Re: [閒聊] 發布結果，禁止自刪是否影響發文意願

[shamanlin (佐藤必須死)]

※ 引述《love121323 (Muse小貓)》之銘言：


去年11/24前，我看了幾個覺青朋友的FB，10個覺青有10個都說要投陳其邁

想必陳其邁一定會高票當選....真奇怪，明明10/10都是陳其邁

怎麼其他幾十萬人選韓國瑜了？


: 問題一
: 「婚姻板禁止自刪文 請問是否會影響你發文意願？」
: 認為會 請答 A
: 認為不會 請答 B
問題一 違反交通規則要罰一萬，是否會影響你開車意願

: 問題二
: 「若有兩個婚姻板，marriage-1 板可以自刪，marriage-2 不能自刪，當你遇到婚姻問題
: ，你傾向上哪個板 Po 文？」
問題二 如果有兩個城市，城市1有交通規則要處罰，城市2沒有交通規則
當你想飆車的時候，你傾向去哪個地區開車？


要什麼結果就設計怎麼樣的問題

然後就可以導出一個結論叫做大家都支持不要有交通規則跟處罰

然而這結論能代表民意嗎？


上面的問題就是一例，將問題侷限在「自己本身能不能免責」

只考慮自己的情況，那條件就會越寬鬆越好，越免責越好

但如果把題目改成「要不要廢除交通規則」，那就不只考慮自己免責

還會考慮到其他人也完全無視交通規則所造成的影響

其結論就是五百多投票數中有七成贊成要有交通規則


有的人會說交通規則讓一些駕駛不敢過來開車，導致來的人越來越少

第一，在非經過挑選或是自行改數字的全面統計，完全無法得到此結果

第二，如果交通規則會讓飆車仔、酒駕仔不敢來....那就不要來

畢竟 講話問事情之前先經過大腦，想寫故事討拍那故事也寫好一點

如果一個小小的板規可以讓人先經過大腦再說話，那對他的幫助將遠大於灑花


也有人說他只管發文的，不管回文推噓文的人....根本莫名其妙

跑上來問事情，從來就不是貼文者自己一個人的事情

要有回文推噓文的人，上來問的問題才會有解答，才能得到意見

如果只管發文的人而且只要貼出來就爽了，那隨便去個沒人看的板

自己愛發多少灑花文就發多少，沒人看沒人理更不用擔心風向不對


最後我們來看禁自刪影響到的幾乎都是怎樣的人？

自己把個資線索透露出來，又風向不對導致被人肉 <= 發文前請先經過腦袋

寫故事討拍，結果故事沒寫好被抓到矛盾，方向逆轉 <= 發文前請先經過腦袋

自我感覺良好覺得全世界都對不起他，po文卻是反風向 <= 震撼教育是件好事


實際上就算禁自刪，還是可以用修文把內容全部移除

即便如此，之前寫出來的東西還是有可能被備份 <= 發文前請先經過腦袋

要是發文前沒經過腦袋，或是想灑花討拍卻風向錯誤，那就自己刪內容水桶半年

如果真的是嚴重到被肉搜、影響到生活，半年不在本版發言的代價根本超便宜

但還是一樣有被備份的問題，所以回到老話 <= 發文前請先經過腦袋


然後會有人說「既然可以刪內容，那就不需要禁自刪了」

這種邏輯就跟反正酒駕仔不會悔改，我們就不要罰酒駕了有87%像

如果這個規則能讓發文者在發文前多想幾秒鐘，先經過腦袋一遍

那這規則對於發文者本身與節省其他回文者心力，就有明確的正面幫助



所以事情很簡單，結論也很簡單

1. 用全面的統計數字來看，禁自刪跟文章數並無顯著關聯

2. 用全面性的投票來看，贊成禁自刪的人更多

3. 非常想要免責自刪，就趕快去選版主，刪掉這規則或立新規則只能灑花

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.51.173
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1552108786.A.1E8.html
推 minniegc: 推邏輯清楚
推 hifrankya: 比喻超好！
推 Ipadhotwater: 說穿了他們就只是怕負責而已
→ Ipadhotwater: 刪了就不怕親友認出來還能無償問到事情
→ Ipadhotwater: 省下時間金錢，討拍失敗刪文當沒事
推 Ipadhotwater: 人就是這樣啊，在背後瘋狂的指導，請他們出來表現，
