Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同

[mtyc (mttttttt)]

我想到一個情境題


如果父母年老之後，智力退化到國小或幼兒程度
而他們常會在公共場合大叫或大鬧

那麼兒女可以藉由體罰來制約父母嗎?


假設父母去了養老院，會打隔壁的住客

那麼養老院員工或兒女可以藉由體罰來制約他們嗎?


------

我自己的答案是不可能的

因為我尊重他們，愛他們
怎可能任由他們被打被罵還沾沾自喜

我會希望找出緣由再加以改善
即使得花上一段時間，效果也不會立即見效

但我覺得值得


同樣的，孩子也應該被賦予同樣的尊重

總不是上對下就不需要尊重，不需要包容吧



那你呢?

請作答


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至於原文的問題

我看不到太太的態度，不知道是行文邏輯關係還是先生直接忽略

不管怎樣
但我還是希望父母兩人應該共同協調教育理念

不管是哪種教養
父母不同調對小孩、婚姻都是一種傷害

協調好了
再共同面對他人的質疑，會比較有效果

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.154.246 (臺灣)
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※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 17:09:41
→ chith       : 現在會打小孩的父母也沒人會打老人啊
所以我問啊
不打老人那為什麼可以打小孩?


又或者 我再問一題

那些支持打小孩的人，如果老了失智，可以接受小孩打你嗎?

請作答


推 SHENGKENT   : 互相尊重啦
推 yaokut      : 孩子是沒有社會化的成年人，大人會犯的錯，孩子會犯
→ yaokut      : *孩子是沒有社會化的人
→ yaokut      : 。孩子會犯，而大人不會，也只是因為大人被社會化過
→ yaokut      : 了(笑)
→ yaokut      : 有些大人眼裡只看到孩子的錯，卻看不到自己的缺點，
→ yaokut      : 沒想改變自己的錯(缺點)，只想矯正孩子，也只是仗著
→ yaokut      : 自認為地位比較高的認知罷了~
推 waggy       : 其實安養中心老人家真的有被綁起來的
→ snowtoya    : 好問題耶，我外婆失智20幾年現在真的跟我兒子有點像
→ snowtoya    : 我上上週回去探望她，她一直反覆問我同樣的問題，我
→ snowtoya    : 不斷重複回答，我舅舅(外婆的主要照顧者)驚嘆我怎麼
→ snowtoya    : 這麼有耐心，他說他都快受不了了，我說因為我兒子就
→ snowtoya    : 是這樣啊，還更吵咧！我外婆也許10分鐘問我一次相同
→ snowtoya    : 問題，我兒子可能1分鐘問1次吧
推 suction     : 可能不會打老人 但是不理會 我一年兩年才見我媽一
→ suction     : 次
推 maru9981    : 當然會啊！他們一定覺得老人會感謝你打他教他呢！
推 maru9981    : 如果失智老人去玩插頭就是要打老人，讓他們知道不
→ maru9981    : 能玩插頭
推 edea6       : 這問題非常好，值得深思
推 Agneta      : 可能還是有人會打老人的 唉 這個問題比小孩還沉重
→ Agneta      :  失智畢竟不可逆
推 stkate      : 我爸失智鬧起來的時候真的很想打他，畢竟是他們教
→ stkate      : 我打罵就能解決製造問題的人
→ mtyc        : 給樓上拍拍
推 mirrorhide  : 我是很早就脫離原生家庭自己出去獨立生活，後來聽
→ mirrorhide  : 我媽說我姐曾拿刀砍我爸，頭部受傷，我爸才收斂，如
→ mirrorhide  : 果最後是她顧我爸，打是小事了。
→ camapleaf   : 會被五花大綁吧？ 還等他打隔壁床的被家屬告嗎
....安養院是不會用這理由綁人的
通常綁起來的理由是怕他傷害自己


然後打人就要綁起來....
至少先試試別的辦法吧


推 kagaya      : 我倒覺得不管怎麼樣 我希望結果可以有用 ，養成社會
→ kagaya      : 化的好習慣對大家都好
→ kagaya      : 五花大綁也沒比較好……
→ camapleaf   : 但這情況能同理嗎？失智不可逆耶
→ camapleaf   : 不綁大概就被退貨，請問晚輩誰顧？這很現實呀
推 yaokut      : 社會化不等於是好習慣，誤會了什麼？
推 serflygod   : 新聞不就有報導把老人關在陽台的
姑且不論 這例子與我所舉的例子程度是否相似
一般人能接受嗎?

※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:26:48
推 linyap      : 有些外勞很多都會打老人
→ linyap      : 但你退回去就變成要自己離職顧了
→ linyap      : 有時候迫於現實就睜一只眼閉一隻眼囉
所以我又問了一題

如果是在座諸位，老了失智，你們願意這樣被對待嗎?
感覺起來，很多人願意耶(?)
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:30:31
→ linyap      : 我媽曾講過「打小孩其實很舒壓」 她當時大概沒想過
→ linyap      : 有一天她會老吧
因為打罵是可以發洩自己的挫折感

推 norikko     : 不但願意，恐怕還會感謝對他們施暴的人幫助他們明事
→ norikko     : 理吧（茶
→ linyap      : 我是我小孩歡歡的時候我試著安撫情緒時我媽講的
→ linyap      : 說實在我沒打過我的小孩 但我小時候我媽打人是鄰居
→ linyap      : 小孩都會怕的
→ linyap      : 不過打我婆婆就不行了 我只針對我父母而已
推 blackbear21 : 我覺得這個情境設定不行啊 智力退化了 不可逆不會進
→ blackbear21 : 步 無法學習 體罰毫無作用阿
我不是很懂

你的邏輯是因為退化無法學習，所以不能用體罰
而孩子有學習能力，所以大人可以用體罰?

這是為什麼呢?


→ blackbear21 : 就像今天面對真正5歲的小孩跟智力只有五歲的憨兒
→ blackbear21 : 我們會採取不一樣的教育方針吧
→ blackbear21 : 你怎麼教都只有5歲 體罰做甚麼阿
→ blackbear21 : 故 我希望安樂死合法化 如有一天我失智 我寧願死
噓 darkMood    : 我看到又一篇廢文
推 valentian   : 因為小孩有可塑性，有未來，扁他們只是教育的手段之
→ valentian   : 一。老人是沒有未來的，課塑性極低，尤其是失智這類
→ valentian   : 的，他們連是否已吃飯或親人，都無法記得，認知錯置
→ valentian   : ，打他們有用嗎？
推 iloveannasui: 生病的老人和沒有認知障礙的小孩不能類比吧
以前很多特教學生是被大人用打罵 學習社會化的

是現在的教育觀念不同
特教教育選擇了別的方式

然而對於一般沒認知障礙的小孩
很多人依舊認同體罰


我也不知道為什麼會這樣

推 suction     : 如果各種研究都顯示打小孩是降低他們的可塑性 那還
→ suction     : 要打嗎? 大概還是要吧 因為不能承認真的是有出氣的
→ suction     : 意味 所以只好說服自己打小孩是一種"管教方法"
→ suction     : 那老了 即使沒有可塑性的失智老人 打了至少也還是
→ suction     : 可以出氣喔
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 20:59:28
推 blackbear21 : 體罰前我給規則 以及觸發的條件 並且在體罰的時候
→ blackbear21 : 不帶情緒 只是照規定規矩來 並且得到小孩理解為何
→ blackbear21 : 受罰的前提下處罰 那為什麼這不是教育的一種手段呢
看來要討論體罰的定義了

光是【要得到小孩的理解】這樣的條件就有很大的討論空間

→ blackbear21 : ？ 難道您會跟法官爭執受刑人不應該接受法律的制裁
→ blackbear21 :  是因為萬一法官有一天也觸法的時候 你想被其他法官
→ blackbear21 : 判刑嗎？
???

跟法官討論刑度，應該是去討論他犯罪目的跟法條
至於法官觸法，本來就要被其他法官判刑
一般人是不會用這邏輯去討論


而我這篇文章的目的是易地而處
當你不再是手握生殺大權者，而是被控制者，那麼你會認同這樣的方式嗎?

