推 ivypig27 : 因為女方達不到男方的要求 因此也說出她的不滿點 04/06 19:41
推 mefanperson : 你說的都沒錯 但原PO問的是公不公平 而非如何解決 04/06 19:42
→ mefanperson : 或改善溝通 分配內容瑣碎得要命 回推文看起來也超愛 04/06 19:42
→ mefanperson : 計較 04/06 19:42
→ ivypig27 : 這些不滿點 男方也達不到她要求 彼此彼此啦 04/06 19:42
→ ivypig27 : 但男方不理解 只覺得我講a 你說b 04/06 19:43
推 ivypig27 : 男方堅持計較這些點 女方也開始計較起來 沒完沒了 04/06 19:46
→ yaokut : 光是哪些是多出來的工作量，就沒共識，為何要求低的 04/06 19:46
→ yaokut : 就得配合要求高的？夫妻應是各自微調，而不是誰配合 04/06 19:46
→ yaokut : 誰。後續他自己無視是老婆提出要離婚，怪罪版友亂推 04/06 19:46
→ yaokut : 離婚，又一直說老婆說謊，要達到有效溝通？做夢吧！ 04/06 19:46
→ yaokut : 他自己要問是否公平，連襪子都算在幫忙洗的範圍，為 04/06 19:54
→ yaokut : 何不能覺得他愛計較啊？他愛計較，跟他老婆沒做好， 04/06 19:54
→ yaokut : 是兩回事，又不是非A即B。 04/06 19:54
推 candyrainbow: 你說的很對，一直退，底線在哪？既然都分配了，那就04/06 20:01
→ candyrainbow: 放手讓對方執行，真的不滿意再善後，也不是壞事，04/06 20:01
→ candyrainbow: 不過前提是男方自己也要能接受，不然也還是爭吵不04/06 20:01
→ candyrainbow: 休04/06 20:01
推 businesschou: 因為他後續變成在責怪老婆偷懶又愛說謊，甚至演變成04/06 20:15
→ businesschou: 對版友說教，完全偏離了他上來問的問題，如果他跟老04/06 20:15
→ businesschou: 婆也是這樣溝通的話，不難想像為什麼沒辦法溝通出好04/06 20:15
→ businesschou: 結果。04/06 20:15
噓 kimchvm03 : 他敘述的方式跟某篇推文回的內容看不出他想解決問題04/06 20:51
→ kimchvm03 : 啊，只在意他是不是對的，這本來就是計較04/06 20:51
→ Agneta : 因為你沒看他在其他篇的推文吧04/06 21:13
回頭補了一下原po在Max大回文底下的回覆，可以感覺到有帶情緒，但並沒有到偏激或拒絕討論阿..？
因為原po無法與妻子有效討論，所以才來尋求局外人的看法建議，
結果多數人群而攻之，說是他愛計較、笑他衛生股長，
設身處地想，若是自己想解決問題、尋求協助，被這樣對待難道不會難受生氣嗎
有版友提到若原po一昧指責妻子只會觸發其防衛心態，確實沒錯；
所以這樣指責原po，好像也是一樣？何況我看到的多數論調都是在說計較、不包容、愛分工，反而沒有建議他確認、改善溝通方式..
