Re: [閒聊] 通姦除罪化 (問卷結果回饋！)

[SeedDgas (アッシェンテ)]

※ 引述《jasonmoon ()》之銘言：
: 請不要貼標籤分化這個討論，說廢止通姦都是西化、律師、菁英階層，然後用傲慢的態度
: 來貶低華人婚姻共同體這文化
: 你會不理解為什麼多數法律人支持廢除通姦罪我很能體會，因為你並不是法律專業，但請
: 你先了解為何大法官有這樣的解釋，因為大法官釋憲跟法律人解釋中從來沒有帶有你這種
: 歧視解釋，反而比你的言論平等
: 我很明白跟你說，法律從來都不是伸張正義的工具，法律只是盡量維持所有人人權的平等
: ，包括被告的人權，而刑法跟民法制定的邏輯也完全不同

: 第一 ，刑法是人民賦予國家懲罰權力
: 刑法是高度侵害人民基本權的東西，所以刑法要件為何如此嚴格，為何刑訴的取證程序那
: 麼嚴謹，為何有不自證己罪原則，為何有無罪推定的原則，都是因為過去經驗一再證明，
: 如果賦予國家過多的刑法權力，將會變成國家剝奪人民自由的手段，例如刑求無辜的人、
: 許多人被認罪、然後反對者突然被消失的狀況發生，所以入罪的要件要非常嚴格，是不是
: 要將刑法的權力賦予政府要考慮很多，所以夫妻之間的事情要國家懲罰外遇一方合理嗎？
好，按照這個「刑法是人民賦予國家懲罰權力」的邏輯，

那為什麼我給你的權力，還要你告訴我應該可以用在那邊呢？

照理來說既然是我授權給你，那授權範圍理應是由我決定吧，

所以通姦要不要用刑法，決定的不應該是大法官而是公投才對啊。

: 第二，法律從來都不是伸張正義的工具
: 正義，到底是誰的正義？一個法律的訴訟結果，一方勝一方就會敗，勝方會覺得正義，敗
: 方就會覺得司法不公。難道勝方一定是正義的嗎？敗方一定是可惡的嗎？
: 如果一對夫妻老公甲想離婚，老婆乙不願意，因為她覺得長年為家庭付出她不甘願，經過
: 長時間的冷漠或是爭吵，老公遇到第三者丙並愛上她，而他們因為相愛而合意性交，老婆
: 乙知道後覺得人生付出這麼多卻被老公甲背叛，要求刑法介入懲罰老公甲來伸張他心中的
: 正義
: 那請問老公甲呢？
: 老公已經對老婆乙沒有愛，他想離婚，要求離婚又沒辦法，他覺得身心靈被禁錮在這婚姻
: 中的不自由，但是卻因為愛上另一個女生而合意性交，卻要被判入獄服刑？請問對於甲的
: 公平正義在哪裡？
: 另一個案例老公甲，整天喝酒不工作，老婆乙要工作賺錢養家，發現這男人非常爛不負責
: 任，但是老公甲卻不願意離婚，老婆乙認識另一個小王丙發現是可以託付終身的人，然後
: 合意性交，結果最後被判刑入獄，請問老婆乙的公平正義又何在？
: 你要明白刑法只要證明雙方合意性交，依照過去的通姦罪就是會成罪，根本不管原因，但
: 夫妻之間的狀況那麼多種，但只要符合合意性交的要件，就得判決，請問遇到這種狀況法
: 官怎麼違法不判？，但民法卻可以從法官的自由心證去衡量個案的差異而判決，所以夫妻
: 之間的婚姻經營怎麼可以用刑法來介入？
承上，同樣那套刑法是人民(略　的邏輯，