如此而已
(再回到之前的法官說，正確來講刑度是法條規定的，不是法官自己制定的
 但體罰定義、規定、處罰可是照顧者決定、施行)

推 xulu0       : 我覺得這樣類比很奇怪，那是不是只要接受自己老了可
→ xulu0       : 以被打年輕時就可以打小孩？體罰就是不適當的不推
→ xulu0       : 薦的，這樣就好了。
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 21:27:53
推 whereislove : 我其實也不理解為什麼會覺得「打小孩有用是因為小
→ whereislove : 孩有可塑性有未來？」
推 greenfetish : 話說現在113通報，據說老人被打比小孩被打多
→ whereislove : 教育可以包括處罰，但處罰不是體罰。
→ yaokut      : 若小孩認為他做錯，只需要被剝奪即可，不該被體罰。
→ yaokut      : 也就可以不必接受體罰？不太可能吧～
推 greenfetish : 還有安養院點拘束帶，很大部分是綁會打人的長輩喔。
→ greenfetish : 現在社會老人被打被拘束的狀況其實比你想像中的普遍
→ greenfetish : 。而且老人被打真的會乖一點...
不管是誰，被打得夠兇、夠痛都會聽話的
這是很殘酷的事實

不然怎麼會這麼多人支持體罰
就是因為有立竿見影效果

→ greenfetish : 個人覺得你的比喻很難說服人，因為會體罰小孩的絕
→ greenfetish : 對也會打老人 XD
XD那我錯了

推 whereislove : 那為了教育老公或老婆也可以體罰嗎？
推 cashforever : 這篇po文作者可以多走訪安養院看看唷
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 22:16:06
→ BROTHER56   : 我自己是比較偏向不體罰派 但你這比喻根本不倫不類
→ BROTHER56   : 失智老人的問題 大部份是生心理無法控制的“失能”
→ BROTHER56   : 教育小孩很常遇到“品性” 這是個
→ BROTHER56   : 人可以選擇做或不做的
推 mirrorhide  : 小孩也生心理未成熟，她的用意在於掌權者互換同理，
→ mirrorhide  : 也許舉例上比較簡略類比，但不難理解她的用意。
謝謝幫忙釐清

→ lessonone   : 虐待老人的情況不少見喔
→ BROTHER56   : 例 失智老人出現失禁 妄想 這是他能控制自己的嗎？
→ BROTHER56   : 對比小孩的偏差行為 他是有自主權要不要去做這件事
其實一般成人也會有情緒困擾，一時衝動做出不理性的事
更不用說身心未成熟的小孩
而他們要長多大才會有自主能力呢？

→ lessonone   : 以前鄰居就時常打罵失智長輩,說真的沒人想管,離開
→ lessonone   : 親屬轉安置真的會比較好嗎?也許只是另一個地獄
這真的很令人難過

通常大眾在討論一個議題，都是以常見的一般情況作為討論起點
但偏偏就是有人會面臨到極端不幸的狀況
例如家中有嚴重失智老人或重大疾病兒童
對於照顧者而言他們是沒有選擇權，只能一條路走到底，且注定是艱難痛苦的一條路

回過頭來
那麼有選擇權的人
(家中老人或幼兒不至於要打罵才能記得)
為什麼就不能做出其他的選擇呢?


→ BROTHER56   : 再者 什麼算體罰？不打 但長期關在密閉空間算嗎？
→ BROTHER56   : 如果算的話 我們的社會不就是一直在體罰做錯事的大
→ BROTHER56   : 人？有些事情 看法不同 也不用無限上綱
推 mirrorhide  : 小孩會失禁也會妄想，你太不了解小孩了。
推 mirrorhide  : 沒錯喔！所以國外會有符合基本人權的監獄，國內也
→ mirrorhide  : 有專家學者在努力，雖然尚未實現但這觀念是有進來
→ mirrorhide  : 的。
推 mimihello   : 同意你 孩子也需要被尊重
→ kenyin      : 老人失智狀態只會退化無法再進步 打也是沒有用的事
→ kenyin      : ？
推 dodoru      : 大推
→ dodoru      : 其實我不是認為一定一定不能體罰的人
→ dodoru      : 但盡量不採取體罰(指打小孩或情緒暴力折磨)
→ dodoru      : 主因也是因為我小時候很討厭大人站在制高點看待小孩
→ dodoru      : 。有時候大人對小孩的要求，真的是拿一個不存在的完
→ dodoru      : 美標準在和自己小孩做比較，而對小孩不滿。
→ dodoru      : 但自己明明也很多缺點，大人自己都不完美了，卻對小
推 dodoru      : 孩的不完美或不足處百般挑剔嚴苛到不行。
→ dodoru      : 或對於社會化還不完全的小孩以自己的資歷認為小孩怎
→ dodoru      : 麼這麼不足不懂事或不會一些東西。
→ dodoru      : 而且有時候的狀況我很認同小孩就像一面鏡子，反應大
→ dodoru      : 人的總總問題，譬如態度差的小孩、情緒化的小孩、各
推 dodoru      : 種 "狡怪"的小孩，往往家裡就是有個態度差或情緒差
→ dodoru      : 的家長，所以小孩也很容易亂發脾氣或態度差。
→ dodoru      : 或太焦慮的家長小孩也會很不安也會很難帶，太愛壓抑
→ dodoru      : 小孩的家長小孩可能越想要用各種被大人覺得  "不乖"
→ dodoru      : 的方式表達意見，不能一有問題就怪在小孩身上呀。
推 suction     : 李崇建的演講舉了一個例子「你再生氣，爸爸就要生
→ suction     : 氣了喔！」
→ suction     : 我覺得很傳神 家長都做不到的事情常常拿來要求小孩
→ suction     :  如 不說謊
→ mtyc        : 體罰有個危險地方就是「漸漸」，一開始一定是輕微
→ mtyc        : 的，但發現沒有效果就會越打越重
推 dodoru      : 我自己爸爸就是在我們小時候的時候，可能因為工作大
→ dodoru      : 一點的壓力吧，對我哥哥標準非常嚴苛挑三揀四，也融
→ dodoru      : 意發脾氣或把氣出在家人小孩上。他就最常說我哥態度
→ dodoru      : 不好、鬧情緒之類(有時有因此打，有時沒有)
→ dodoru      : 但說真的一個小孩動不動就被否定、遷怒、發脾氣的，
→ dodoru      : 怎麼可能沒有情緒或異狀。
→ camapleaf   : 仍然覺得你可以表述不同意體罰這件事，但不要拿失
→ camapleaf   : 智老人來救援，很多照顧者都顧到想殺人或自殺，對
→ camapleaf   : 比下老人被打還算輕微了
我這樣寫的本意是拋出一個議題
讓大家思考體罰之必要性是為何
並不是要拉失智老人救援


若讓長期照顧失智老人的網友不舒服，我很抱歉

我還是重複一次
若家中老人或小孩並不需要用打才能記得
那麼照顧者是不是可以做出其他的選擇呢?

推 dodoru      : 另一種站在制高點的用詞就是曾經出去露營泡麵，他跟
→ dodoru      : 我媽說要讓我們練習泡泡麵，不然被慣成生活白癡，我
→ dodoru      : 們聽到都超傻眼的，因為我們平常已經是勤快的小孩，
→ dodoru      : 也才8歲和10歲，平時都是吃正餐沒吃過零食而已，只
→ dodoru      : 是因為暫時也用不到這技能就被冠上生活白癡。
推 oliverroli  : 其實也可以更簡單一點 我們對意見不同的成年人不會
→ oliverroli  : 動手動腳，那我們對孩子與老人也不該動手腳
推 weiweicat   : 你打小孩會對他們的未來有影響，老人還有未來嗎？
→ weiweicat   : 這根本無法同等看待。
所以你的意思是
老人沒有未來，不會受到影響，可以被打嗎?