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/06/2022 21:46:45
→ littlechild : 但本篇也沒給出有效解決方式 04/06 22:16
推 fifybl : 太太的回應很明顯耶 她不願意遵從原原po的標準 也 04/06 22:26
→ fifybl : 不想再溝通了 她想要改成按照太太的標準去過日子 04/06 22:26
→ fifybl : 不然就離婚 原原po就不回應太太的要求了啊 04/06 22:26
→ fifybl : 原原po提供的選擇：1.按照他的標準去做事 2交換範 04/06 22:26
→ fifybl : 圍再按照他的標準做事 這怎麼溝通XD 他有想溝通嗎 04/06 22:26
→ fifybl : ？ 04/06 22:26
→ fifybl : 別人已經要切了 不想再溝通了啦 04/06 22:26
→ yaokut : 你的可討論範圍大又寬容，僅限特定方？！ 解決問題 04/06 22:29
→ yaokut : 的方式分兩種，一種是：尋求雙方共識，一種是對方按 04/06 22:29
→ yaokut : 照自己的認知，很明顯他表達方式是屬於後者啊！ 04/06 22:29
推 garry5566 : 因為他不會改啊 要建議什麼？原po不認為自己有問 04/06 22:37
→ garry5566 : 題, 不覺得自己是高標準難相處的人, 他一點覺察都 04/06 22:37
→ garry5566 : 沒有, 他如何改變溝通方式？ 04/06 22:37
→ saluawu : 原PO有情緒正常 但他並沒有想改變什麼阿 他想要的是 04/06 23:01
→ saluawu : 太太照他想要的標準走 即便互換打掃範圍也一樣 04/06 23:02
推 sazabijiang : 那就是他想改變太太阿 04/06 23:09
→ saluawu : 出張嘴要人改變只能說想太多XD 他要的是說服太太的 04/06 23:15
→ saluawu : 方法 不是想問怎麼溝通 如果太太說離婚不是喊好玩的 04/06 23:17
→ saluawu : 只要他不離婚 太太繼續擺爛 除了生氣吵架罵人也沒轍04/06 23:18
推 karenlo : 細到洗內褲順便洗老婆的襪子都要講，這不是愛計較04/06 23:28
→ karenlo : 是？想到之前其他篇文寫到小家庭金錢分配連小孩的04/06 23:28
→ karenlo : 健保費也要列出。夫妻失和真是什麼事都可以說嘴04/06 23:28
推 jfw616 : 他們是夫妻關係04/06 23:43
雖然不知道原po實際上是怎麼跟妻子提這件事的，但我會覺得用這種方式拒絕溝通的妻子問題更大些
當然，可以看出原po發文是想尋求認可來要求妻子；這做法就原文狀況看起來是不會有效的
若原po有看到這篇，我個人會建議找個雙方都平靜的時間，好好討論這件事。
你可以提出你對於部分細節有所堅持的原因，讓對方明白你並非是故意挑剔找碴。
同時也嘗試詢問、瞭解對方不想、不願意做這些事情的原因，或許你意外的也能夠接受。
而後再共同討論哪些部分是對方可以也願意多花一些心思做好，哪些部分確實是你“個人要求，而非有必要理由”，這些部分可能你願意自己負責
適當的相互理解並各自稍作退讓、持續進行這個過程，我想當初能走到交往並結婚的二人應該還是能夠摸索出一個平衡點的。
最後我覺得原po你尋求更高水平的生活品質並沒有錯，我也不覺得懶、不想做可以作為敷衍的正當理由。
不過不論對錯如何，終歸還是你們二人的事情。ptt眾版友能做的頂多是讓你知道“多數人?
總之嘗試建立有效的溝通吧，我覺得這才是所有人際關係的通解，共勉之..!
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/06/2022 23:45:13
→ dayend : 婚姻不是談出來的，也不是為了公平而生，想要公平~04/07 00:25
→ dayend : 建議離婚。能實際解決問題~04/07 00:25
→ dayend : 要談有效溝通前，想一下是"誰的有效"再去談才有高度04/07 00:26
有讓任何一方進一步瞭解對方想法，是為有效。拒絕溝通肯定是無效，強行要求某一方暫時
此例不論男方暫時隱忍，自己多做；或女方被念到勉強配合，我都不覺得是長久之計
推 jfw616 : 其實你說到重點了…原po被鄉民這樣挑剔不會生氣嗎04/07 00:40
→ jfw616 : 這不就是重點了04/07 00:40
→ jfw616 : 大家都是平等的關係04/07 00:40
→ jfw616 : 為何我要被你挑剔04/07 00:40
→ jfw616 : 夫妻也是一樣呀04/07 00:40
