推 suction : 推 我一直覺得鼓勵（非讚美）就是一種告訴孩子如何 01/03 00:27
→ suction : 跟家長相處愉快的做法 01/03 00:27
→ archie : 非讚美的鼓勵其實滿困難的 照顧者自己要先準備一些 01/03 00:48
→ archie : 台詞 不然很容易脫口而出XD 01/03 00:48
推 sunnie5566 : 老實說我覺得打巴掌很母湯，一不小心可能就會耳聾的 01/03 01:43
→ sunnie5566 : QQ 01/03 01:43
推 petitchou : 寫得很好，謝謝 01/03 01:53
推 exceptmystar: 推 謝謝你歸納分享，幾乎都是教養書內中的精華中的 01/03 01:53
其實我沒什麼看過教養書耶...，但可能最後都殊途同歸吧。
真的要看教養書我覺得看給媽媽的貼心書就很夠用了。
→ exceptmystar: 精華了XD非常淺顯易懂 01/03 01:53
推 djboy : 專業，辛苦了 01/03 06:57
推 suction : 鼓勵的原則就是一開始要背起來 後來隨著小孩長大已 01/03 07:49
→ suction : 經熟稔到隨口就能說了XD 01/03 07:49
鼓勵熟悉後的確就可以隨口說了，但前面需要照顧者很多練習。
→ doS16 : 打巴掌完全不行，除了有可能耳聾之外，這是非常羞辱 01/03 07:52
→ doS16 : 性的行為，非要打人我只接受打手心 01/03 07:52
→ aracian : 巴掌的意義是什麼 01/03 08:15
推 norikko : 推，源頭是夫妻要釐清孩子的哪些行為是要糾正的，才 01/03 08:26
→ norikko : 有辦法討論下去。 01/03 08:26
這點真的常常被忽略，畢竟這有點複雜。還是嬰兒或幼兒的時候偏向生理或是基本
的心理需求，比較容易理解（e.g. 想睡覺可是睡不下去的哭泣、餓肚子要喝奶）
可是越長大可能表面行為跟心理層面不是這麼直覺，譬如說負向行為有可能是在
呼喊著被理會，也有可能是不知道怎麼表達因此有行為產生，而相對應的行為可能
有破壞性因此被認為是不好的行為。
Winnicott在談到現代所謂的非行少年時，他認為很多時候都是青少年在找媽媽，
那些行為有時候並不是真的要傷害別人或是真的覺得這麼有趣。
這些行為的確需要停止，否則會觸犯法律或是傷害到別人跟自己。
但是行為背後是有一個需求，而且經常沒有被看見的。
所以糾正的行為背後，有個需求跟意圖還需要被理解。
推 hsiflow : 容器XY那邊是不是講反了XD 01/03 08:35
→ hsiflow : 推討論照顧者對行為、需求的看法，以及釐清價值觀 01/03 08:36
→ hsiflow : ！ 01/03 08:36
容器XY這邊我重新看了一下，實驗是這樣沒錯。不過這邊我寫得有點簡略，
這個實驗是在測試孩子對於錯誤信念的認識。三歲以下的孩子以自己認識到的
為主，覺得別人也會知道自己所認識到的。所以三歲以下的孩子內在現實跟
外在現實很模糊。而四五歲開始的孩子才會知道外在現實並非自己所想即是。
推 suction : 體罰派似乎不相信幼兒的「不聽話」是生理限制 01/03 08:50
→ suction : 所以會覺得孩子是「故意」、「挑釁」 01/03 08:51
→ suction : 我改口好了體罰派根本不是一種流派 而是一種信仰 01/03 08:52
→ suction : 應該是叫體罰教 01/03 08:52
相信體罰的人也不是不能理解，畢竟有些狀況下的確看起來很有用。
溝通跟理解其實很需要心理資源，缺乏的狀況下使用體罰可能也是不得不。
推 pochidoggy66: 同情體罰教，他們也是被打大的，在這過程中，他們 01/03 09:09
→ pochidoggy66: 失去了部分同理心，也忘了同理自己過去所受到的傷害 01/03 09:09
→ pochidoggy66: ，他們用「我被打是因為我做得不好」來合理父母的「 01/03 09:09
→ pochidoggy66: 打」，「父母打我是為我好」、「我能成為這樣好的人 01/03 09:09
→ pochidoggy66: 是因為被愛（打）過」、「打不會造成什麼影響，因 01/03 09:10
→ pochidoggy66: 為我不是也變成一個好人了嗎？」，如果有人否定他 01/03 09:10
