→ Ihsuma : 「大家都相信」無法當作很好的立論基礎。 07/05 09:41
加數據了
推 sept1 : 四貼窮人給推 07/05 09:42
→ Ihsuma : 至於第二個問題，即使電資類薪水平均較高，跟頂大 07/05 09:44
→ Ihsuma : 薪資分布最高是兩個不同問題，更別提生活滿意度。 07/05 09:45
→ Ihsuma : 沒有必要拿蘋果比橘子。 07/05 09:46
噓 dowcher : 窮人連自己人生都過不好了 怎麼可能有能力為小孩多 07/05 09:47
→ dowcher : 付出什麼 07/05 09:47
→ dowcher : 窮人是不可能提供什麼穩定環境給小孩的 窮成那樣 07/05 09:48
回答你這個問題前, 我們需要先定義, 怎樣的人叫做窮人?
假如窮到無法自理, 那有錢人是不是也有富到 像郭台銘才能讀台大呢?
所以請先定義窮人跟富人的範圍
數據顯示,小孩讀台大父母,又沒到極端有錢,你拿極端窮人是要解釋啥?
推 zetaj : 樓上那位四貼真的母湯 07/05 09:50
噓 dowcher : 窮人窮的不只是口袋 更窮的是他們的心靈跟視野 教育 07/05 09:53
→ dowcher : 是最好的避孕藥 07/05 09:53
→ dowcher : 窮的定義就是自己都過得不好 07/05 09:54
大部分正常人就是生活還過得去,有好的時候,也有過得不好的時候,
大部分人個性也是有優點, 有些缺點. 有些人坑小, 有些人坑大.
你的定義實在是不夠清楚
噓 dowcher : 你修到我的推文了 板規 我沒有是說什麼極端數據 你 07/05 10:00
→ dowcher : 自己對號入座幹嗎 我有說乞丐或郭台銘嗎 07/05 10:00
→ dowcher : 連台車都買不起的窮人 連出個門都把小孩放在致死的 07/05 10:01
→ dowcher : 風險中 07/05 10:01
→ Ihsuma : 你對統計學的概念有認識上的謬誤，沒有人說家庭財 07/05 10:01
→ Ihsuma : 富是唯一的決定性因素，但所有國內外數據都指出這 07/05 10:01
→ Ihsuma : 是重要的因子。你拿什麼強分離(這是統計學名詞嗎？ 07/05 10:01
→ Ihsuma : )根本是有問題的舉例。 07/05 10:01
→ Ihsuma : 更重要的是，你的分析似乎認為家庭財富和學生習慣 07/05 10:03
→ Ihsuma : 沒有關係，這個很多實驗研究都證明是有關係的。 07/05 10:03
→ Ihsuma : 請見史丹福棉花糖實驗。 07/05 10:04
這些研究我有讀過,有錢家庭 有些觀念是優於 貧窮家庭,
但沒錢家庭就不能塑造 正確觀念嗎?
所以我強調 觀念/習慣 >> 金錢
噓 dowcher : 台大學生的戶籍多半都來自天龍國天龍區 不用再自慰 07/05 10:04
→ dowcher : 了 07/05 10:04
噓 dowcher : 建中北一女的學生也大多都來自天龍國的房價精華區 07/05 10:06
推 childeviler2: 當初我們班上，考上台大也有好幾個，30%來自清苦，5 07/05 10:07
→ childeviler2: 0%普通家庭，20%小康，台大畢業大家聚會，也不是大 07/05 10:07
→ childeviler2: 家都混得很好，機運蠻重要的 07/05 10:07
→ dowcher : 隨便去查一下那幾間國中的北一女建中錄取率最高就會 07/05 10:07
→ dowcher : 知道 07/05 10:07
看起來你應該不是讀台大的, 怎麼不聽聽台大學生的說法呢?
→ childeviler2: 修正一下，畢業之後，不是人人都台大 07/05 10:07
推 lebo469 : 4貼那位還到處宣揚是怎樣 好像很得意似的 無言 07/05 10:09
噓 dowcher : 窮人的視野就是這樣 07/05 10:09
→ dowcher : 誰相信他能翻轉出什麼階級 07/05 10:09
→ dowcher : 那天上新聞頭版也不意外 07/05 10:10
推 childeviler2: 收入最低的，應該現在是主計處統計的前20%，大部份 07/05 10:10
→ childeviler2: 還是落在5~10% 07/05 10:10
→ dowcher : 連小孩最基本的安全都顧不好的父母 誰想投胎？ 07/05 10:10
→ dowcher : 想來你不是天龍國天龍區的有錢人 怎麼不聽聽富養出 07/05 10:12
→ dowcher : 來的有錢人留學海外的 07/05 10:12
→ Ihsuma : 但你說的任何事情現在都沒有任何科學例證呀 :P 07/05 10:12
推 hdw : 推一個，扣除經濟很糟糕的那群，其實台灣生活還行 07/05 10:12
→ Ihsuma : 棉花糖實驗的後續研究同時也發現經濟背景看來才是 07/05 10:12
→ dowcher : 窮人都好多天上掉下來的莫名自信 07/05 10:13
→ hdw : 生養小孩也未必會多糟糕，頂多就不是前10%的精英 07/05 10:13
→ Ihsuma : 主因，而非意志力（或是你一直強調的習慣）。 07/05 10:13
→ dowcher : 台大畢業的應該是文組的 看不懂科學 07/05 10:13
推 hdw : 很多有錢的孩子還不是拿不到好學歷，只能出國洗 07/05 10:16
推 djboy : 身為校友之一，我不認同justfor網友你的說法。 07/05 10:16
→ dowcher : 窮人的小孩更多是窮到高中輟學 07/05 10:16
→ djboy : 階級複製 己經是世界各國千錘百練的理論。 07/05 10:17
→ hdw : 在討論快樂不快樂這議題上，錢應該不是唯一解 07/05 10:17