推 dodoru      : 但有些人體罰不是因為為小孩想到那麼遠的未來
→ dodoru      : (或是或許有一點點這成份在但不是主因)，而是看不慣
→ dodoru      : 小孩有缺失、有瑕疵、有缺點、有不完美。
→ dodoru      : 或不受自己控制
噓 wn7158      : 失智症是生病，智力呈現下滑退縮狀態，和小孩正在
→ wn7158      : 成長，兩個哪來放在一起比？
噓 wn7158      : 生病和已經無法再進步成長的人，自己無法照顧，就
→ wn7158      : 是花錢給專業醫療機構照顧，結果你拿來和小孩體罰
→ wn7158      : 一起比xd
推 pastoris    : 我傾向讓孩子學習對自己反下錯誤作補救與善後。
→ pastoris    : 但其實我現在也不好說將來孩子犯一些我認為必須要矯
→ pastoris    : 正的錯誤時會不會動用到體罰，比如不當慾望產生的
→ pastoris    : 偷竊、隱瞞重大訊息(知情不告)…等 ~"~
推 Jetame      : 失智退化不能打 那小孩還在成長卻能打?
→ Jetame      : 難道打能幫助大腦成熟? 覺得荒謬的其實用打管教本身
→ Jetame      : 就很荒謬 很多例子都是長輩被虐待 因為小時候也是
→ Jetame      : 這樣管教小孩的 變成一種內化的家族傳統
→ Jetame      : 失智老人打了會不會改善 其實也會 所以才悲哀
推 awaken2006  : 這樣的討論好像是專制國家vs民主國家，
→ awaken2006  : 專制國家：你們民主國家就是太過自由、太注重人權，
→ awaken2006  : 才導致社會這麼亂！
→ awaken2006  : 專制國家的人民：對啊，人就是會有貪婪、怠惰、私慾
→ awaken2006  : …等等缺點，才需要有嚴格的法律制度，來管理百姓！
→ awaken2006  : 然而民調幸福國家，專制國家從來不上榜…
噓 wn7158      : 很簡單的道理，你打已經生病失智退化的老人，不會
→ wn7158      : 再對他有任何幫助，體罰是幫忙輔助而不是情緒化的
→ wn7158      : 出氣，懂？
推 suction     : 體罰對小孩有幫助也只是體罰教的幻想 研究就說沒有
→ suction     : 啊
→ wn7158      : 你認為無效，是你只看你要的案例，Google適當的體
→ wn7158      : 罰你也可以看到其他專家的說法
推 bird1314    : 盆栽要剪女人要扁 信奉體罰的以後要跟老婆溝通也用
→ bird1314    : 打的不就省事？
推 blackbear21 : 你的研究是不是英國研究啊
....一篇文章哪來的研究，就算是英國研究都比我更專業XD
我也沒引經據典，就是討論討論

是說推文也讓我重新思考了很多
發現自身的盲點

※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/07/2022 08:47:51
推 blackbear21 : 不是說您的研究啦 我是回覆 suction大
抱歉，原來是我對號入座了

推 suction     : https://i.imgur.com/57FZqTj.jpg
→ suction     : 來源貼給你看了  看你認為這篇有沒有可信度吧
推 suction     : 反而體罰教都是用感覺 個人經驗在說
推 blackbear21 :  https://i.imgur.com/9YjBRdu.jpg
推 blackbear21 : 這不就是每個人都只想看到自己想看的嗎
推 blackbear21 : 我也能說在教育現場用愛的教育的老師 班經就是很慘
→ blackbear21 : 現在老師就是不能體罰了 一罰就等著被告
→ blackbear21 : 你會認為現在的小孩越來越好教育了嗎
→ norikko     : 黑熊大那篇來源是什麼？感覺像簡轉繁的文章…
推 suction     : 用語跟錯字的地方都像中國的 是農場文？
→ suction     : 每個人都會看自己在意的 沒錯 但我不看農場文@@
→ suction     : 如果需要醫生心理師對體罰的反對意見 我平常有追蹤
→ suction     : 幾位 可以繼續貼…
→ rq654       : 看了suction所稱的研究原文 實際上該研究室整理前人
→ rq654       : 的研究 並且那些前人的研究結果並不完全一致 只能說
→ rq654       : 大部分的研究導向他所稱的結論 但舉例 以其中一篇在
→ rq654       : 中國的研究 就跟他的結論不符 (他用的大多是美國)
推 suction     : 所以結論是中國人不適用嗎XD ok啊 但其實台灣人跟
→ suction     : 中國人差異很大吧
→ rq654       : 應該說研究很難考慮每個小孩的情況 所以許多父母還
→ rq654       : 是會認為體罰對自己的小孩有效且不會有不良影響
推 suction     : 對小孩的研究有倫理問題所以沒辦法完美設計實驗並
→ suction     : 執行吧 但既然對大多數人都是體罰百害無一利 又有人
→ suction     : 說他們體罰完會講到了 對自己親生小孩 不就是風險利
→ suction     : 益分析一下 就發現把體罰拿掉的風險比較低嗎
→ suction     : 體罰完會講道理的父母 我相信體罰拿掉也可以找到辦
→ suction     : 法教育 只是體罰太好用了要花的精神比較少吧
→ dever       : 限制行動算體罰嗎？
推 suction     : 我記得林醫師在那一集Podcast中有提到文獻中體罰的
→ suction     : 定義 可以去聽看看
→ yaokut      : 所謂的教育現場是指幾歲？3歲以下，6歲以下，還是12
→ yaokut      : 歲？講教育現場愛的教育，班級經營會很慘，慘在哪？
推 blackbear21 :  https://i.imgur.com/3f4yJtr.jpg
→ blackbear21 : 現在不就是不體罰的校園 應該越來越好啊
→ yaokut      : 現在是不體罰的學校，也不等於是愛的教育阿 @@a
→ rq654       : 以該篇研究體罰的定義 限於物理 但排除嚴重(打巴掌
→ rq654       : 毆打 踢..等等)
推 linyap      : 真正的愛的教育蠻難的 要花費大量時間精神以及成人
→ linyap      : 自己的自我控制。很多人連自己的邊界自己的地雷自己
→ linyap      : 的脾氣都控制不好，只願意用暴力卻要求小孩去做自己
→ linyap      : 做不到的事其實也滿有趣的
推 eq2329      : 推 一堆人還看不清事實
推 whereislove : 一直說小孩體罰是對他有幫助的，那可不可以體罰另一
→ whereislove : 半？另一半也有未來也可以再教育啊
推 whereislove : 父母對小孩有懲戒權，不表示可以體罰，如果超過了保
→ whereislove : 護教養目的所造成的身體損傷或語語羞辱...等等，父
→ whereislove : 母是不能用懲戒權來抗辯的。
→ whereislove : 覺得可以體罰小孩的人，可以接受被另一半用「我只是
→ whereislove : 在教育你」來體罰你嗎？小孩不是父母的所有物，是獨
→ whereislove : 立的個體。
推 linyap      : 我老公一直說像我這種不打小孩還要求他不能打小孩的
→ linyap      : 是少數（回給他滿滿的白眼）
→ linyap      : 所以錯誤的事情多數人做了 就可以變成正確的事情嗎
推 mirrorhide  : 第一，以前學校遇到霸凌都裝死，現在不能裝死所以
→ mirrorhide  : 有數據。第二，霸凌的人你以為哪裡來的？家裡高壓、
→ mirrorhide  : 會體罰的居多。
→ rq654       : 與其說一定要體罰 不如說一定要有賞罰機制 只是懲罰
→ rq654       : 如果嚇阻的力道不夠 最後就有可能升級成體罰
推 mirrorhide  : 去搜尋腦神經科學跟體罰的關鍵字就可以找到不少資
→ mirrorhide  : 料，體罰就是看小孩有多少本錢可以耗損，可能體罰
→ mirrorhide  : 派都覺得自己小孩天生神力，科學都是假的，自我經
→ mirrorhide  : 驗才是真的。
→ rq654       : 至於校園霸凌其實是另一個問題 學校老師基本上 很多
→ rq654       : 時候無計可施
推 mirrorhide  : 所以不要把自己小孩打壞掉，去學校造成別人困擾好
→ mirrorhide  : 嘛！
我覺得會霸凌別人的小孩大多有情緒的問題
因為憤怒、因為自卑等等這些負面情緒過多，讓他/她無法承受而尋找快速發洩的管道
倚強凌弱的動物性會得到快感跟自大(是的，是自大並不是自信)

而這些情緒又是來自於哪裡呢?
是學校、朋友、安親班還是處在其中時間最久的原生家庭呢?