→ pochidoggy66: 們，他們就會感覺自己的父母和童年也被否定，其實這 01/03 09:10
→ pochidoggy66: 是很悲傷的 01/03 09:10
推 whereislove : 推這篇，很多人覺得體罰比愛的教育有用是因為體罰 01/03 10:44
→ whereislove : 的成效快速，很快可以看到立即的效果，而且不用花 01/03 10:44
→ whereislove : 時間去和小孩說一堆道理。 01/03 10:44
→ whereislove : 反正小孩會乖就好了，管小孩什麼心理層面。 01/03 10:45
不過心理層面的需求也是人類慢慢的才開始注重的，需要一些時間吧。
還是可以看到整體社會觀念是進步中的。
推 panpanny : 推 正向教養是父母與孩子成長的重要學習歷程，體罰 01/03 10:50
→ panpanny : 只是讓孩子趨避父母發洩情緒，不能真正解決問題。 01/03 10:50
推 lilmo : 推這篇 01/03 12:17
推 ncube : 推 01/03 13:24
推 oliva : 實用推 01/03 13:24
推 solovehh : 認真推 01/03 13:26
推 ueyfn : 鼓勵要明確陳述孩子的行為，其實習慣這樣說話模式 01/03 14:24
→ ueyfn : 後不會很困難&不需要背 01/03 14:24
推 haggis : 推 01/03 14:36
推 fireflyana : 謝謝分享，請教兩三歲的小孩有負向行為時，如果不 01/03 15:47
→ fireflyana : 體罰也不懲罰，一般要如何進行下一步？這時候通常 01/03 15:47
→ fireflyana : 說理也無法，有時我會用交換條件的方式，但覺得這 01/03 15:48
→ fireflyana : 樣他知道這個行為不對嗎，苦惱 01/03 15:48
其實邏輯再簡化一點大概是長這樣子：
1. 判斷該年紀的發展到哪裡（譬如說兩三歲心理表徵能力還沒出現，說理效果差。
但是到心理表徵發展出來後，能夠理解更多別人的意圖，也就是可以判斷自己的行為
是會造成什麼結果的，說理才有效果。）
2. 確認危機性。若是有立即危險的行為需要馬上暫停或是停止。若沒有可以緩緩。
3. 處理情緒和確認需求，先試著描述孩子的行為跟表達理解，接著猜/討論
（小小孩一定要用猜的，內在資源充足的照顧者其實長時間照顧應該猜的不會太
離譜，只是要花點時間。大一點就可以用討論的。）
4. 教導行為及給予選項。
3跟4也可以換成另外一種三步驟：
I. 同理孩子的情緒（你是生氣了嗎？好像要用丟東西的方式告訴我）
II. 告知不能做的行為（可是xx不是拿來丟的/丟到別人會傷害到人/媽媽被打到會痛
，媽媽不喜歡被東西打。）
III. 告知可以做的行為（你可以拿xx丟/你可以丟這邊或牆壁）
當然更細緻的做也可以試著讓小孩理解大人的情緒，可是這個情緒是需要大人
先消化過的。這種來回的參照可以讓孩子更理解自己內在發生什麼事情，
接著理解會造成什麼樣的結果，而這個結果會讓別人有什麼樣的感受。
推 suction : 樓上 我在媽寶版有分享我的做法 可以參考看看 01/03 15:59
推 pochidoggy66: 不是不能懲罰，但是這個懲罰要有邏輯性，兩三歲的 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 孩子還處於無法「自控」的階段，大人所謂的孩子犯 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 錯，其實都只是孩子無法自控，例如我兒前幾天玩滑步 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 車太興奮撞爸爸，我們會告訴他因為爸爸腳很痛，所以 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 要回家休息不能繼續玩了，而這個不能繼續玩的後果是 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 有邏輯性的，對孩子來說也能起到懲罰效果，兩三歲 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 的孩子已經可以建立邏輯，這些對日後的教養是有幫助 01/03 16:02