→ dowcher : 窮人的小孩連學店都唸不起 07/05 10:17
→ dowcher : 有錢人小孩隨便都能長春藤名校錄取好幾間 07/05 10:18
推 yha : 樓上有些怨天尤人過頭了 07/05 10:19
推 djboy : 各校所得差異，理工來說，你把 台清交 算一階的話， 07/05 10:19
→ Ihsuma : 然後不要一直偷修文啦，被打臉就好好站好會死嗎？ 07/05 10:19
推 childeviler2: 窮到不能自理，那是比中低收入還慘啊，這算corner c 07/05 10:19
→ childeviler2: ase了吧？ 07/05 10:19
→ djboy : 那應該其他學校不少。清交 vs 台大，是因為有竹科 07/05 10:20
→ dowcher : 整天同溫層窮人互相取暖自慰翻轉階級 當然快樂 07/05 10:20
→ djboy : 在撐著。 07/05 10:20
推 djboy : 順便說一下，我讀台大時，沒有聽說同學在打工的，只 07/05 10:23
→ djboy : 有些例子像是爸媽幫她在台大對面買戶房子。 07/05 10:24
→ djboy : 家教嘛，就算當零用錢吧；我也教過。 07/05 10:25
推 yha : 階級難以流動 這是自古就有的事 所以窮人應該接受宿 07/05 10:26
→ yha : 命自我滅絕 這是什麼想法？一代兩代當然是沒辦法變 07/05 10:26
→ yha : 五代十代以後 生的多的人贏 西方演羅馬帝國的人 07/05 10:26
→ yha : 還不都當年人日爾曼蠻族後代 07/05 10:26
推 dowcher : 越窮的國家生的越多 非洲女人都生5.6.7.8個 07/05 10:27
→ dowcher : 教育真的是最好的避孕藥 07/05 10:27
推 yha : 弱勢就是要先當龜孫子 再慢慢取代生育率低的貴族 這 07/05 10:28
→ yha : 是自古以來最簡單的方法 不要再笑窮人生太多了 未 07/05 10:29
→ yha : 來是屬於他們的 07/05 10:29
→ dowcher : 窮人真的好多從天上掉下來的莫名自信 說過了 07/05 10:29
→ dowcher : 多生只是成為貴族的黑奴或是奴隸而已 07/05 10:30
→ addog74 : 能讀台大的，沒讀幼稚園比例？小學沒補安親班&英文 07/05 10:32
→ addog74 : 班比例？國高中沒補習比例？ 07/05 10:32
→ addog74 : 我親戚説窮也沒多窮，靠先生薪水4萬多養老婆和2個小 07/05 10:32
推 yha : 所有的動物 還有近代以前的人類 都是贏家才會有後代 07/05 10:32
→ addog74 : 孩，租房子，這種水準連中低收都無法申請更別説低收 07/05 10:32
→ addog74 : 了 07/05 10:32
→ yha : 只有現代反過來玩 現代的窮人應該大生特生 反正都 07/05 10:32
→ addog74 : 他的小孩，沒抽到公幼就是只能在家蹲，大的那隻很衰 07/05 10:32
→ yha : 一樣慘 吃社福長大就是了 先當龜孫子 將來的世界就 07/05 10:32
→ yha : 是他們的 07/05 10:32
→ addog74 : ，小班中班都沒抽到，所以只能讀法律規定必上的大班 07/05 10:32
→ addog74 : 小學只能讀課後班、國中沒錢補習也是上學校課後輔導 07/05 10:32
→ addog74 : 一個讀掉車尾公高中/一個讀私高職，後來高中的讀銘 07/05 10:32
→ addog74 : 傳...當然是辦學貸，高職的就工作去了 07/05 10:32
→ addog74 : 只想問,台大1萬多學生裡，人生只讀過一年幼、國小國 07/05 10:32
→ addog74 : 中都只上學校課後班，沒補過習的比例有幾趴？？ 07/05 10:32
推 yha : 司馬懿忍耐在曹家做幾十年龜孫子 後來不是幾乎殺光 07/05 10:36
→ yha : 曹操後人 窮就是要先當龜孫子要忍耐 道理都一樣 07/05 10:36
推 beyuki : 幼稚園讀一年甚至沒讀跟讀台大應該沒什麼關聯吧= = 07/05 10:36
→ beyuki : 幼稚園不是義務教育 07/05 10:36
推 ann99 : 貧富不是差在學歷和年薪，身邊很多自己苦讀出來的朋 07/05 10:45
→ ann99 : 友，頂大碩畢年薪最低也有150多的是2~300的，但在 07/05 10:45
→ ann99 : 談吐和視野甚至行為上，很明顯看得出階級，這才是貧 07/05 10:45
→ ann99 : 窮撕不掉的印記 07/05 10:45
→ sweam : 二人家在講量化分析，你拿質化來辯？你說的也許可 07/05 10:49
→ sweam : 能對，但人家的量化數據都出來耶！ 07/05 10:49
推 dowcher : 像唐鳳那種談吐跟思維和行為 像是從個工人階級窮人 07/05 10:50
→ dowcher : 父母生養出來的嗎？ 07/05 10:50
推 amethystsky : 我也認同 推文很多拿前1%的有錢人來比 其實太憤世 07/05 10:51
→ amethystsky : 忌俗了 對生活沒什麼幫助 07/05 10:51
→ sinomin : 你的思考邏輯有誤區，不是父母的經濟越好小孩成就越 07/05 10:59
→ sinomin : 高，而是當這個家庭可以正常上下班固定旅遊能上補 07/05 10:59
→ sinomin : 習班，那他就是一個階級門檻，過了這個門檻大家差別 07/05 10:59
→ sinomin : 就不大 07/05 10:59
→ sinomin : 但是家庭經濟達不到這個門檻的，小孩就是比較辛苦 07/05 11:01
台灣父母不能正常供給小孩上學的比例到底多少?