→ Ipadhotwater: 他們就縮了
推 goodsun: 推推
推 iamskinny: 推
推 mbczzz: 推
推 rurara: 推
推 Isveia: 非常正確，甚至比SeedDgas大那篇更清楚（SD大文章也很好）
→ Isveia: 我是不懂投票結束、塵埃落定的東西有什麼好一直檢視的，尤
→ Isveia: 其是力求翻盤的發起者自以為的態度到後來簡直讓人厭惡了..
→ Isveia: 理論錯誤，不選板主又不推公投，一直吵只是浪費資源而已。
推 thirtyto: 聽不進去還是聽不進去  只有發發心得而已
推 mikejan: 對某些人來說 發文前要經過腦袋   這個要求太高了
推 Ipadhotwater: 他們只是想趕快聽到方法 然後趕快刪掉當沒事
推 love121323: 對於禁止自刪條款為什麼又被重啟討論，我的想法很簡
→ love121323: 單，因為板主即將更替，之前搭配的配套措施可能會消
→ love121323: 失，對於配套措施消失我感到很焦慮，所以先做個小實
→ love121323: 驗給之後的板主候選人做參考，除了推文和回文板友的
→ love121323: 利益之外，發文者的需求也理當被看見
推 bluewink11: 看到關鍵字：顯著！XD
推 brianhsu: 推
推 djboy: 所以，您也承認，禁自刪因為無法達到當初設立的要求。
文中完全沒有你說的內容，禁自刪有達到一定的效果

→ djboy: 所以，加上會降低他人發文意願的負面作用，就是一項只有減
→ djboy: 分的政策。這種政策，理當應廢。
文中完全沒有你講的結論，這個政策應該繼續執行

→ djboy: 至於您拿酒駕來比擬，卻沒有先「證明」這項比喻是有意義
→ djboy: 與相關性，我就當做這個酒駕比喻是完全無效了。
你確定有看明白 酒駕"整段" 譬喻的是什麼嗎？

推 hotaka: “如果這個規則能讓發文者在發文前多想幾秒鐘，先經過腦袋
→ hotaka: 一遍，那這規則對於發文者本身與節省其他回文者心力，就
→ hotaka: 有明確的正面幫助“，哪裡只有減分？樓上是不是只看自己想
→ hotaka: 看的啊？
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 21:02:08
推 Isveia: 他從最開始的討論原文就一直只看自己想看的了啊。（攤手）
推 djboy: 您一開始就花了15行的酒駕法條來給本案當做借鏡對象，最後
→ djboy: 最後針對最重要「禁自刪即使可以透過修改成空白,視如刪文」
→ djboy: 一事，又拿 酒駕 來比喻。 既然酒駕這一譬喻對您的推論如
→ djboy: 此重要，我們當然照您之前的標準，要認真的對待之。
→ djboy: 請證明： (1) 酒駕條文 適用於婚姻板
→ djboy: (2) 酒駕條文適用於討論本案
請先 證明 你看的懂譬喻
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 21:44:27
→ djboy: 若您無法先證明以上這二點，關於酒駕之論述，以您的標準，
→ djboy: 實在是無法成立。我認為薩滿林網友絕對沒有雙重標準，所以
→ djboy: 要拿酒駕案例來討論時，絕對會以身做責的做好完整證明。
我的標準完全一致，但你這異於常人的一廂情願理解法，是你的問題

請先證明在你的世界中，你看到的文字意義與我們世界的文字意義相符合

因為很明顯，除你之外的人看到文字所理解到的內容，與你完全不同
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 21:47:02
→ djboy: 我看不看的懂無關啊~~~ 你先證明有「參考」的價值
→ djboy: 你先無法證明酒駕有參考之價值，我就算看懂也無益
推 AQQQQQQQ: 推你，邏輯清楚。只是，裝睡的人叫不醒。
→ djboy: 酒駕 不是我提的喔，是您喔。哈哈哈哈哈哈哈~~~~~~~
既然同樣的文字，在你的世界中可以得到完全不同的內容