→ pochidoggy66: 的 01/03 16:02
推 suction : 關鍵字可以找 自然後果 邏輯後果 01/03 16:03
推 fireflyana : 感謝樓上版友們，我有點明白了。s大我剛又看了一次 01/03 16:09
→ fireflyana : 您的文章，好像找到自己卡住的點了。謝謝你們 01/03 16:09
推 pochidoggy66: 孩子很聰明，他們會越來越有想法，如果家長能用自己 01/03 16:10
→ pochidoggy66: 也站得住腳的理論來教養孩子，日後在孩子反駁你時， 01/03 16:10
→ pochidoggy66: 你也不會無法說服他，無論如何，孩子就像一面明鏡， 01/03 16:10
→ pochidoggy66: 當孩子做出某些行為或說出某些話語，做父母的都要審 01/03 16:10
→ pochidoggy66: 視自己的形象，孩子其實就是我們的翻版 01/03 16:10
推 suction : p版友說的邏輯後果 在教養書中通常不會被說是處罰 01/03 16:11
推 yyhy : 家家有本難念的經，大家都是在努力讓小孩成為長大後 01/03 16:12
→ yyhy : 可以成為更好的人。站在道德的制高點指責別人，不會 01/03 16:12
→ yyhy : 讓世界變得更好，這樣和吃素者說肉食者都在殺生有什 01/03 16:12
→ yyhy : 麼不同？有版友說得好，過度的體罰是虐待，過度的愛 01/03 16:12
→ yyhy : 的教育是溺愛，只是每個人心中的那把尺不同罷了，不 01/03 16:12
→ yyhy : 用一直把支持適度體罰的家長說成邪教一樣。 01/03 16:12
→ suction : 處罰是 撞到爸爸 你給我去罰站反省 這樣 毫無連結 01/03 16:12
→ suction : 或是 撞傷爸爸 把車子丟掉 這種不符合比例原則的 01/03 16:12
→ suction : 狀況 01/03 16:12
→ snowtoya : 我是沒有覺得一定不能體罰，但看到大部分支持體罰的 01/03 16:17
→ snowtoya : 理由在我看來都不是很有說服力，我也很期待能看到有 01/03 16:17
→ snowtoya : 更具體的支持體罰理由能夠分享 01/03 16:17
推 pochidoggy66: 我沒看過教養書，但我對兒時每一次被父母師長體罰 01/03 17:11
→ pochidoggy66: 羞辱的印象都很深刻，甚至連三四歲幼兒時期被打時 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 的委屈我都還記得，被打從來沒有讓我反省過什麼，因 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 為我只是個孩子，表現不符合期待是正常的，大人卻 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 忽視我需要同理或引導，可能因為在幼兒時期就挨打， 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 所以我從小就很壓抑，即使知道父母很愛我，對我付出 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 很多，但我在遭遇問題時仍無法跟他們訴說，我到現在 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 對年長的人仍有距離感，無法跟他們親密（有的人可以 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 很自然跟年長者對話或撒嬌，我就是有陰影），這些 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 都是負向教養帶來的影響，這些話如果跟我爸媽說，他 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 們一定會說「我們也是被打大的，怎麼沒你這麼多毛病 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 」，所以不要覺得你被打沒陰影，你的孩子也會沒有， 01/03 17:12