討論一些現象時, 都要附帶概率. 就像以前新聞每週都報兩次樂透得主,
但大家知道樂透得主 根本是極端例子
推 CarlOrz : 這篇太理想 07/05 11:01
→ sinomin : 另外那種財團富二代，隨便就丟出國的又是另一個區 07/05 11:02
→ sinomin : 塊 07/05 11:02
→ ArrancarnNo4: 數據咧，你要拿數據打臉別人結果一個數據都沒提出 07/05 11:27
→ ArrancarnNo4: 來囧 07/05 11:27
原作者來了, 數據如下,看起來台大父母收入, 有些很一般啊
https://i.imgur.com/OoibyAz.jpg
→ AppleAlice : 生多的人贏是哪個年代阿....非洲生成那樣有贏嗎?? 07/05 11:28
→ AppleAlice : 只是製造更多的環境、公衛和衍生的犯罪問題而已 07/05 11:28
推 makio : 推，尤其最後一段。統計一定有例外，看自己要不要 07/05 11:53
→ makio : 當那個例外啊。 07/05 11:53
→ makio : 窮人當然比較辛苦啊，但就放棄了嗎？ 07/05 11:53
推 betty921 : 台大有些系畢業真的不太高薪，還是要看科系 07/05 11:58
→ shui2005 : 當初不是有數據統計，台大學生父母是基層勞工階級 07/05 12:01
→ shui2005 : 的只有5%？ 07/05 12:01
→ Ihsuma : 有人說科大學生家庭財富「絕對」比不上台大嗎？ 07/05 12:10
→ Ihsuma : 一方面酸別人的樂透例子，一方面又看圖表極端值？ 07/05 12:10
推 amethystsky : 台大家庭總收入約150萬 其實根本還好...父母的氣質 07/05 12:10
→ kitten631 : 你的數據圖很明顯好學校跟父母收入正相關阿 07/05 12:11
正相關也要看相關係數/range
噓 trij : 笑死這張圖打臉自己XDD 07/05 12:12
這張圖告訴我們, 台大父母有些收入不怎樣
這也符合當年讀書時, 一堆中產階級同學
→ kitten631 : 比較“有些”台大家庭收入差的跟“有些“科大”家庭 07/05 12:12
→ kitten631 : 收入好的沒意義吧 07/05 12:12
推 makio : 有5%機會可以突破，但多數人都寧可相信自己是95% 07/05 12:15
推 trij : 不要在那邊生存者偏差了啦，跟不唸書安慰自己王永慶 07/05 12:18
→ trij : 只唸到小學、賈伯斯大學沒畢業一樣好笑，5%那麼好當 07/05 12:18
→ trij : 怎麼還一堆底層陣頭8+9，還真的以為自己能生出5%的S 07/05 12:18
→ trij : SR喔？ 07/05 12:18
→ Ihsuma : 好啦，去扎稻草人，教養最重要，數據比不上感覺啦！ 07/05 12:22
→ Ihsuma : 不要一直修自己的內文推文了啦，以為大家都看不到 07/05 12:23
不懂討論為何不能整理 論點的補充與整理,有何不對?
扎稻草人若指我的話, 哈...我比原作者還更算是人生勝利組
推 hotaka : 台大當然有父母收入普通或貧窮的，但比例低嘛，又沒 07/05 12:25
→ hotaka : 有人否定家境不好的家庭還是能培養出有成就的孩子， 07/05 12:25
→ hotaka : 但要做到比擁有教多資源的富裕家庭困難&機會少這是 07/05 12:25
→ hotaka : 不爭的事實 07/05 12:25
→ ship1228 : 有些而已 重點是大部分 特例沒意義 07/05 12:26
噓 krit1009 : 有錢人的小孩的確教育程度較高 有什麼好質疑的 07/05 12:28
推 plastic33 : 有些很一般xddddddddddddddd 07/05 12:29
→ Ihsuma : 沒有不能整理呀，但你不能被打臉一句刪一句。 07/05 12:35
我的論述一直都沒改變, 見聞跟數據就顯示有收入很一般的台大父母. 而且還不少.
補充見解跟資料,不覺得哪裡有錯.
→ Ihsuma : 稻草人是指稻草人論述，比勝利組的話要比可以來比 07/05 12:38
論述跟核心概論哪裡有變? 原作者提的是A同學, 不是你.
你跳出來要比的話, 很殘酷的... ^_^
→ Ihsuma : 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 07/05 12:47
推 makio : 最有趣的就是，一堆比上不足比下有餘的人不知道是 07/05 12:55
→ makio : 為了展示同情心還是不想讓低層的人翻身威脅到自己， 07/05 12:55
→ makio : 一直倡議窮人就是沒希望，窮人就是努力也沒用不要再 07/05 12:55
→ makio : 掙扎了，這到底是什麼心態？ 07/05 12:55
推 childeviler2: 哪裡看得到勝利組比拼?? 07/05 13:13
推 Clouday : 一，給你圖，請看我覺得你要看的部分喔 ^__^ 07/05 13:21
→ fujizaki : 雙公務員家境至少也不用讓小孩四貼吧... 07/05 13:22
→ Clouday : 二，你不要跟我比，很殘酷的 ^__^ 07/05 13:22
→ fujizaki : 而且也有足夠的眼界知道念書的重要 07/05 13:22
噓 riverT : 我是台大的總有資格了吧 台大學生就是有錢人居多 07/05 14:01
→ riverT : 收入很一般如我的家庭的就是極少數 少在那邊畫虎爛 07/05 14:03
→ riverT : 人家論文都寫了 還在這邊五四三 丟臉吶 07/05 14:04
噓 riverT : 你很幸運 是既得利益者 就不要在這邊立牌坊裝清純 07/05 14:09
→ riverT : 台大應該把你教育的更好才對 07/05 14:10
剛輸入資料, 年收入50萬,進入台大機率為0.0052, 年收入300萬,進入台大機率為0.0497.
兩者相差約4.5%. 4.5% 差距是大是小?
我從不否認概率的重要性, 但用概率就否定其他重要因素更加不合理.
講數據蒐集, 籃球棒球賽有更多的數據分析.
那季後賽, 數據低的球隊碰到數據好的球隊,
教練還是球隊老闆是賽前宣布投降 因為概率輸了對方球隊.