那我解釋給你聽也沒有用，因為都會被修改為你想要的內容
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 21:50:21
推 RoeYain: 推
→ greensh: djboy自己的文都沒沒證據了 叫人家證明東證明西倒是喊得
→ greensh: 很大聲 雙重標準令人不齒
→ greensh: 自己的文章與回覆充斥懶了、我覺得、我認為 要求別人詳
→ greensh: 細舉證前 能否用同樣的標準檢視自己的論點呢
推 djboy: ~~~ 以下算是經驗交流 ~~~~~
→ djboy: 我至少15年以前，就不再用「譬喻」法在bbs/網路上討論或是
→ djboy: 說明任何事情。因為看過無數次最後失焦，變成都在討論 譬喻
→ djboy: 是否適合本案，反而沒有在討論案情本身。
→ djboy: 尤其是拿「政治」當作 譬喻 ！！
→ djboy: 理由我想大家都懂，就不多說了。本案中，我每次看到說「過
→ djboy: 去有高度民意投票」時，我都很想用政治譬喻，但是都忍住
→ djboy: 就是怕整個討論失焦了。
→ djboy:  ~~~~ 以上經驗交流結束 ~~~~~
→ norikko: 那海星少年是什麼
推 djboy: 海星少年 我放在推文閒聊中啊~~~~
→ djboy: 那就是個故事而己，表達我的心情；沒有海星少年，本文存在
所以說你看不懂啊，在你的世界中你可以恣意修改你想要的文字解釋

但是在其他人的世界中，他們都看得懂交通規則酒駕等譬喻是用來說明

「想要怎麼的答案，就怎麼去設計題目」

以及規則對發文者與回文者會造成的影響


如果你有看懂，就會發現酒駕可以替換成任何東西

而不會在整段文字中只能辨識酒駕二字，然後說酒駕條文不適用於本版

這件事情本質上證明了你對他人文章的理解可能10%不到

→ djboy: 那就是個故事而己，表達我的心情；沒有海星少年，本文存在
如果你沒患有字多難以閱讀症

就會發現即使把提到酒駕譬喻的部分拿掉，還有許多直接講發文要經過腦袋的事情

請問你講這句話之前，有經過腦袋了嗎？

→ norikko: 我還得花一些時間才找得到這篇哪裡在講酒駕...
→ norikko: 只好認同綠眼大了
推 marra: 這麼有利他精神，出來選版主啦！DJ回這些文的時間，拿來管
→ marra: 版，綽綽有餘了 =_=#
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 22:28:25
推 djboy: 沒有辦法，我看到你從問題一的交通規則開始，我就自動想到
→ djboy: 「交通罰則是啥適用於解釋此條案例」。因為你不先解決這個
→ djboy: 前題，後面的推論就是無效。邏輯是一貫性的。
→ djboy: 更何況，我己經想到很多反駁前題的理由，唉~~~~靠您了！
推 djboy: 正面的點的建議就是，請您把要寫的意思，直接表示，不要用
→ djboy: 譬喻的案例供人猜測。畢境，直講都可能不懂，何況是譬喻。
→ shamanlin: 你看不懂是你的問題，請加油
→ greensh: 原po 他已經把他現在的辯法講給你聽啦 在他認可你的譬喻
→ greensh: 之前 他會一直在這上面打轉 好避開正面回答你前面提出的
→ greensh: 問題
→ greensh: 他現在就是在努力讓討論失焦 等所有人煩了累了 又正好可
→ greensh: 以用"沒有人能駁倒我"的邏輯自證精神勝利法 可謂雙贏
→ shamanlin: 能自我感覺如此良好，想必他的人生一定非常快樂吧
→ sazabijiang: 為什麼解決被肉搜的方式是被水桶半年？懲罰被害者?
解決被肉蒐的方式是發文前先經過腦袋，不要把會被肉搜出的資訊講出來
應該問為什麼一堆人覺得不禁自刪就可以防止被肉搜了