這是很值得深思的議題

→ Jetame      : https://reurl.cc/9OZ7k8 去年4月的期刊
→ Jetame      : 打小孩改變大腦的反應 跟更嚴重的虐待造成的影響類
→ Jetame      : 似
→ Jetame      : 打小孩派請繼續堅持用體罰輔助 幫助小孩的大腦成長
→ Jetame      : 過去50年來的研究都顯示體罰對小孩的負面影響 甚至
→ Jetame      : 影響會到成年以後 你要打小孩是你自己的決定 但是
→ Jetame      : 不要說打了沒事還有進步
→ Jetame      : 就像你要酒駕就自行負責 但不要宣稱自己偶爾酒駕也
→ Jetame      : 沒出事
→ Jetame      : 然後全世界有62個國家禁止體罰 不包括美國 請問哪
→ Jetame      : 來的"教育"專家贊成體罰
推 suction     : 中國寫農場文的專家呀
→ Jetame      : 覺得不能體罰就無法管理孩子的行為的 建議先體罰自
→ Jetame      :
→ Jetame      : 己的能力不足 也許你就能找到體罰以外的方法
哇...你出了一道難題
也謝謝你提供期刊連結
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/07/2022 15:29:41
噓 ohrealorfake: 把老人失智跟小孩調皮不懂事混為一談 三小鬼邏輯?
噓 crossover103: 根本聽不懂的年紀，父母說這麼多道理只是在刷自己
→ crossover103: 優越感而已。我覺得是要分年紀處理，沒有一定不能
→ crossover103: 體罰或是只體罰這件事請，也還要了解每位小孩的氣
→ crossover103: 質。
推 badshrimp   : 你說中體罰派的盲點了
→ badshrimp   : 我覺得那些愛打小孩的 自己老的時候可以體會一下被
→ badshrimp   : 小孩抛棄的感覺
→ rq654       : 應該先問原PO 如果支持體罰 但只有嚴重行為例如偷竊
→ rq654       : 才使用體罰 那原PO支持嗎?
好，那我就囉嗦一下

不管是什麼嚴重行為，家長一定要先知道原因
以你所舉的例子偷竊來討論

1.確定他知道這是偷竊
 對於幼稚園生甚至心智發展較慢的國小低年級學童，他們對物品所有權概念模糊
 不了解借用跟偷竊的差別，也會不記得物品的來源跟去處
 (所以國小教室總是會有黑洞跟失物招領處)

 大人就要花時間跟他們說明 要怎樣才不會被誤會，借東西要徵得對方同意等等
 讓他們了解事情嚴重性

 直接用打的，是不想花時間或搞不清楚小孩狀況吧


2.明知故犯

  這樣更要問原因
  是因為虛榮心?討厭對方?還是單純想要佔有?

  因為這已經是明顯行為偏差跟道德感低落
  家長就該提高警覺心，趕緊將孩子導向正途

  如果引導無用，只用打才能喝止小孩
  那也請家長自己自打巴掌，因為這種嚴重行為偏差不會是短時間導致的
  家庭教育勢必有問題

  而這樣的打罵就能阻止嗎?還是讓孩子隱藏更多或直接反抗，連演都不演?


有人會說是朋友或學校環境帶壞的

喔 我只能說一個人的品格行為形塑都是來自沉浸最久的環境中

那麼主要責任是要歸咎到學校、老師、朋友還是原生家庭呢?



推 vupcj86     : 我覺得不只要討論體罰，還要討論處罰的適切性。有些
→ vupcj86     : 處罰（剝奪）雖然沒有皮肉傷，但造成心理創傷的機率
→ vupcj86     : 卻比體罰來的多很多。在這種情況下，處罰（剝奪）還
→ vupcj86     : 是適當的嗎？換句話說，處罰適切性的定義真的是因人
→ vupcj86     : 而異，這真的只能用最低的道德標準（法律上的虐待）
→ vupcj86     : 來處理了
尤其是制定(家規)跟執行者都是同一人
而面對孩子犯錯的父母真的能冷靜客觀去處理嗎?
這些都是值得討論深思的

推 wanchi1102  : 打老人就約束不然退住
推 whereislove : 不好意思，我還真的覺得「一定不能體罰」，完全不認
→ whereislove : 同「沒有一定不能體罰」這種想法，到底父母「憑什
→ whereislove : 麼」可以體罰孩子？憑自己塊頭大？憑自己是長輩？
→ whereislove : 憑自己生出了他？憑自己掌握了經濟大權？
→ whereislove : 有多少人可以接受自己父母現在對你說「我打你是為了
→ whereislove : 你好、為了教育你」？
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/08/2022 10:09:41
推 RealWill    : 小孩根本聽不懂的年紀不用講道理？怎麼知道小孩子根
→ RealWill    : 本聽不懂？難道小孩三歲前什麼都不懂，過三歲生日會
→ RealWill    : 突然聽得懂？
推 xulu0       : 小孩聽得懂，只是辦不到
→ rq654       : 所以原PO你拿成年人類比根本沒邏輯啊 不然成年人有
不好意思
我完全不知道你在講什麼

我回頭看整篇文章，大概只有網友質疑我 跟法官爭執這一段有牽涉到成年犯罪(?)
而那段我也沒把成年人跟小孩類比
所以我是哪裡把成年人類比，而以至於你說我沒邏輯呢?


→ rq654       : 犯罪行為 有法律懲罰 小孩你就講一堆找原因什麼的
????

我確實認為小孩若有嚴重行為偏差
父母是得去找原因，因為那是他們的責任

不然你是覺得不用找原因?直接打就對了?

其實就算是成年人犯罪，也是要找出原因去處理
不然出獄再犯機率很高


→ rq654       : 當然台灣法律不是體罰 但難道小孩關房間1個月 會比
→ rq654       : 體罰更好嗎?
我有說贊成把小孩關房間一個月嗎?
這樣的推論我也是傻眼

還是你認為體罰打罵比關在房間好??


→ rq654       : @whereislove 只要能說服我 是我錯了我就能接受
推 archie      : 小孩不同階段的「聽懂」的最後的行為跟成人真的差
→ archie      : 異很大，沒有認知到這點很難繼續想有什麼樣的處理
→ archie      : 方式。很容易陷入挫折或是不理解
這方面除了看相關教養書
也是可以詢問醫生、老師或相關教育人員，他們都很有經驗
不要用自己的成年經驗去看待小孩的世界
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/08/2022 15:21:30
→ rq654       : ??? 父母年老 難道這不是成年人?
XD
我的情境題是 當父母年老退化成小孩或幼兒程度時
並不是一般大人

還是你認為這兩者是一樣的?

→ rq654       : 你的論點就是 對小孩怎麼處理 對父母就可以怎麼處理
→ rq654       : 所以我想你也應該同意 對成年人可以怎麼處理 對小孩
→ rq654       : 就可以怎麼處理 是這樣嗎?
你的前提完全錯誤ˊ
難怪我看不懂你的推論

推 xzp9223     : 小小孩的教育好像可以參考動物行為訓練師，然後再搭
→ xzp9223     : 配原子習慣
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/08/2022 18:01:26
→ rq654       : 行啊 那就用你的例子 假設我退化失智 有攻擊行為
明明是自己看錯亂講別人看法
現在反倒說可以照我的例子............