沒吧！ 人生也是如此，不是拿到好牌才能打牌，而是把手上的牌打得好。
讀到台大真的沒什麼，就是一段過程，日子還長的很！
噓 markhbad54 : 富人孩子家教授課、普通孩子自習、窮孩子忙打工， 07/05 14:21
→ markhbad54 : 哪個族群的孩子長大後容易有成就？ 07/05 14:21
推 Zionward : 推真誠回文，但憑感覺是錯的，看論文吧 07/05 14:22
噓 dowcher : 文組 07/05 14:24
噓 markhbad54 : 還要什麼叫"強分離"？ 07/05 14:25
→ markhbad54 : 正相關就正相關，負相關就負相關， 07/05 14:25
→ markhbad54 : 不相關不代表要"強分離"好嗎？ 07/05 14:25
推 pooryuyin : 其實你說得很好，可是因為你的想法已經在同溫層 07/05 14:31
→ pooryuyin : 窮人家的小孩覺得雙薪公務員已經是有錢人 07/05 14:31
→ pooryuyin : 但是你卻認為這樣家境普通。還是用數據來判斷公平 07/05 14:32
噓 dowcher : 沒有國際觀的咖還以為台大有什麼了不起 照照鏡子 連 07/05 14:41
→ dowcher : 世界百大都不知道排不排的上 歐美最好頂尖的學校不 07/05 14:41
→ dowcher : 僅要會唸書會考試 還有很有力強大背景寫的推薦信 窮 07/05 14:41
→ dowcher : 人是去那拿名人推薦信 歐美的學歷更加是一種階級 從 07/05 14:41
→ dowcher : 國高中就開始 窮人就固定同溫在一起 07/05 14:41
→ dowcher : 文組多唸點國外的書 07/05 14:42
噓 BroSin : 社會學零分 07/05 15:19
的確沒讀社會學, 我理工
推 edward0811 : 一堆人不想接觸也不願意接觸窮人家庭 07/05 16:13
→ edward0811 : 所以才會覺得明明大家都過的不錯， 07/05 16:14
→ edward0811 : 可能覺得怎可能家庭供不了碩士，還要打工？ 07/05 16:15
噓 sinomin : 噓你回去看我寫了什麼，台灣有基本國教，即使撿回 07/05 16:28
→ sinomin : 收一樣能正常供給小孩上學。別忽略我寫「正常上下班 07/05 16:28
→ sinomin : 」、「能上補習班」、「固定旅遊」這些點 07/05 16:28
→ sinomin : 這就是一般所稱的小康家庭，數量中堅不少見，但請 07/05 16:31
→ sinomin : 不要忽略社會還有一群做工做生意的，你的發言很大一 07/05 16:31
→ sinomin : 部分忽略了這些家庭 07/05 16:31
年收入50萬跟年收入300萬的家庭, 進入台大的概率差4.5%.
4.5% 不要講得跟30-50%一樣.
→ sinomin : 甚至你的發言完全沒考慮這些家庭的小孩受到父母的 07/05 16:34
→ sinomin : 關注與你的成長有任何不同，其實很可悲 07/05 16:34
噓 p20770299 : 這篇0分 0.0 07/05 16:44
噓 imjungyi923 : 我在麥當勞打工過，很多同事才16歲就要一週工作40小 07/05 17:04
→ imjungyi923 : 時養活自己，甚至有同事是讀pr89的高中，但因為放 07/05 17:04
→ imjungyi923 : 學就要打工所以無法讀書(放學後從18點工作到半夜2點 07/05 17:04
→ imjungyi923 : )，最後只考上真理大學，不要把讀書想得理所當然， 07/05 17:04
→ imjungyi923 : 對窮人來說很難… 07/05 17:04
→ imjungyi923 : 你真的該學一下社會學知識，莫忘世上苦人多 07/05 17:05
→ imjungyi923 : 如果考上pr89高中的孩子跟你一樣不用打工能好好讀 07/05 17:10
→ imjungyi923 : 書，你覺得會只有真理大學嗎 07/05 17:10
噓 sinomin : 不要意氣之爭，請問身為台大生的你，身邊同學年收50 07/05 17:17
→ sinomin : 的有幾個？或者家境如我形容的佔多數？若你始終不願 07/05 17:17
→ sinomin : 意面對社會底層的人如何生活，去社會局當志工如何？ 07/05 17:17
→ sinomin : 但我猜你這種人大概也會嫌「髒」吧 07/05 17:17
噓 imjungyi923 : 你真的可以去當志工看看…我雖然不是台大但起碼總 07/05 17:27
→ imjungyi923 : 級也比頂標多3,4級，當初我家無法負荷出國交換的所 07/05 17:27
→ imjungyi923 : 有花費，我必須在一年內存10萬(家教根本辦不到)， 07/05 17:28
→ imjungyi923 : 所以我去了基層勞力市場打工，我一開始覺得自己家 07/05 17:28
→ imjungyi923 : 裡怎麼那麼窮，我同學根本沒人需要打工，但之後才 07/05 17:28
→ imjungyi923 : 知道自己很幸福了：) 07/05 17:28
→ Ihsuma : 喔，其實用你自己的數據看：年薪三百萬的家庭上台大 07/05 17:32
→ Ihsuma : 的機率是五十萬的十倍，十倍喔！ 07/05 17:32
噓 dowcher : 難怪台大世界排名越來越差 教出這樣的 07/05 17:38
→ dowcher : 統計高中數學就有教啊 07/05 17:38
→ kitten631 : 4.9%-0.5%=4.5%機率用來互減XDDD~這是在極力證明家 07/05 17:41
→ kitten631 : 境好不見得優秀是不是XDDD 07/05 17:41
推 plastic33 : 這個4.5%叫做十倍 07/05 18:14
推 djboy : 樓上二位說到重點 07/05 18:20
→ djboy : 以我這種年紀的台大理工科，應該是沒有讀統計的。 07/05 18:20
→ djboy : 理科不知道，工學院應該是沒有讀(含農學院類似系) 07/05 18:27
→ imjungyi923 : 對欸 機率用減的是在XDD我文組高中都學過了 笑死 07/05 18:28
推 lyt806 : 時代已經不同了 07/05 18:56
我分別問了統計所博士 還有數學所博士
他們說這個統計問題會先用檢定判斷 兩者是否有差異性.