→ pochidoggy66: 你們只是忘了自己當孩子時的感覺 01/03 17:12
推 pochidoggy66: 那些會打孩子的，希望他們就不要出來提倡自己的教養 01/03 17:23
→ pochidoggy66: 方式了，要打自己默默打就好，你的孩子被打沒事， 01/03 17:23
→ pochidoggy66: 不代表別人打孩子會沒事，寶寶手冊都建議正向教養了 01/03 17:23
→ pochidoggy66: ，乖乖照專家說法做不好嗎？當提倡正向教養為多數， 01/03 17:23
→ pochidoggy66: 也許那個考慮要打的也不打了 01/03 17:23
→ tayajojo : 推學術討論 01/03 17:33
推 mousecat : 教院學生推推 01/03 17:39
推 MiLu307 : 理論很豐滿,現實很骨感,我有時都要唸經才能忍住 01/03 18:27
推 fake0617 : 推Pochi，我也是一樣 01/03 19:42
推 RealWill : 適度體罰根本沒有標準，支持體罰者認為的「適度」只 01/03 19:59
→ RealWill : 是自己的想像而已。畢竟每個孩子個性不同，面對同樣 01/03 19:59
→ RealWill : 程度的體罰也不見得有同樣的反應。 01/03 19:59
推 canifly : 體罰不等於不處罰 一堆人都搞混了 01/03 20:34
→ canifly : 例如 不收玩具 就把玩具收走 剝奪他玩玩具的權利 01/03 20:35
→ canifly : 行為之間要有連結 而且規則要先說好 01/03 20:35
推 cacaya : 被體罰對我來說最大的影響是無法好好對待自己身體 01/03 20:45
→ cacaya : ，之前因為情緒問題長期自殘，很多長輩勸我這樣不 01/03 20:45
→ cacaya : 好，但我沒辦法理解成人可以體罰我但我為什麼不能 01/03 20:45
→ cacaya : 因為情緒用自殘解決 01/03 20:45
推 mirrorhide : 學校就不體罰了啊！在家體罰的小孩裝乖，到學校放 01/03 20:58
→ mirrorhide : 飛自我的現在可不少，這種小孩反而家長看不清自己小 01/03 20:58
→ mirrorhide : 孩會護短，學校很頭痛 01/03 20:58
推 fake0617 : 很多人忽視了小孩很小開始就有自尊心，羞辱式的體罰 01/03 21:22
→ fake0617 : 例如巴掌或在外人面前的打，就算身體很快就不痛，心 01/03 21:22
→ fake0617 : 裡也會留下疤痕 01/03 21:22
推 Horseman : 推 01/03 22:05
推 yaxis : 推 01/03 22:15
推 mamajustgo : 推分享 01/03 22:43
推 bu5566 : 推 01/04 00:33
※ 編輯: archie (36.230.84.164 臺灣), 01/04/2022 01:09:23
→ novagirl : 覺得這一系列的討論很有趣.這幾天想了一下,覺得還有 01/04 01:40
→ novagirl : 一個點挺有趣...就是親子繪本共讀.他讓我也開始思索 01/04 01:41
→ novagirl : 一件事情,從孩子的觀點去看大概是怎麼樣.確實也能 01/04 01:41
→ novagirl : 幫助我在處理小孩的問題時,想要多去了解他的想法 01/04 01:41
→ novagirl : 不過三歲多的表達非常有限,真的要用很多方式去問 01/04 01:41
→ novagirl : 有時候他們就是想要摸摸看 敲敲看 玩玩看 引導真的 01/04 01:42
→ novagirl : 還滿困難的.真的需要很多很多的耐心. 01/04 01:42
推 iwtlyla : 我也是被打大的小孩，甚至都還記得幼稚園被打的情 01/04 09:11
→ iwtlyla : 景，那個印象一直深植在我心裡，被爸爸搧巴掌也搧碎 01/04 09:11
→ iwtlyla : 的我們最後的親情，所以我跟我爸媽都很不親，大家一 01/04 09:11
→ iwtlyla : 直說小孩子這麼小才不會記得，可是身體和心理上的 01/04 09:11
→ iwtlyla : 傷痕會一直留著 01/04 09:11