我想把刑法當成伸張正義的工具行不行？應該可以吧，我授權給你的欸。


然後你這段的意思，我是不是可以理解為，

「因為我不知道這種情況怎麼判，所以只好廢除刑法。」


應該沒錯吧，因為你自己也說啦，「請問遇到這種情況法官怎麼違法不判？」

你拿這個來當成除罪化的依據，講起來不就是這題我不會解所以跳過嗎？

總覺得這跟解決不了問題所以只好解決提出問題的人有異曲同工之妙。

: 第三，如果任何伸張正義都要用刑法入罪，那就不需要民法這件事情
: 依照妳上篇的邏輯，如果夫妻因為一方外遇，要用刑法才能伸張他的正義，用民法如果另
: 一方沒錢或脫產就根本無法拿到錢，只能拿到一張債權憑證也不能伸張正義，那依照這邏
: 輯民法可以廢了
: 因為雙方借貸對方不還錢，民法贏了對方脫產也只能拿到一張債權憑證，所以不能伸張正
: 義所以要刑法介入要對方入獄
: 因為買到有瑕疵的房子，對方脫產沒財產只能拿到一張債權憑證，所以不能伸張正義所以
: 要刑法介入要對方入獄
: 以刑逼民是一種手段，但是如果用在上方例子一方會覺得是正義，那另一方的正義又在哪
: 裡？
這就是整件事情最弔詭的地方，

你覺得之前通姦罪有很多問題，那就去修正問題啊，不是說有問題就直接砍掉重練，

不然你家的鎖也不能百分之百防盜啊，那你要不要以後也別裝鎖了？

不可能嘛，多半是換個更大更猛來防小偷，

法律也一樣，有問題除了廢止外應該還有修法這個選項吧。

: 法律從來都不是伸張正義的工具，因為一方勝訴一方就會敗訴，一方覺得正義另一方就不
: 會覺得是正義，法律是要保護所有人的人權，包含被告的人權，保護你如果你的基本權利
: 被侵犯的時候，法律可以站出來維護你的權益，所以大法官釋憲通姦罪也是從是否侵犯人
: 民基本權解釋，而不是解釋你心目中的正義
還是一樣，照你最一開始的邏輯，法律要是什麼的工具應該是由人民決定，

如果人民覺得法律要是伸張正義的工具，那它就應該是伸張正義的工具，

法官覺得這樣很難判或是不知道怎麼判，那就下去換個會的人上來，就這麼簡單。



當然我知道實務上根本不是這個樣子啦，

實際上法律是懂法律的人的法律，不是一般人的法律。

所以我覺得也別講一堆冠冕堂皇，扯什麼都是人民賦予的這種漂亮話，

直接學部分法界菁英們說法盲不懂還比較沒破綻，

也別用什麼暗示的，說什麼你不是法律專業所以不理解，

直接就挑明了講說你們非專業根本不懂法律，讓專業的說給你聽不就好了，

反正我也常跟客戶說這個我是專業的，你們聽我的建議比較好。


這種事情跟婚姻差不多，你不能想要裡子面子全拿，

既然沒公投過，社會上反應又這麼大，就不要裝的好像是高舉人民的法槌，

什麼叫這是人民賦予的權力？

那我現在想收回這些權力可以叫那些檯面上的法官下台嗎？

刑法是人民賦予國家懲罰權力？我差點就相信了呢。



最後說一下我的看法，

通姦要不要入刑法兩邊都有道理，甚至我也能接受這種近乎硬幹的做法，

反正本來一般人民在這種事情上就沒啥發言權，除了接受還能怎麼辦呢？

法律終究是懂法之人的法律，不是一般人的法律，人民大多法盲還真不是空話。


只是就像上面講的，你不能想要面子裡子都拿，

既然做了就別怕人家罵，更不要被罵後還扯一堆理由來證明自己的正當性，

在我看來啦，這不只把人當法盲，更把人當笨蛋，

像你一開始那樣就很好啊，直接扣著你不是法律專業所以不理解來論述不就得了，

一般人想反駁還真的不知道怎麼反駁，只能轉為攻擊態度，可是這就沒啥用，

硬是要搞得現在這樣，何必呢。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.80.187 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1591845015.A.D3A.html
推 djboy       : 大推，把我想講的都寫出來了
→ donflower   : 所以說唸書很重要對吧
推 carter7013  : 那要不要公投通姦直接浸豬籠
不要，這斜坡應該有九十度吧，直接一滑到底欸。

→ carter7013  : 合意性交行為 是你的身體自主權 刑法不應該管轄
推 carter7013  : 你的婚姻 要自己管理 配偶外遇是你家的事
→ carter7013  : 不要浪費國家資源幫你抓姦
我就問你一句，你是否認同如J大所說，刑法是人民(略