假如差異成立, 用減法 或者除法都是可以的.
噓 sepends : 你到底在幹嘛，理工背景的人可以這樣用感覺立論是 07/05 19:03
→ sepends : 不是 07/05 19:03
→ sepends : 你身邊的台大同學沒感覺特別有錢，就代表大多數台大 07/05 19:06
→ sepends : 生嗎？ 07/05 19:06
有附數據, 沒看嗎?
→ k1988771028 : 國中念人情班，考上北一女五個裡面有四個父母是學校 07/05 19:06
→ k1988771028 : 老師。我認為普通或小康就夠了，不過父母要付很大的 07/05 19:06
→ k1988771028 : 心理在小孩身上。當然有錢人可以用錢解決小孩的教育 07/05 19:06
→ k1988771028 : 問題，不過在看過各種有錢人家的問題小孩後覺得有時 07/05 19:06
→ k1988771028 : 候即便有錢也沒辦法解決。 07/05 19:06
→ k1988771028 : 補一個，我們GY國中班導的小孩也跟我同屆，一樣北一 07/05 19:09
→ k1988771028 : 女。 07/05 19:10
→ imjungyi923 : 好了啦 一直吵數據 07/05 19:51
→ imjungyi923 : 我看你都沒回覆推文舉的窮人家以致無法讀書的例子 07/05 19:51
→ imjungyi923 : 欸，該不會這些例子中的孩子對你來說跟垃圾一樣所以 07/05 19:51
→ imjungyi923 : 當沒看見吧 07/05 19:51
→ imjungyi923 : 對於窮人教育問題你只高枕無憂的看一堆統計數字，去 07/05 19:54
→ imjungyi923 : 當志工接觸那些孩子吧，他們不是數字 07/05 19:54
推 makio : 與本文無關，純想知道樓上講的狀況該怎麼辦呢？ 07/05 19:56
→ imjungyi923 : 其實我不太清楚你問的是什麼狀況XD不過可以閱讀我前 07/05 19:58
→ imjungyi923 : 面的推文和古狗文化資本的概念，這真的很難改變 07/05 19:58
推 makio : 很難改變就放棄的話就永遠階級複製了。現在社會上瀰 07/05 20:01
→ makio : 漫一股鼓勵窮人放棄的氣氛，這是不是既得利益者的 07/05 20:01
→ makio : 陰謀呢？ 07/05 20:01
是的, 錢就是資源, 有資源做事容易
但資源少為啥就要放棄?
→ imjungyi923 : 我打工認識的人很多一點都不笨，但就是家庭問題很 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 複雜，所以高中大家瘋狂唸書的時期，他們必須犧牲 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 讀書時間養活自己甚至家人，所以他們至今還在基層 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 勞力市場工作QQ 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 不過這也是人生吧，畢竟總要有基層支撐社會的運作， 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 但我很尊敬他們，我一點都不覺得在711、飲料店、熊 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 貓的人低我一等 07/05 20:03
→ imjungyi923 : 我當然希望社會流動，我爸媽都高職畢業，開小吃店， 07/05 20:05
→ imjungyi923 : 我很感謝教育讓我有機會翻身，希望未來有辦法幫助 07/05 20:05
→ imjungyi923 : 更困難的人QWQ 07/05 20:05
→ imjungyi923 : 我現在有參加學校的法律服務社，幫助很多請不起律師 07/05 20:06
→ imjungyi923 : 的弱勢，希望自己以後可以幫更多嗚嗚嗚 07/05 20:06
推 makio : （非針對樓上）不要把窮人當統計數字看。每個人都 07/05 20:08
→ makio : 有各自的故事，真的很不屑有些人用階級複製就想讓這 07/05 20:08
→ makio : 些人認命，而且不少還是已經翻身的人。 07/05 20:08
推 sinomin : 樓上你思考的方向和我們討論的不同，我們並非叫窮人 07/05 20:14
→ sinomin : 認命，而是希望那些佔盡資源的人行有餘力去幫助別人 07/05 20:14
→ sinomin : ，而非忽視自己取得的好處大喊「公平競爭」。本文po 07/05 20:14
→ sinomin : 者就是一個例子，一個不認為自己懷有優勢的就是社 07/05 20:14
→ sinomin : 福難以推動的主因 07/05 20:14
Sinomin是通靈還是夢到 我哪裡講到不推動公平制度?
那時台大人最多最龐大的社團多是服務性社團.
當年普遍的概念是,能讀台大,並非全是個人功勞, 是運氣, 也有社會的幫忙.
若是相同的個體, 生在偏鄉,可能就沒機會考進台大.
因為大部分學生, 在學生時期都沒有能力超越老師, 老師若60分, 那學生
大概從60分往下打.
不清楚就幫我掛旗是怎麼回事?