→ rq654       : 那我同意把我關起來甚至綁起來都可以 那小孩有攻擊
→ rq654       : 行為也可以這樣做 你同意?
哈哈
有網友提醒我例子舉錯了
因為會打小孩就是會打老人，他們沒辦法易地而處

不過我還是講一下邏輯

你願意讓人打你，不代表就可以打別人耶
※ 編輯: mtyc (111.82.182.177 臺灣), 01/08/2022 18:54:54
→ rq654       : 不是 我一開始以為你認為老人=成人=小孩
→ rq654       : 但我認為老人!=成人!=小孩
.....完全不懂你為什麼會這樣解讀我的文章

推 legendrl    : 人老了，行為真的和小孩差不多；這要有照顧過的才懂
→ legendrl    : 這時家裡通常會分兩派，一個是主張要電到他行為步上
→ rq654       : 現在既然你說 願意讓人打不代表可以打人 那你這篇問
→ rq654       : 能不能接受老了被打幹嘛?
→ legendrl    : 另一邊則是要帶他做，再一邊解釋為何要這樣；老人也
→ rq654       : 確實我一開始搞錯你的意思 但你這篇依然是廢文啊
好吧 我無言以對了
搞錯人意思就罵人沒邏輯
現在繼續罵人廢文

→ legendrl    : 是會出現畏懼家人的表現的
所以我把情境題換成老人
是想讓大家跳脫慣性思考，重新思索體罰的可能性

推 whereislove : @rq654 我為什麼要說服你？就像你不需要也不用說服
→ whereislove : 我一樣，我只是想知道，你為什麼認為父母可以體罰小
→ whereislove : 孩？是因為權力？上對下的關係？因為小孩未成年？因
→ whereislove : 為你生了他？
→ rq654       : 你問能不能接受父母現在說 打我是為我好
→ rq654       : 我說如果(父母)能說服我 我就能接受啊
→ rq654       : 不是你能不能說服我 我是說父母能說服我 我哪邊錯
→ rq654       : 我後來想想 主要應該是我不太覺得體罰對我有傷害
→ rq654       : 如果換成其他處罰方式 例如把我的東西扔掉 我反而會
→ rq654       : 不太能接受
推 rq654       : 這也順便反駁了 支持體罰的人無法站在別人的角度想
→ rq654       : 就是想過覺得可以接受啊..
我把你上面跟這段這裡一併回覆


1.你認為你可以接受別人體罰你
  前提是父母能說服你這是為你好，你就能接受

  這就跟上面某一網友說的一樣
  他的體罰前提很多很多，其中一項是要得到小孩理解

  而我回了：光是【得到小孩理解】這樣的條件就有很大的討論空間

  我自己的想法是
  a.因為失智老人跟幼童，他們的已然退化或未成熟心智真的能全然理解?
    如我之前說的低年級幼童對物品所有權概念模糊，大人就得花時間去引導
    那更複雜的心理機制跟社會型態呢?

    他們真能了解?還是只是畏懼當權者的權威?

  b.假設對方心智是足以理解
    你都能說服他 他需要被制約的背後道理，那為何還需要動手.....



2.vupcj86網友說了，不只是體罰，還要討論其他處罰的適切性
  有些剝奪沒有皮肉傷，但造成心理創傷的機率卻是更大

  這番話我舉雙手贊成


  我認為可以建立賞罰機制，都不能處罰那叫溺愛
  但懲罰不應該是羞辱性的

  只是往往最具羞辱性的懲罰是是最立即見效的....


  假設你的父母發現打罵對你沒用，他們或許就會開始找別的方法
  當他們發現丟掉你的東西，你就會有反應
  開始威嚇，最終真的丟了
  再說這是為了你好，因為你不乖，你才不能保護你的東西

  嗯....
  我相信每個小孩只要經歷這段一定都會逼迫自己成為父母的好孩子
  不管他們能不能理解


  而等孩子大了，當他們懂得父母背後的愛
  他們是不是又會再度循環，複製原生家庭父母的模式?


  被家暴者平均七年才會向外求助，是因為他們誤認為那是愛
  以愛為名的暴力並不少見


4.至於你說可以反駁支持體罰派不站在對方立場想，因為你可以接受

  唉
  你是無法理解畏懼體罰的人的心情吧
  因為你不怕，但不代表別人不會怕


  同樣的事情，每個人的反應不同
  接受程度也不一樣

  也許有人會覺得丟掉東西又沒怎樣，再買就好了
  再拿這來反駁你
  認為你的反應太大了，再來恥笑你

  這樣又有什麼意義呢?


  每個人都是一本難讀的書
  我們能做的就是盡量理解，理解不了就是包容


5.我從來不認為我可以說服所有人
  而我自己也是因其他有幫助的推文受惠良多


  只是說理想是豐滿的，現實是骨感的
  照顧者又有多少時間、金錢可以花費在被照顧者身上

  就像網友的例子
  如果遇到極端不幸的狀況，我們也只能咬著牙讓日子過下去
  旁人也不能多說什麼

  但有其他選擇權的人，就請盡量尋找別的方法吧



推 kenyin      : 也覺得可以體會/認同樓上rq 大最後回覆的這段話，
→ kenyin      : 每個個體覺得無法忍受，反而接受不到對方真心教育
→ kenyin      : 的方式不同。
→ kenyin      : 當然我的前提是真心想要表達教育的時候啦
→ kenyin      : 很多父母用來發洩情緒 傷害到小孩身體的體罰 等等
→ kenyin      : 都是不應該的
但父母是人啊
真的每次都能做到冷靜客觀的體罰嗎?

以愛為名的暴力
我們的著眼點應該是愛還是暴力呢?

推 norikko     : 把對方東西扔掉確實是很嚴重的暴力，不亞於體罰。
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/09/2022 08:58:22
推 RealWill    : 父母如果能說服你哪邊有錯，幹嘛還要體罰你？
→ mtyc        : 我居然補充寫了一個小時...讓我休息一下
噓 kenyin      : 我還是要說 失智老人和小孩是不能比較的 失智老人
→ kenyin      : 已經無法有機會再讓他們懂新的事物了
推 kenyin      : 當父母失去冷靜客觀 他做的什麼事可能當下都會傷到
→ kenyin      : 小孩 不只是體罰（例如尖銳的言詞
推 kenyin      : 看這篇討論覺得很精彩 了解了更多不同想法
→ rq654       : 先說為什麼要有懲罰 因為有犯錯 就應該付出代價 而
→ rq654       : 不是犯錯也沒關係 (當然如果是第一次 可能不知道這
→ rq654       : 是錯的 那就可以不用懲罰)
→ rq654       : 再來 當下可能不理解 但至少先知道這是錯的 之後再
→ rq654       : 慢慢引導 例如說坐姿不良 小時候先養成習慣 長大了
→ rq654       : 一樣能了解這對健康的影響 這沒衝突
→ rq654       : 我可以理解有些人畏懼體罰 但我會認為這是體罰程度
→ rq654       : 就算是我 如果被打到身體明顯受傷當然也可能有陰影
→ rq654       : 你覺得你可能無法冷靜控制程度 那你就不用體罰
→ rq654       : 別人覺得能控制就用 這不是很正常? 最簡單就訂規則
→ rq654       : 什麼事情再犯打幾下 這也更好理解哪些錯誤更嚴重
→ rq654       : 順便說一下我會認為需要體罰的錯誤多半是有危險性
→ rq654       : 影響健康 法律規範 有些東西只是父母自己覺得好 那
→ rq654       : 是不用體罰甚至都不該懲罰的
你跟上頭的b網友一樣，將體罰加了很多但書跟前提
不就代表體罰件事是有危險性跟模糊空間?
(必須有明確規範才能執行)

即使已有專家期刊表明體罰是會改變大腦反應
還是會有人認為自己是對的，無視於研究報告的警告
再來強調自己可以控制可以使用
因為他心裡有一把尺，決不會因為自身情緒、挫折感而有所更動


ok

所以我才說我不認為我可以說服所有人
連長期研究有數據佐證的專家都做不到了

推 rainwalnut  : 對失智約束應該比打罵快，畢竟他們腦子不再有能力了
→ rainwalnut  : 對小孩來說處罰確實也是一種手段 但每個人界線不同
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 07:00:18
噓 snowphase   : 紅明顯 雖覺得體罰效果不高，但這個題目本身設定就
→ snowphase   : 有問題啊，智力退化和智力學習正向狀態完全不同 有
→ snowphase   : 什麼好比較的
→ snowphase   : 就像愛的教育可以教導兒童學習，但單純愛的教育可以
→ snowphase   : 扭轉阿茲海默嗎，不同生理狀態去比較沒什麼意義
因為同樣都是監護者跟被監護者的對應關係
所以拿出來討論

跟扭轉病徵並沒有關聯
沒有人覺得生病用打的或愛的教育就可以改變

然後....我的方法是找出原因，盡可能消除引發他不適當行為的因素
這是愛的教育嗎?

→ rq654       : 任何管教方式都應該控制在合理範圍 體罰當然也需要
→ rq654       : 所以體罰需要控制在合理範圍並不能做為不能使用體罰
→ rq654       : 的理由
→ rq654       : 你要講研究數據 大部份相關研究都會承認其侷限性
→ rq654       : 甚至不同的研究都存在不全然相同的結論 這更加證明
→ rq654       : 每個父母使用的方式跟小孩自身的差異才是重點
客觀的研究會承認有侷限性
而主觀的認知 會承認有侷限性嗎?