推 edea6 : 推您的分享，非常有幫助 01/04 12:29
推 babyfat75105: 爸媽都說我是三個孩子中唯一的女生所以打很少或根 01/04 15:01
→ babyfat75105: 本沒有，事實就是我也是被打大的，由此可見打罵教 01/04 15:01
→ babyfat75105: 育都是當下的情緒發洩完了大人也就忘記了，但對孩 01/04 15:01
→ babyfat75105: 子確實是一輩子的影響，結婚後這幾年才開始走上自 01/04 15:01
→ babyfat75105: 我療傷之路，回想過去的叛逆、憤怒、焦慮與不安其 01/04 15:01
→ babyfat75105: 實都其來有自，有了孩子後更希望能給他更多真實且 01/04 15:01
→ babyfat75105: 自然的愛，而不是會自我懷疑且扭曲的愛。 01/04 15:01
推 lamabclamabc: 有料 01/04 16:10
推 badshrimp : 體罰只是方便父母和父母自己情緒宣洩 01/05 02:54
推 badshrimp : 只是自私而已 那些說什麼小時被打現在長大覺得沒什 01/05 02:56
→ badshrimp : 麼的 也要看情境和本身人格特質好嗎 01/05 02:56
推 badshrimp : 華人教育本來就很自私 不然哪來那麼多情緒勒索又把 01/05 02:57
→ badshrimp : 小孩當防老工具的家長 01/05 02:57
推 badshrimp : 我身邊正向又樂觀的朋友 都有正確溫暖教養的父母 01/05 02:59
推 badshrimp : 受傷的孩子得用一生療癒童年 影響深遠 01/05 03:01
推 kimono1022 : 體罰真的爛 01/06 02:01
推 puluS : 謝謝分享 01/06 11:16
推 norikko : 昨天跟先生提到原po文中的實驗，他就很高興的對2y8m 01/06 16:32
→ norikko : 的雙胞胎做了XD 我的觀察是孩子們可能還搞不清楚題 01/06 16:32
→ norikko : 目是什麼，非常熱心的跟A說東西在Y這裡！！！也許要 01/06 16:32
→ norikko : 到三歲之後才能有比較有效的觀察？ 01/06 16:32
這樣你們家小朋友跟實驗的結果是一樣的啊XD
實驗換種說法大概長這樣子：
1.
X Y A 「我把東西放在X裡面了」
\|/
/\
2. A出去
3. B把東西移動到Y裡面 小朋友會看到東西跑到Y裡面了
4. A要回來之前，請小朋友預測A回來之後會去找哪裡找東西
--三歲左右：無法理解他人意圖，以自己看到的為準。所以以為A也知道東西移動到
Y了。
--四五歲：可以心理表徵，瞭解一部份他人意圖，也理解現實不是自己所想的就是
如此。所以知道A「不知道」東西被移動了，只有自己跟移動的人知道。
因此可以預測A會去原本的X裡面找。
※ 編輯: archie (36.226.26.181 臺灣), 01/07/2022 00:01:19
推 norikko : 對，我的意思是說雖然跟實驗結果一樣，但他們回答的 01/07 09:08
→ norikko : 是「東西在哪裡」的答案而不是「A會去哪裡找東西」 01/07 09:08
→ norikko : 的答案，只是剛好這兩個答案是一樣的而已。 01/07 09:08
→ norikko : 修正，應該是兩歲兒回答的是「東西在哪裡」的答案， 01/07 09:11
→ norikko : 三歲兒可能回答的是「A會去哪裡找東西」的答案，這 01/07 09:11
→ norikko : 兩個答案是一樣的，但不代表這兩個孩子對題目的理解 01/07 09:11
→ norikko : 是一樣的？ 01/07 09:11
→ archie : 在理解題目上可能不一樣，不過呈現出來的心智狀態 01/07 09:11
→ archie : 是類似的。但等大一點再問一次可能會更精準XD 01/07 09:12
推 CSFV : 推好文！ 01/08 15:12
推 norikko : 更新：先生不死心，後來至少又演示了三次XD 到第四 01/10 22:01
→ norikko : 次小孩已經可以明確說出「A剛才把東西放在X裡」了， 01/10 22:01
→ norikko : 但他們還是堅持等下A回來的時候會去找Y XDDD 01/10 22:01