→ kitten631 : 我不覺得舉一堆數據證明窮人難翻身是叫窮人認命，而 07/05 20:17
→ kitten631 : 是要看清很多結果是結構性問題造成的，忽視問題本質 07/05 20:17
→ kitten631 : 只會讓窮人更慘更難改變而已 07/05 20:17
→ imjungyi923 : 是啊 那些窮孩子對他來說只不過是數字和骯髒的低端 07/05 20:19
→ imjungyi923 : 人口罷了 07/05 20:19
→ imjungyi923 : 看他回文也只會吵數字，前面一串認真討論實際狀況 07/05 20:19
→ imjungyi923 : 的文都被他當空氣呢 07/05 20:19
噓 dowcher : 整天自慰不認命只會死更慘 07/05 20:19
→ dowcher : 窮人最愛幻想自己會一夕致富 賭鬼 越賭越窮 07/05 20:19
→ dowcher : 沒看過做工的人嗎 07/05 20:19
→ dowcher : 窮人最窮的是視野 07/05 20:20
→ dowcher : 窮人還最不愛惜自己身體 拖累家人 07/05 20:21
推 hotaka : 這系列的回文跟推文不覺得是用階級複製叫窮人認命 07/05 20:21
推 makio : 那問題的本質，應該怎樣幫忙呢？有一種説法説不要再 07/05 20:21
→ makio : 叫窮人努力，這到底是？ 07/05 20:21
→ imjungyi923 : 確實是有d大說的愛做白日夢的窮人，但也請別以偏蓋 07/05 20:21
→ imjungyi923 : 全了 07/05 20:21
→ dowcher : 窮人韓最愛生 拖著一家大窮鬼小窮鬼永世不得翻身 07/05 20:22
→ dowcher : 大部份窮人真的是自找的 07/05 20:22
→ imjungyi923 : 工人如果能找更好的工作願意風吹日曬嗎？辦公室吹冷 07/05 20:23
→ imjungyi923 : 氣不好嗎？烈日下的工人是我最敬佩的職業 07/05 20:23
→ imjungyi923 : 但不管是社會新聞或我以前的同事，他們的爸媽或許就 07/05 20:24
→ imjungyi923 : 像你說的，但他們的小孩就活該嗎 07/05 20:24
→ imjungyi923 : 16歲就要打工不然活不下去的孩子，這也是他活該自 07/05 20:25
→ imjungyi923 : 找的？ 07/05 20:25
→ dowcher : 是工人把錢花掉 不會思考他們到的職業壽命很短 07/05 20:25
→ dowcher : 職業本有賤 07/05 20:26
→ dowcher : 本有貴賤 07/05 20:26
→ Ihsuma : 不看清楚問題，怎麼能找得到更好的解決方案？ 07/05 20:26
→ dowcher : 有辦公室坐誰要當工人 07/05 20:26
→ dowcher : 工人還物以類聚 都是些沒思考能力的 07/05 20:27
→ Ihsuma : 這是為什麼台灣的社會系和經濟系都對多元入學很有 07/05 20:27
→ Ihsuma : 興趣的原因。 07/05 20:27
推 makio : 我看這篇的感覺剛好相反，説窮人就是只能被階級複製 07/05 20:27
→ makio : 的才是看成統計數字。一定有需要社會救濟這種程度 07/05 20:27
→ makio : 的窮人，需要的幫忙也不同，什麼要看成同樣一包？多 07/05 20:27
→ makio : 一個人被鼓勵到，不就多讓一個人有機會？相反的， 07/05 20:27
→ makio : 讓窮人看到原來自己機會渺茫，不就只是更要他放棄 07/05 20:27
→ makio : 而已嗎？ 07/05 20:27
→ imjungyi923 : d大，我男朋友讀政大法律，他爸爸就是工人 07/05 20:28
→ dowcher : 工人的薪資其實不低 07/05 20:28
→ dowcher : 但大部份工人的小孩學歷都很低 07/05 20:28
→ Ihsuma : 呃，把餅化在天上，給別人虛幻的美夢有比較好？ 07/05 20:28
→ dowcher : 工人生出流氓的機率更高 07/05 20:29
→ imjungyi923 : 我不認為他爸爸是你說的那種人，他也很注重教育， 07/05 20:29
→ imjungyi923 : 所以我男友很幸運的翻身了 07/05 20:29
→ imjungyi923 : 不過你說的狀況也滿值得社會學者研究 07/05 20:29
→ dowcher : 你也可以說教授生出毒蟲 07/05 20:29
→ dowcher : 物以類聚 你不要低估同儕跟環境人的影響 07/05 20:30
→ imjungyi923 : 畢竟不是所有工人家庭都像他們家那麼幸運，不知道 07/05 20:30
→ imjungyi923 : 能不能從職業工會方面去協助那些工人 07/05 20:30
推 makio : 有再虛幻的目標，都是一線機會，但是認命就真的階 07/05 20:35
→ makio : 級複製了。越級打怪很難，但不打就永遠這樣。 07/05 20:35
→ Ihsuma : 呃，所以結論就是社會很不公，請靠自己？ 07/05 20:35
→ Ihsuma : 反正我也是既得利益者，大家有小孩的自己看著辦吧 07/05 20:36
→ dowcher : 我不覺得唐鳳他爸如果是工人 可以教出唐鳳 07/05 20:36
推 makio : 社會不公是既成事實，既不可能馬上改變，所以當然只 07/05 20:39
→ makio : 能先靠自己，不然誰會幫別人的人生負責呢？ 07/05 20:39
推 trij : 窮人能靠自己的地方就是不要生後代造成階級複製，讓 07/05 21:01
→ trij : 自己不會產生養小孩的支出也不要讓小孩受苦，不要賭 07/05 21:01
→ trij : 那5%機率卻製造更多問題。根本上想靠小孩翻身就是一 07/05 21:01
→ trij : 種不負責任的心態才會有的想法，自己做不到卻要小孩 07/05 21:01
→ trij : 背負這個宿命做到，真的很噁心。比起怪16歲要打工養 07/05 21:01
→ trij : 家的學生，更應該檢討的是給他這種環境的父母。 07/05 21:01
→ Leef : 提倡選系不選校這麼多年，不能以整個台大而論呀！ 07/05 21:03
→ Leef : 教育較高的家長比較能接受孩子選有興趣的校系吧 07/05 21:03
推 djboy : 唐鳳他爸是工人，唐鳳的成就也是一樣。 07/05 22:50