如果是的話，我這篇都在說既然是人民賦予的，那適用範圍應該也是人民決定吧？

沒道理刑法一定不應該管婚姻啊。


還是說你覺得刑法不是人民賦予國家的權力？

那我就要問問，你覺得是誰賦予刑法懲罰人民的權力了。

推 YHank       : 差不多是這樣。我不特別反對或贊成通姦除罪
→ s952013     : 既然自主權那幹嘛定民法？乾脆婚姻法全刪掉如何？
→ s952013     : 還自己維護，你們一生都沒遇過超會裝的渣男女是吧
→ YHank       : 但很多人嘴臉真的很ooxx，還要用一堆言語包裝得
→ YHank       : 自己多有知識智慧只是很不得已才讓法律變這樣
→ YHank       : 內心本質想法其實就一句：你們這些白癡就不懂啦
→ YHank       : 直接聽我們的吞下去就好，我們這些菁英餵吃的給你們
→ YHank       : 吃你們要感謝，我們餵屎你也得乖乖吃下去啦
推 hinghtlimit : 這篇真的說到重點，法律人這種傲慢真的很不可取
推 candyrainbow: 推
推 shiningsunny: 婚姻關係一對一是民法規定的，違反是不用浸豬籠啦，
→ shiningsunny: 但是同意公投表決婚姻關係是否要牽扯性自主權。
→ mikami1027  : 現在每個地檢署案件量都超載 其中不少這種以刑逼民
→ mikami1027  : 的案件 什麼都要用刑法解決那司法系統要如何有品質
因為工作做不完所以希望老闆別再分配工作？

也行吧，這很合理。

可是通常遇到這種情況，不是還有一個解法是要老闆多請點員工，甚至是擴大規模嗎。


何況照你這樣說，現在地檢署有因此就沒超載了嗎？

如果沒有的話，下一個要避免以刑逼民而除罪的是哪個法？

還是說就通姦罪最可惡，只要打倒它，就算還是超載司法系統也一樣會有良好的品質？


而且我講的只是通姦罪這一條，

怎麼到你口中自動變成什麼都要用刑法解決，

沒有喔，我討論的只有通姦這一條，我也不認同什麼事情都要用刑法解決。
※ 編輯: SeedDgas (36.228.80.187 臺灣), 06/11/2020 20:40:33
推 yogurt0313  : 這篇真的講到我想的！
→ ruln        : 因為台灣是代議制，不是人民公投制
那2018的公投又怎麼說，

尤其是同婚的部分，幹嘛不直接大法官解釋就完事了，

何必特別勞民傷財弄個公投來調查民意呢？


我想不管什麼制度，民主國家施政或立法要有民意基礎很合理吧。

推 hinghtlimit : 估計又是很少人回的一篇
推 skytowerlll : 大法官就代議制度的一環, 也是民主阿
※ 編輯: SeedDgas (36.228.86.249 臺灣), 06/12/2020 09:56:15
推 swing0610   : 公投案是人民團體提的，不是政府提的
→ swing0610   : 痛恨通姦除罪的人大可連署提個公投案，全民大調查。
→ swing0610   : 不過現在公投不能綁大選，這議案也沒有藍綠對決點，
→ swing0610   : 投票人數大概不會過門檻吧
噓 hornoutwww  : 社會契約論有讀過嗎
→ ruln        : 不要被假民主包裝騙了，台灣不是你做主，是你選的
→ ruln        : 最近人民一直被灌輸 人民是主人，認真來說 你不是
→ ruln        : 台灣是五權限縮 認真講，"立法委員"決定一切
→ ruln        : 其他都是假的拉 什麼鄉鎮民代縣市長都一樣
→ ruln        : 你有想法 立法委員好好選，有問題就照程序提出
→ ruln        : 不管是要找政黨或是自行努力都可以，這是台灣現狀
→ ruln        : 公投當初 就算沒有過 還是違憲 你不懂你是投假的
→ ruln        : 那次只是"參考" 完全不會影響 違憲的實質狀況
→ ruln        : 所以才說 你只是被哄著出去"投票"表達"意見"
→ ruln        : 最後，你選的立法委員有出來表達意見嗎?
→ ruln        : 凍省 沒有國代之後 要修法就是找立法委員阿