會體罰的父母大多都是認定自己可以控制冷靜的
都在合理的範圍

難道你要說 父母的主觀認定不會有侷限性?不會異動?不會有模糊空間?

當然
很多父母都是這樣覺得的

→ yaokut      : 合理範圍，多半都是自由心證的。
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 12:13:28
→ rq654       : 主觀判斷的確也有侷限 但他自己是不是夠冷靜 他的小
→ rq654       : 孩能不能接受 他比我更有資格判斷 而不是我判斷不行
→ rq654       : 所以就認為他也不行
照這樣說 父母比旁人更有資格判斷

當父母覺得不需要但書，自己判斷就行了
那你也沒必要插嘴

一切都回歸到父母的絕對權力，因為只有他們最有資格判斷


→ yaokut      : 遇過A家長因為他的父母對他是又打又罵，打到瘀青那
→ yaokut      : 種，所以他認為沒打到瘀青，沒破口大罵，都屬合理
→ yaokut      : 雖然旁人看到冷冷的打跟罵，覺得更可怕就是了 QQ
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 12:35:05
→ yaokut      : 體罰時候的家長，多數都認為自己處於冷靜的狀態，
→ yaokut      : 所謂的合理範圍多數也是跟上一代相比較的。
→ mtyc        : 只要比自己爸媽冷靜 就是冷靜
→ mtyc        : 正常
→ rq654       : 像那個wn不喝牛奶就打 我就覺得這點事情不至於 但我
→ rq654       : 也沒說他不行啊
→ rq654       : @yaokut 所以如果他小孩認為不能接受 再下一代體罰
→ rq654       : 就會更少了 反之體罰還存在 不就是不少人認為自己小
→ rq654       : 時候被打的程度是可以接受的
所以小孩是被犧牲的
必須自己被打了，發現不能接受，在管教小孩時就會減輕程度
但若他能接受 這樣的教育方式就會繼續延續到下一代

旁人也不能說什麼
因為父母有絕對權力

以上是你的邏輯吧

嗯 那你就不用講那些但書
因為以你的邏輯來說你是沒有資格幫別人定義體罰

若你是為自己背書
那確實我也沒辦法說服你，因為你認定自己有絕對權力，旁人不能說話的


推 yaokut      : 所以這時候真的如同M大說的:父母的絕對權力了
→ yaokut      : 體罰存在，有時候是因為想不到更有效的處理方式，甚
→ yaokut      : 至懶得想其他方式，直接體罰就不必跟孩子鬥智了。
所以我一直在說
有選擇權的父母請想一想有沒有其他的方法

不過被人罵是廢文 哭哭
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 13:04:32
推 yaokut      : 廢文在於：本來就應該要多方嘗試，幹嘛要你說？
→ yaokut      : 難道你說了，就可以想到其他辦法了嗎？（安捏嗎？XD
→ yaokut      : 願意想辦法的父母就會想，不願意的或認為自己想不到
→ rq654       : 你當然還是可以說話啊XD 只是我不同意你的觀點而已
我可沒說自己不能說話喔
你怎麼導出這結論的?
又看錯文章啦

不同意就不同意
不要一直看錯文章，扭曲別人的話就好

→ yaokut      : ，只能用這方法的，就仍侷限在那~其實很可惜。
→ rq654       : 廢的地方是 可以被接受(至少我能接受)用於老人的
→ rq654       : 不見得能用於小孩 這兩者當然就不能類比
可是你前面不是這樣理解的XD
根本搞錯別人的意思

→ rq654       : 其次你的問法主要還是要人站在被打的角度想
→ rq654       : 但想了之後..真的覺得可以接受 反而更加認可體罰
你是更認可?
是本來就認可吧


不過也無所謂
你的觀念就是你身為父母擁有絕對權力，不能被旁人指教

至於你那些但書 我也有討論，但重要嗎?
在你的絕對權力之下都是沒意義的

自然可以直說別人是廢文而不自知XD


→ yaokut      : 通常可以接受，是因為現階段的他並不會被打 XDD
→ yaokut      : 而是打人(決定孩子是否會被打)的那個人~
→ rq654       : 不會耶 對我來說就跟罰錢差不多概念 違規就認罰
→ yaokut      : 嗯~ 對你來講是同等概念，但實際上，現階段的你仍不
→ yaokut      : 會被打阿~ 還是你要說現階段的你仍會被爸媽打？
這就是權力掌握者的心態
你得到他了

→ rq654       : 就像台灣如果要引入鞭刑 我也會同意 違規就被鞭
原來在你眼中 鞭刑跟罰錢是差不多的事XD

真可怕


對了，再提醒你一下
根本沒有人拿成年人犯罪舉例，因為大家都知道失智老人跟兒童是不等同於大人

只有你一直在類比成年人犯罪，還不只一次

※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 16:35:26
推 yylane      : 果然認為某部分人無法擁有人權的人，都會贊成體罰跟
→ yylane      : 鞭刑，我覺得觀念很平行很難討論下去啦
是的

就一直在重複跳針吧

→ rq654       : 旁人不能說話的<-你自己的原文
......我是說你認定父母有絕對權力，旁人不能說話
並不是說這篇文章我不能說話

還是說你認為你的教養 旁人可以說話??
但你講的【你當然還是可以說話啊XD 只是我不同意你的觀點】
這句話跟你強調的父母有絕對權力 沒有邏輯關係

→ rq654       : 所以我後來說 即使我一開始搞錯你意思 這篇也依然是
→ rq654       : 廢文 你一再強調我剛開始誤解 但這並不影響廢文這個
→ rq654       : 評價的結論
我知道啊
我都幫你統整你的思緒邏輯
對你這種人來說 這篇是廢文

不用再重複跳針了吧

→ rq654       : 本來就認可 所以才會用更加認可 這個用法沒問題吧
如果要這樣說
你的辯解也讓我更加認可自己的想法喔

→ rq654       : 然後後來我發現拿成年人類比的是whereislove
→ rq654       : whereislove : 那為了教育老公或老婆也可以體罰嗎？
→ rq654       : 所以的確有 只是我一開始憑印象推文沒再確認那不是
→ rq654       : 你的論點
啊 你又不是在跟別的網友說話
是在辯駁我

那為什麼一直在帶入成人犯罪???

我從來沒類比成人犯罪

→ rq654       : 另外 推文也很多人提出了 失智老人也不等於兒童
→ rq654       : 拿鞭刑是比較方便的舉例 當然可以再定義一個比較輕
→ rq654       : 的處罰方式替代罰錢 這同樣是程度的問題
我也回應了是權力掌握者跟被控制者的關係

不過你硬要拉別的網友救援，強化自己論述
那我也可以拉贊同我的網友救援

但這樣做這到底有什麼意義?

你覺得是程度問題
我覺得不是

可以打住了嗎?

※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 17:56:38
→ rq654       : 你一直提我一開始的誤解 然後再來說我跳針XD
→ rq654       : 你說我認定父母有權力 所以旁人不能說話
→ rq654       : 我站在前面父母的角度看 你不就是旁人嗎?
→ rq654       : 所以我說你可以說話 這樣能理解?
你嚇歪我了
你之前是說 旁人不能說父母不行
原文

→ rq654       : 主觀判斷的確也有侷限 但他自己是不是夠冷靜 他的小  01/10 12:22
→ rq654       : 孩能不能接受 他比我更有資格判斷 而不是我判斷不行  01/10 12:22
→ rq654       : 所以就認為他也不行                                01/10 12:22

啊???

→ mtyc        : 你的論述的確在重複啊XD
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 18:02:44
→ rq654       : 因為你一直重複提問 我只能重複解釋啊XD
XD

我以為大家都知道修辭的設問法

※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 18:04:49
→ rq654       : 我明明寫的是 "我"判斷不行 我不會這樣做啊
原來是你認為自己不能講啊!!

那別人，就像我，是可以講嘍

原來如此

那現在是要幹嘛?XD
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 18:06:42
→ rq654       : 當然啊 我前面不是就說 你可以說話嗎XD 這樣有共識?
→ rq654       : 吃飯?
既然你認為只有自己不能判斷
別人是可以講話的
那前面一大段是??