→ djboy : 真正的天才，就是天才，至少在智力與知識上。 07/05 22:50
→ djboy : 他的智商，不是那種啥柯P翟神能比的。 07/05 22:51
推 loveFigo : 其實有錢人小孩念台大的比例高一些是事實，但有錢人 07/05 23:43
→ loveFigo : 小孩養出垃圾比例也不見得低多少。只能說家庭資源的 07/05 23:43
→ loveFigo : 確可以幫上忙，但總有爛泥扶不上牆家裡再有錢也沒有 07/05 23:43
→ loveFigo : 用 07/05 23:43
→ loveFigo : 念書同學裡面中產家庭跟超級有錢家庭都不少，倒也看 07/05 23:46
→ loveFigo : 不出超級有錢人小孩念書上的優勢，有趣的事家裡很有 07/05 23:46
→ loveFigo : 錢反而很多不愛念書，因為覺得沒意義XD 07/05 23:46
→ loveFigo : 其實我覺得只要家裡不要太跨張能負擔基本的，念書成 07/05 23:48
→ loveFigo : 就最後還是看個人 07/05 23:48
→ loveFigo : 認真說我覺得要比家長有錢台大跟本不算什麼，TAS才 07/05 23:49
→ loveFigo : 扯 07/05 23:49
→ loveFigo : 那個系統的也有認識一些，真的只能說學業成就看個人 07/05 23:50
你的經歷與我相符
推 yaxis : 以數據上來說，確實父母經濟狀況好，比較有機會出 07/05 23:57
→ yaxis : 人頭地；曾經聽說某地區第一志願全校第一名，後來 07/05 23:57
→ yaxis : 考上台大醫學院，父親做工，母親家管，父母用心與 07/05 23:57
→ yaxis : 孩子爭氣，還是有機會成就的；反之，也有醫生父母 07/05 23:57
→ yaxis : 靠著權勢把每學期都要補考的孩子弄進醫學院。只能 07/05 23:57
→ yaxis : 說人生百態，只求自己作為父母盡心盡力 07/05 23:57
推 philosophia : 身為校友我現在開始擔心起學生素質 還是我多慮了 07/05 23:59
→ philosophia : ，此po只是極端值？怎麼會這樣識讀數字@@ 07/05 23:59
算年紀我比你大得多, 你是想說,學長是在想甚麼?
→ loveFigo : 我理工的，念書有幸遇過幾個奧林匹亞競賽國家選手級 07/06 00:01
→ loveFigo : 的同學。我必須要同意上面網友的說法，天才>>>一切 07/06 00:01
→ loveFigo : 我只能說一般資質的人找最強的家教，花這些人三倍時 07/06 00:04
→ loveFigo : 間學習，一比起來也只能被按在地上磨擦..... 然後這 07/06 00:04
→ loveFigo : 種人其實想法都非常怪，追求的也不見得是大家想追求 07/06 00:04
→ loveFigo : 的 07/06 00:04
→ loveFigo : 大一遇到考前念一天，考試去考，整學期沒上過課數學 07/06 00:06
→ loveFigo : high pass.... 07/06 00:06
推 yaxis : 推樓上..天才>>一切,然後我也聽過清大電機書卷獎的 07/06 00:11
→ yaxis : 出家XD 真正的天才，追求的可能真的不太一樣... 07/06 00:11
推 bunreachable: 人心就是會追求更好，不然哪那麼多年輕人去嘗試直銷 07/06 00:32
→ bunreachable: ，過得去不是一個普遍的追求目標 07/06 00:32
→ tracyo : 是台大學生很久了，可以看看 07/06 00:40
→ sumerian711 : 看來版上窮人很多所以氣成這樣 07/06 01:23
→ sumerian711 : 戰文理組的也就是台灣孕育下的一個自以為翻身的井 07/06 01:24
→ sumerian711 : 底之蛙 07/06 01:24
噓 hank9201 : 台大經濟滿多教授研究台大學子家庭社經地位，事實上 07/06 02:07
→ hank9201 : 台大平均而言學子家庭收入就是比其他學校高 07/06 02:07
→ hank9201 : 都是實證研究，可信度絕對比自我感覺高，當然我念11 07/06 02:11
→ hank9201 : 2 六年，是有遇過一位同學家境極清寒，112確實窮孩 07/06 02:11
→ hank9201 : 子還能考上。只是家庭收入還是能給予較多上台大的資 07/06 02:11
→ hank9201 : 源 07/06 02:11
從數據分析,台大學生父母所得的確相對較高,
從數據分析,台大學生父母所得的確相對較高,
從數據分析,台大學生父母所得的確相對較高,
台大學生父母所得相對較高跟台大裡面有中產階級+清寒人士,兩者又不是相悖條件
一開始就沒反對數據啊
→ guepard : 別人是說台大普遍有錢，你說也有窮人沒矛盾啊，美 07/06 06:14
→ guepard : 國比中國有錢，美國的窮人也是當然比中國有錢人窮 07/06 06:14
→ guepard : 啊 07/06 06:14
推 Sourxd : 一路看下來，比較認同A同學呢。 07/06 06:54
→ jru : 兩位的結論都過於極端 統計上正相關不是因果關係 07/06 07:39
→ jru : 反倒是結果 家庭收入高跟小孩學歷高 除了教育環境 07/06 07:39
→ jru : 部分原因可能是親代基因好 才能收入好 07/06 07:39
→ jru : 有錢不是必要條件 但一定影響不小 07/06 07:39
肯定的啊
推 Sourxd : 內文也沒說是必要條件。影響不小所以經濟條件比較好 07/06 07:52
→ Sourxd : 家庭出的小孩比較容易上好學校是對的啊。 07/06 07:52
→ Sourxd : *原原PO文 07/06 07:52
噓 sinomin : 我哪裡說你反對推動社福，我說的是不認為自己有優 07/06 09:13
→ sinomin : 勢才是推不動的原因。而事實上你也不認為窮人家小 07/06 09:13
→ sinomin : 孩要上台大的難度與其他人有何差別。 07/06 09:13
→ sinomin : 拿勝文沒上台大來講是認真的還是只是想找東西嘴？真 07/06 09:16
→ sinomin : 的富二代從小就是往國外丟，他們根本不需要「台大」 07/06 09:16
→ sinomin : 來幫他們找工作或獲得社會地位。算了反正你也只是想 07/06 09:16
→ sinomin : 嘴而已 07/06 09:16
你是不是把自己考不上好學校,怪到父母家世?