→ sazabijiang: Google肆無忌憚的備份全世界的網站，結果引發了
→ sazabijiang: 「被遺忘權」的議題。PTT在這方面還落後世界一截。
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/09/2019 23:00:11
推 a25: 推這篇
推 newycc: 推
推 mayuka: 推
推 sugar21: 推
推 gokou542: 非常同意
推 m122e: 同意這篇 自我感覺良好的人 只是看風向不對 想出來模糊焦點
推 marra: 爭"被遺忘權"是有的。但別忘了，ptt不過是個小小的bbs，如
→ marra: 果不先考慮清楚就po文，就算版規不讓記者抄文，就算版上刪
→ marra: 的乾乾淨淨，還有無數的AI自動備份呢！前兩天發現，連AI自
→ marra: 動記者寫手都出來了，我們自己標明記者不可抄，AI還是照抄
→ marra: …這些，PTT的版主/站長管得了嗎？
→ marra: 正因為我們沒有辦法確實讓原PO文"被遺忘"，才更要提醒PO文
→ marra: 者，PO文/發言要謹慎，因為"凡走下，必留下痕跡…"
→ SoftPig: 今天再重新投一次你就那麼確定投票結果不會翻盤？民意真
→ SoftPig: 這麼不可變為什麼一堆人罵中央政府？你這篇反駁不一樣是
→ SoftPig: 先射箭再畫靶？
→ Dvallina: 不管會不會翻盤，你總不會每9個月就投一次總統/地方首長
→ Dvallina: 結果不如意就吵著重新投票，是小孩子嗎?
推 vuvu000: 寫得真好
推 ameliemomo: 邏輯清楚 舉例精準 只能給推了
推 mikejan: 被肉搜是自己發文不經過腦袋 怪別的東西有意義嗎....
→ mikejan: 自己發文不用腦 然後去怪罪制度有意義嗎...
推 norikko: 其實我很想問為什麼這個話題在板主報名截止前已經討論很
→ norikko: 多天了，還是沒有立場是開放自刪文的人出來選，卻覺得重
→ norikko: 啟投票一定會有不一樣的結果？
推 love121323: 用韓國瑜作比喻..嗯
你是要表示你跟djboy同等級

看不懂問題在於樣本數太低無法代表群體，卻以為重點在韓國瑜？
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/10/2019 16:58:59
推 jyekid: 其實用韓國瑜作比喻已經做到暗示心理了 當然你得先確定
→ jyekid: 掌握 看這版的多數人對他的喜好度/厭惡度程度高低
→ jyekid: 亦即使用的譬喻詞句會影響一個人所做的推理.判斷
推 djboy: 所以啊，我看到第一段政治譬喻，真的是笑了出來；薩滿林網
→ djboy: 友真的勇氣十足，拿超級當紅政治人物做比喻。
所以說，活在自己世界的人就是像你這種


第一段的譬喻很淺白，因為正常人看到都會看的懂第一段在說樣本數太少無參考價值

結果你們這兩個瘋狂射箭再畫靶的，不敢面對自己的統計或是投票有多大問題

只好在那邊跳韓國瑜，跳政治比喻，以為抓到漏洞當作救命稻草？

如果你有能力看的懂，就會知道不管是人名或規則，都可以任意更換不影響


這麼多人打臉了還不敢面對自己統計亂算亂套結論，啊不就自我感覺很良好？

你什麼時候才要面對你的統計解釋全面錯誤的事實啊？

→ djboy: 要譬喻也是可以，就拿這次公投來說吧。有些公投項目是有意
→ djboy: 義而應被強制執行，就像是第16案的以核養綠。但是同性戀的
→ djboy: 的人權公投，壓倒性的通過也是沒用，因為根本違憲且無效
→ djboy: 所以呢，交通罰責的投票是否有效，也是要看投啥。像是柯文
→ djboy: 哲推的巷道改方案，我家前面那條就是投票決定全部畫紅線，
→ djboy: 而且還成為示範里呢！如果是「因為交通罰責無法阻止所有
→ djboy: 犯罪而應廢除」的這種投票，自然就不該成立。所以呢，如果
→ djboy: 薩滿林網友要討論「禁自刪」是否可以透過投票決定，而且還
→ djboy: 要用交通罰責來比喻，自然就應該先去解釋「被舉例的交通罰
→ djboy: 責」與「禁自刪」之類，是屬於同一類型；至少要到這一點，
→ djboy: 才是有效益的。
→ djboy: 我個人建議啦，譬喻 是用來「畫龍點睛」的做個總結，會較好
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/11/2019 11:54:39
推 djboy: 喔喔，原來你第一段政治文的重點在「樣本數太少」喔……
→ djboy: 我還以為你在講「同溫層」的問題。(這是真的)
→ djboy: 看吧，我就說，譬喻 這種東西不講清楚，看法就會不同。
→ djboy: 這就是活生生 血淋淋 鐵一般的好案例啊~~~~~~
推 djboy: 你要講統計上的問題也可以。一般來說，樣本數要大於30，
→ djboy: 中央極限定理成立，統計才比較有實際意義。如果以本案來說,
→ djboy: LOVE12的樣本數大於30了，算是可以參考。(先不管樣本偏差)
你不懂中央極限定理的適用情況的話，可以不要講，而不是在那邊亂引用