你根本不能討論這話題耶
因為你不能判斷別人的教養方法
※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/10/2022 18:09:26
→ rq654       : 我說的是我自己的方法 我沒要別人一定要照我的方法
→ rq654       : 最多也只會說 別人的方法 對我可能不適合
推 yaokut      : 拿犯法的行為來說明自己是可以接受的，其實很弔詭
→ yaokut      : 孩子的行為並沒有犯法，只是不符合成人期待跟認知
→ yaokut      : 而你認同該要有的罰鍰或刑罰，也不一定是你犯的，
→ yaokut      : 強調你可以接受，很詭異 @@a
→ yaokut      :                              *也不一定是你會犯的
→ rq654       : 你要先看我前面說過 我會認為需要體罰的幾種狀況是
→ rq654       : 有危險性 影響健康 法律規範 前兩者我會認為成年人
→ rq654       : 可以對自己負責了 就像抽菸會規定要滿18歲一樣道理
→ rq654       : 所以才會以法律規範為主
推 yaokut      : 所以意思跟前面一樣：孩子在成人認為他有辦法為自己
→ yaokut      : 負責之前，需要依循的是成人不一定一致的標準。
→ yaokut      : 而成人比較幸運點，因為自認為能為自己負責了，所以
→ yaokut      : 可以不必再依循長輩的認知，只要不犯法即可。
推 yaokut      : 不過回到現在，都已經是鬼擋牆了 XDDD
→ rq654       : 對 危險性或健康方面就是需要依循成人的標準 難道你
→ rq654       : 會認為 小孩的健康不是父母的責任嗎XD 最多只是沒有
→ rq654       : 依循不用體罰而已 也一樣是要小孩依循成人的標準啊
推 yaokut      : 你的前提很多，但實際成人會予以孩子體罰，並不僅限
→ yaokut      : ，用著完美(?)的前提，討論著實際不可能完美的認知
→ yaokut      : 不體罰的，也可以說就是傾聽孩子的想法，學會跟孩子
→ yaokut      : 溝通，站在孩子的立場思考，都已經是成年人了，
→ yaokut      : 還沒辦法用不動怒/不體罰的方式，處理年紀比你小的
→ yaokut      : 小人兒，應該也是可以的？
→ yaokut      : 光是因健康體罰就可以有很多可能了，喝冰的=>影響健
→ yaokut      : 康=>體罰；不喝牛奶=>影響身高=>體罰；不吃魚=>影響
→ yaokut      : 腦袋=>體罰。講完，我都快覺得跟霸凌沒兩樣，不怕找
→ yaokut      : 不到理由，只要想什麼都可以是理由了~
→ yaokut      : 至於沒有依循，不等於是依循成人標準，不過應該很難
→ yaokut      : 懂就是了。
→ yaokut      : 至於危險，更妙了~ XDD
→ rq654       : 的確啊 影響健康也有程度區別 但這就只能像我前面說
→ rq654       : 的 只能用成人的標準 再來 依據我自身經驗 被要求做
→ rq654       : 不想做的事情 無論有沒有體罰 甚至說有沒有懲罰 我
→ rq654       : 都會有深深怨念在心裡 要求的事情才是重點 而非體罰
→ rq654       : 關注在有沒有體罰上沒有意義 多思考要求是不是合理
→ rq654       : 才是比較重要的
推 yaokut      : 合理範圍各有各的標準，別再兜回去了。
→ rq654       : 這樣說好了 我的觀點是 標準不合理才是造成小孩痛苦
→ rq654       : 的主因(至少對我來說是) 而有沒有體罰則不是 所以我
→ rq654       : 當然會認為 應該討論的是標準 而非體罰
→ mtyc        : 問A答B。覺得體罰不是重點，那前面是討論什麼？講廢
→ mtyc        : 話？
→ mtyc        : 抱歉，我忘了你不懂修辭，我把問號收回，就是講廢
→ mtyc        : 話
→ rq654       : 你是真的看不懂還是故意曲解我意思啊 給你舉例一下
→ rq654       : yaokut講了一些例子 像是不吃魚 那如果父母一定要
→ rq654       : 他小孩吃魚 餐餐煮魚 沒吃完不能有其它娛樂 這樣的
→ rq654       : 確是沒有體罰了 但這樣做適當嗎?
→ rq654       : 所以我回應他 在他的例子中 重點不是體罰 理解?
→ rq654       : 你應該要論證的是 在這種時候 採取體罰會比採取其它
→ rq654       : 方式造成更嚴重的影響 才能當做不該使用體罰的理由
→ rq654       : 但這點我也已經回答了 至少對我來說 並不是這樣
→ rq654       : 無論採取體罰 採取其它懲罰 甚至不懲罰 感受無太大
→ rq654       : 區別 我哪裡問A答B你說說看
你一直強調體罰要有很多前提
Y網友回覆 很多大人體罰不一定需要前提的，例如以大人標準的健康因素

而你就說 這時候要討論標準，不是體罰
         因為有些不受傷的懲罰會讓人更難過


......這之前不是講過了嗎?

不只我，有網友都說了有些處罰，例如你在意的丟東西，也是會傷害人的
不亞於體罰，對心理是會有重大負面影響

但我想回到體罰這個主題，所以並沒有延伸很多
因為光是標準跟類別都太多太多了
根本講不完

(所以你"建議"的論證方式是不對的，因為絕對有處罰比體罰更嚴重
 但不代表體罰不嚴重 ok?)


可是因為你不在意體罰(你可是將鞭刑跟罰錢視為只是程度不同的處罰)
所以一直消解它需要被重視的程度

【我對體罰無感，所以我們不需要去關注體罰這件事】
【但我對標準不合理會很在意，所以我們要去關注標準這件事】
這是你的推文給我的感受

我才覺得你莫名其妙

一直用自己能感受的去討論，忽略別人可能會遇到跟你不同的困境
最重要的是不能理解就算了，還去駁斥它的可能性跟重要性



你想關注標準 可以啊

但不代表別的事情，例如處罰，就不需要被關注

尤其是別人在跟你討論體罰這件事的時候


問A答B就是你


※ 編輯: mtyc (125.230.218.225 臺灣), 01/11/2022 00:25:18
→ rq654       : 啊所以我也講過了 體罰也有輕重之分 不用再重複了吧
→ rq654       : 我同樣也講過 我認為不需要干涉別人父母的判斷 現在
你說你自己是沒資格干涉
但別人可以喔(你可是說 我可以說話的)

為什麼現在又轉了?轉完了嗎?

→ rq654       : 是你要大家一起重視體罰 因為你覺得體罰很嚴重 所以
→ rq654       : 大家都不應該用 我才會跟你說 不 它不一定很嚴重
→ rq654       : 如果你只是自己不用 那我當然沒有意見
→ rq654       : 簡單的邏輯 你的目的是要說體罰不能用 你應該證明在
→ rq654       : 所有的情況體罰都不能用
→ rq654       : 而我要證明體罰可以用 我只需要證明在某個條件之下
→ rq654       : 體罰可以用
→ rq654       : 所以我的回應才會是以自身為條件告訴你 確實在我的
→ rq654       : 狀況 體罰可以用 這樣應該有回答到你?
說到最後
你就是認定 只要找到一個不適合例子就可以駁斥我的說法
而這個例子就是你本人，自然就可以立於不敗之地



不好意思啊
我們可是一直在討論幼兒跟失智老人被體罰的狀況

為什麼體罰對他們會如此嚴重
因為他們不夠成熟，基本上是無法理解成人標準跟必須遵從的社會邏輯
甚至他們連說都說不出口，根本無從消化那種恐懼


所以我也一直在講，你不應該類比成人犯罪
套你之前罵人的話，類比成年人這是很沒邏輯的事
沒想到你一直在做，還把自己當作例子

黑人問號，為什麼你要自打臉??還不止一次



你自認自己失智時會同意被打
但看來是要符合你的八百個但書吧

不過每個人心中都有自己的但書
打你的人(晚輩、安養院)他們的但書、標準不會跟你一樣的
光是文字的定義就有許多自我詮釋的方法
更不會說觀念跟行為


不幸的是，當安養院或晚輩的做法不符合你的那些但書，你也不能抗議
因為你是被控制者，沒有足以對抗的能力

而成人還可以抗辯、反抗


所以不要再拿成人思維的例子去證明 幼童跟失智老人被打的可行性


對了
你還反駁說 幼童跟失智老人不同，我舉例失當
結果自己不斷拿成人類比


再次黑人問號???