噓 lebo469 : 勝文根本不需要進台大啦拜託 07/06 09:32
你是勝文嗎 不然怎麼幫他comment?
→ bluevillage : 辦學貸不一定是家裡環境不好，很多是為了方便父母資 07/06 09:45
→ bluevillage : 金運作辦的... 07/06 09:46
→ bluevillage : 其次就是討論的都是機率問題，家裡環境好能上好學校 07/06 09:48
→ bluevillage : 的、長大社經地位高的機率就是比家裡環境不好的高 07/06 09:48
→ bluevillage : 除了經濟方面的支持以外，父母和身邊長輩朋友在價值 07/06 09:49
→ bluevillage : 關上的影響也很重要，BBC之前有個追蹤近50年的紀錄 07/06 09:49
→ bluevillage : 片就有提到這個，這也說明孟母三遷有其道理在 07/06 09:50
→ loveFigo : 勝文哥是考不上台大 要是不在意不會後來還出國 07/06 09:58
→ loveFigo : 那年代要聯考 程度不到考不上家裡有錢也無法 07/06 09:59
是的, 我是不懂有錢沒錢, 有家世沒家世, 勸人努力向上不要放棄希望
錯在哪裡 激怒那些放棄的人嗎?
※ 編輯: justfor (111.249.79.92 臺灣), 07/06/2020 10:24:20
※ 編輯: justfor (111.249.79.92 臺灣), 07/06/2020 10:31:02
→ verystupid : 百分之四跟千分之五是差八倍吧... 07/06 10:49
推 makio : 窮人也有分不服氣的和放棄就輕鬆的類型 有個自己考 07/06 10:55
→ makio : 上台大翻身的人說台大不是窮人去的地方 到底是什麼 07/06 10:56
→ makio : 心態? 自己成功了就趕快把牆築起來...覺得很爛 07/06 10:57
→ makio : 然後藝植波盼勸人不要放棄的說他們不了解窮人有多無 07/06 10:57
→ makio : 奈。放棄會很輕鬆是沒錯啦。 07/06 10:58
推 verystupid : 想了很久 還是忍不住想對二樓的說 就是窮所以更要花 07/06 11:11
→ verystupid : 心力教育孩子 看你在別篇回你也沒打算讓孩子有太多 07/06 11:11
→ verystupid : 機會的時候真的快吐血 07/06 11:11
→ verystupid : 這篇說的是頂大不見得只有有錢人能上 那你有想過上 07/06 11:11
→ verystupid : 去的窮孩子們是要怎麼努力才能拼過資源比他多的競爭 07/06 11:11
→ verystupid : 對手嗎 07/06 11:11
→ verystupid : 就算不提讀書這件事 你也該鼓勵孩子去學習一技之長 07/06 11:11
→ verystupid : 窮人翻身從來都是靠學習的 不管是讀書或是學技藝 因 07/06 11:11
→ verystupid : 為你沒資本可以玩錢滾錢的遊戲 只能靠自己的能力去 07/06 11:11
→ verystupid : 拼 07/06 11:11
→ verystupid : 窮有窮的養法沒錯 可是兩手一攤說尊重小孩的選擇 別 07/06 11:11
→ verystupid : 人跟你說還是該多鼓勵小孩學習的時候 回沒打算給小 07/06 11:11
→ verystupid : 孩更多機會實在說不上是負責的態度 07/06 11:11
推 sept1 : 自然本是好的 一經人手 就要變壞 07/06 11:37
→ sept1 : 我講的是教育 不是學歷 我講的是生命 不是學歷與就 07/06 11:37
→ sept1 : 業市場的掛勾 07/06 11:37
推 sept1 : 學歷 學校甚至可能是既得利益者的騙局 知識你以為是 07/06 12:23
→ sept1 : 誰的知識 學校真的是翻轉階級複製嗎 可能正好相反 07/06 12:23
→ sept1 : 也說不定 07/06 12:23
推 verystupid : 沒說一定要學歷 但是多學 知道的夠多 才會有選擇 07/06 13:25
→ verystupid : 舉例來說 有基本的法律知識的人就會知道 出車禍當下 07/06 13:25
→ verystupid : 不馬上保全證據或報警 會難以保障自己應有的權利 07/06 13:25
→ verystupid : 有機械維修知識的人就會知道 車在撞擊後已經壞了 有 07/06 13:25
→ verystupid : 維修的問題 不要隨便放對方走 07/06 13:25
→ verystupid : 受過工安訓練的人就會知道 讓孕婦四貼騎機車是危險 07/06 13:25
→ verystupid : 因子 容易造成人員受傷 07/06 13:25
→ verystupid : 什麼都不知道的人就會四貼騎車在路上 出意外被撞了 07/06 13:25
→ verystupid : 車損人傷還嫌報警麻煩放跑肇事者 事後想討公道討沒 07/06 13:25
→ verystupid : 有上網哭哭也沒人幫的上 07/06 13:26
→ verystupid : 你又不是佛心到給人撞了笑笑就過 也沒全家成仙不用 07/06 13:26
→ verystupid : 柴米油鹽醬醋茶了 在社會走跳還是有很多現實的 多學 07/06 13:26
→ verystupid : 習 少打高空好嗎 07/06 13:26
噓 Sourxd : 原作者都跳出來回文，自己去看吧。還有我一直覺得你 07/07 01:12
→ Sourxd : 原文抓錯重點。 07/07 01:12
推 bloodclod : 因為沒錢的人只能用"錢不是萬能"來安慰自己 07/12 22:30
→ bloodclod : 但事實就是 有錢的確有更好選擇，錢就是好用 07/12 22:30
推 bloodclod : 大家說的那些 "窮人也能做的事"什麼陪伴什麼身教什 07/12 22:32
→ bloodclod : 麼用心之類的 07/12 22:32
→ bloodclod : 難道有錢做這些事不是更好嗎？ 07/12 22:33
推 jason320 : 推 08/20 18:45
推 jason320 : 原po和lovefigo的經歷和我相符 08/20 18:53