→ djboy: 另外以政策效益來說，月 算是合理單位，等於你要30個月才
→ djboy: 去能效證明，等於要 2.5年 才能檢討。只能用效益低的無母數
→ djboy: 即使有人講一年後來檢討，只有12個月，仍然不符合您的期待
我建議你先學會現實世界的統計再來

半瓶水還可以來吐槽一下，但像你這種直接拿名詞各種亂套的.....
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/11/2019 13:04:33
推 djboy: 一樣嘛，抽樣就是有誤差，人生就是不完美，這人盡皆知，不
→ djboy: 用你拿個充滿爭議的政治譬喻來講。如果你覺得樣本數太少，
→ djboy: 那就告訴大家要多少樣本數(N=??)才合理，為什麼這樣才合理
→ djboy: 這樣子討論與交流，才有進步的意義嘛。
→ djboy: 只會說「NONONONO，不是不是不是，不對不對不對，」唉~~~~
討論要建立在雙方有相對程度的基礎上

你前面提數據的部分已經一堆人打臉了，你可以繼續自我感覺良好沒關係

但你後面開始各種名詞亂套，定理亂用，到現在還以為只是抽樣有誤差？

主文也講了一大串這題目是怎樣射箭畫靶來設計的，你以為問題只有樣本數？

等你搞懂為什麼拿中央極限定理來講這射箭畫靶的投票是錯得離譜的時候再來吧

推 love121323: 以為你第一段講的是同溫層+1 XXXD
沒關係，已經知道你們兩個是同等級的了，會有同樣意見很正常
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/11/2019 20:22:56
推 God12345566: 拿中央極限定理來套用在問卷？看來也不用解釋發問卷
→ God12345566: 要先前測來看看信效度了
→ shamanlin: 所以我覺得他只是偶而看到這名詞就套過來用而已
→ shamanlin: 不然隨便google一下，就不至於鬧這個笑話了吧
推 djboy: 唉~~~ 在網路上匿名的狀況，竟然連表達自己意見的勇氣都
→ djboy: 沒有，實在非常……說可悲有點太過，算是可惜吧。
→ djboy: PS：我拿中央極限，是因為在沒有任何母體推估之下，就直接
→ djboy: 認定母體是最標準的常態分佈。這沒有為什麼，就是常見二字
→ djboy: 討論問題，總是要往下走。
→ djboy: 可惜的是，我看不到你往下走的想法，只停留在原地「NONO」
推 djboy: ~~~~ 以下是閒話分享 ~~~~
→ djboy: 應該不到10年，可能6、7年前，我發表事情或是看事情時，都
→ djboy: 不再只會只有「否認」而己，而會進一步去思考「下一步」Y
→ shindo1: 某人真的很厲害 跳針到現在還在跳
→ djboy: 「台灣(世界)不缺乏提出問題的人，只缺解決問題的人」
→ djboy: 人生就是要往下走，事情就是要往下做，根據手上現有資料，
→ djboy: 你就是要往下做決策和叛斷。講錯了，人家指正，就真心感謝
→ djboy: 就如同薩滿林網友之前指出我漏算100篇中的新文章比例。
→ djboy: 接受自己錯誤與他人的批評，要視為人生常態，自己也才會成
→ djboy: 長。 回看小朋友的教育，不都是這樣子教嗎？ 怎麼到我們自
→ djboy: 己身上，會做不到呢？
→ djboy: 真的非常可惜(雖然也預料到)，薩滿林 你連提出個樣本數的
→ djboy: 勇氣都沒有，只是覺得很可惜而己~~~
→ djboy: ~~~ 閒聊完畢 ~~~~~
推 djboy: 順便補個好玩的數據：
→ djboy: 第一次禁自刪投票：555人 (2018年3月)
→ djboy: 第2次禁自刪投票：280人 (2018/5)
→ djboy: 前二天新板主投票： 155 人。
→ djboy: love12 網友的意見調查：54人。
→ bbbing: 這篇滿精確的XD