推 yaokut      : 證明僅限在某種前提下，體罰可用，而這個前提是各個
→ yaokut      : 成人的自由心證。自由心證的這個前提，也不會有任何
→ yaokut      : 的標準，只有大框架，卻足以證明體罰可行？！
他覺得他可以被打
所以反體罰者主張大家都不可以打 是錯的

※ 編輯: mtyc (114.42.145.157 臺灣), 01/11/2022 07:53:01
→ rq654       : 我明明有講小時候體罰同樣能接受 你在那講一堆XD
→ rq654       : 我有小時後被體罰的記憶 我能接受 理解嗎?
→ rq654       : 剛才往回看了看 後面為又提到成年的狀況是因為
→ rq654       : yaokut說現階段不會被打 我才以現階段的角度回了他
→ rq654       : 他想知道我就回 這也怪我XD
→ yaokut      : 現階段會不會被父母打，但回應的是現階段可以接受
→ yaokut      : 法律的懲罰，你知道這是不同概念的事嗎？@@a
→ rq654       : @yaokut 我一直都是說 體罰可不可行 由父母自己判斷
→ rq654       : 除非能斷定它不可行 不然這就只是可選擇的管教方式
→ rq654       : 而要用什麼管教方式本來就是可以由父母決定的
推 yaokut      : 所以我才會問你爸媽現在會不會打你啊 XDDD
→ rq654       : 你要把前面推文都看過啊 這已經回答過的東西
→ rq654       : 如果我父母現階段能說服我我錯了 要打我 我能接受啊
→ rq654       : 例如說我現階段颱風天去看海 我爸媽現階段說要打我
→ rq654       : 我能接受 夠清楚?
→ yaokut      : 你講的是能說服你就接受，後面接的是小孩不同階段。
→ yaokut      : 然後要人聯想到你現階段也可以？我問現階段，你回答
→ yaokut      : 的是法律層面，真的是雞同鴨講。
→ rq654       : 你覺得有差異ok 那我上面再回答你一次 夠清楚了?
→ yaokut      : 講的是一個現象，硬要侷限在單一個體，就是為何對話
→ yaokut      : 一直呈現鬼擋牆狀態的因素吧
→ rq654       : 講的現象不能適用所有的個體才是原因
→ yaokut      : 偏偏提出個體的認為單一個體就破解了多數現象？XD
→ yaokut      : 講述的現象並沒有說這是絕對且單一，而是說有這現象
→ yaokut      : A：通常可以接受，是因為現階段的他並不會被打=>
→ yaokut      : 通常，指稱的是一個現象　回應拉到個人身上？認為破
→ yaokut      : 解？回應Ｍ大的邏輯也是類似情況～ @@a
→ rq654       : 所謂的通常是你自己說的 就像我也可以說 受過體罰的
→ rq654       : 人通常也正常長大 不講個體也不過是各說各話
→ mtyc        : 果然是小時候被體罰的人XD
→ mtyc        : 你無法同理被打的恐懼，這算正常長大嗎 ?
→ mtyc        : 我得到我理論的印證了，謝謝你
→ rq654       : 同理是假設自己在對方的狀況 去理解會有什麼感受 這
→ rq654       : 就是我一直在做的啊 同理的結果就是不會恐懼 非要假
→ rq654       : 設每個人都會恐懼才奇怪吧XD 你當然可以繼續相信你
→ rq654       : 的理論 但你無法期望別人照著你的理論做事
推 yaokut      : 我的論述不是我講我認為的狀態，是要講你認為的嗎？
→ yaokut      : 這種反駁好詭異 @@ 確定真的要講正常長大嗎？？？請
→ yaokut      : 問「正常的範圍」是？怎樣列入異常狀態？又要繼續自
→ yaokut      : 由心證了嗎？ XDD
→ yaokut      : 可以提出一些具體的狀態吧！老是用自由心證，因應個
→ yaokut      : 體差異，可以差很多的論述，真的很妙。
→ rq654       : 我一直都是說 你怎麼認為 用在你自己小孩上就好
→ rq654       : 現在是有個人出來說 他覺得體罰不好 所以大家都不能
→ rq654       : 用 這就管太多
→ yaokut      : 同理心：從他人的參照系統中理解或感受他人正在經歷
→ yaokut      : 的事情的能力，也就是運用理解力與想像力等，嘗試（
→ yaokut      : 在想像中）將自身置於他人處境或所在「位置」的能力
→ yaokut      : 。不是把自己放入那個位置，用自己的認知認為不會有
→ yaokut      : 問題，叫做同理。
→ rq654       : 假設自身在他人處境 並沒有說在那個處境下思考模式
→ rq654       : 會自動變成他人
→ yaokut      : 「理解」或「感受」他人正在經歷的事情的能力
→ yaokut      : M大說的是就是你無法「同理」被打的恐懼 XDD
→ rq654       : 理解和感受他人正在經歷的事情(被打) 而不是理解和
→ rq654       : 感受"恐懼"
→ yaokut      : 體會他人的情緒和想法、理解他人的立場和感受，
→ yaokut      : ，並站在他人的角度思考和處理問題=> 這也能凹~強
→ rq654       : 那這就跟你前面寫的是不同意思啊 你前面寫的歸納起
→ rq654       : 來就是將自身代入他人位置 現在又要改?
→ yaokut      : 兩個是一樣的，只是你看不懂而已 XDD
→ rq654       : 你前面都明確寫"事情" 而非情感層次了 要凹我也無法
→ rq654       : 不然你重看一次你的句型 同理心 是A 也就是B (A=B)
→ rq654       : 而後半句寫得更清楚 就是將自身置於他人位置的能力
→ rq654       : 僅此而已
→ yaokut      : 感受別人經歷的事的能力=>　但無關感受？
→ rq654       : 這裡的感受我會認為是在那個位置上依據自己想法得到
→ rq654       : 的感受 然後你那應該複製貼上的吧 你不用在這邊自己
→ rq654       : 解讀啦 我上面就講了 原句型就是A=B 既然B更清楚無
→ rq654       : 關他人感受 那A就是你超譯而已
推 RealWill    : 你前面說體罰可不可行由父母判斷？那父母幹嘛還要說
→ RealWill    : 服你？需要說服你的話，應該是由小孩判斷吧？可以選
→ RealWill    : 擇的話，應該沒有人想被體罰吧。如果體罰的目的是要
→ RealWill    : 教育孩子的話，卻又要事先說服孩子了解自己的錯，既
→ RealWill    : 然那能說服孩子了解，教育目的已達到，又何需體罰？
→ yaokut      : 感受別人的感受，然後你說感受自己的感受？XD
→ rq654       : @RealWill 我已經答過你了啊 好像還答過2次 能說服
→ rq654       : 但依然要為做錯的事付出代價 再來 年齡階段不同 小
→ rq654       : 時候判斷能力不一定足夠 這時候父母先決定使用體罰
→ rq654       : 小孩長大一樣可以判斷當時被體罰的原因是否充分 程
→ rq654       : 度是否恰當 如果不認同 就會否定父母的做法 這是父
→ rq654       : 母用體罰該承擔的後果
→ rq654       : @yaokut 你要不要把你貼的內容重看一次啊
→ rq654       : 感受他人"正在經歷的事情"
→ rq654       : 不要自己亂解讀說是感受別人的感受
→ RealWill    : 因為年紀大小作標準很難區分啊，孩子不會睡一晚就突
→ RealWill    : 然變懂事了。
→ rq654       : 可以從溝通過程評估判斷力是否足夠成熟 非單看年齡
→ rq654       : 避免你有"父母可能一直認為小孩不成熟"的疑慮 這時
→ rq654       : 才需要看年齡
推 charoo      : 到底有多想打小孩?
推 yokoh       : 打小孩就是管理者笨、手段低劣，沒有別的聰明方法。
→ yokoh       : 如果聰明人，還只能用打的，那就是懶惰不動腦。