→ jfw616 : 只有不對等的關係才有挑剔的資格04/07 00:41
→ jfw616 : 而你眼裡只看到鄉民的挑剔04/07 00:41
→ jfw616 : 一堆人也給很多建議…你沒看到04/07 00:41
→ jfw616 : 這就是選擇性閱讀04/07 00:42
→ jfw616 : 應該說你也不想去讀那些建議04/07 00:42
→ jfw616 : 你也是找有爭議的點來回文04/07 00:42
→ jfw616 : 當你被挑剔了…為何我要跟挑剔我的人溝通04/07 00:43
→ jfw616 : 你以為你是誰04/07 00:43
→ jfw616 : 老闆？04/07 00:43
→ jfw616 : 這不就回到源頭…標準不一樣04/07 00:43
→ jfw616 : 說話的藝術懂嗎？04/07 00:44
→ jfw616 : 請，謝謝，麻煩了04/07 00:44
→ jfw616 : 給我去做，這裡不好，很糟糕04/07 00:44
→ jfw616 : 你覺得你能接受人家對你講那些話04/07 00:45
推 jfw616 : 而且自己的家,自己想要什麼要求04/07 00:46
→ jfw616 : 自己多做一點會怎樣？04/07 00:46
有人給予建議，但也很多人在用我覺得不合理的方式檢討原po，所以我針對我覺得不合理處做回應，應該沒什麼問題吧..？
再者何謂挑剔，何謂提出討論，我想差異只在對話方式，也就是j大你說的說話的藝術，但我是看不出來原po怎麼提的，就不做回應
最後，自己家，多做一點會怎樣。這個句子對雙方同樣試用，原po不就是希望對方多做一點嗎..？
人本來就是用自己的眼界/標準在看世界，今天覺得原po愛計較的版友也是用自己的標準來衡量原po；我也是用自己的標準來衡量原po，這很正常。
也所以才需要透過溝通來嘗試相互理解，嘗試在這個繁複的過程裡拓展自己的看法，不是嗎
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/07/2022 00:51:18
推 xulu0 : 有些根本性的問題不是透過溝通就可以解決的04/07 00:50
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/07/2022 00:52:32
推 xulu0 : 當兩人的關觀念徹底不同的時候，勢必一定要有人先退04/07 00:52
→ xulu0 : 一步，當沒有人要退的時候，就是衝突愈來愈大，然04/07 00:52
→ xulu0 : 後關係愈來愈差。04/07 00:52
推 colza : 兩邊都有問題。原波講話挑剔不好聽，老婆不想花時04/07 00:55
→ colza : 間打掃，卻也沒有溝通好。標準高和標準低都有責任去04/07 00:55
→ colza : 好好表達自己和理解另一邊。04/07 00:55
推 xulu0 : 女生的溝通內容看似是拒絕溝通，但其實已經充分的展04/07 00:55
→ xulu0 : 現出她的想法和底線了。04/07 00:55
推 colza : 她喊她先生是最後一名，這不是溝通…04/07 00:59
推 colza : 這絕對不會是真的想法。如果是.. 不，不可能是04/07 01:00
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/07/2022 01:02:03
推 xulu0 : 在小孩還小的時候，會想離婚是很常見的，尤其是懷04/07 01:01
→ xulu0 : 孕生產的關卡和育兒生活對女生的剝奪感是真的相對沈04/07 01:01
→ xulu0 : 重很多，在這種時候男方如果無法付出或承擔較多其04/07 01:01
→ xulu0 : 它的責任，一直在講求所謂的公平，那對女生而言，就04/07 01:01
→ xulu0 : 是一種不公平。04/07 01:01
推 xulu0 : 他越強調公平，就會更加強化女生的不公平感。04/07 01:03
我只能說..拒絕溝通就是拒絕溝通，大家都是成年人了，懷孕生產的關卡、育兒的剝奪感等等，都是應該透過溝通來讓對方知道，才可能會有後續的體諒
你的想法你的底線都是應該透過言語表達，而非透過不理性的行為期待對方通靈得知。
更不用提這些不理性言論造成的傷害要如何彌補
※ 編輯: Masturbeat (36.228.75.164 臺灣), 04/07/2022 01:06:52
推 fifybl : 你修刪掉我的推文部分內容欸= = 語意都不對了 發 04/07 01:22
→ fifybl : 表長篇大論之前 可以尊重一下推文者的意見嗎？ 你 04/07 01:22
→ fifybl : 這樣是有和板友有效溝通嗎？ 你只是在抒發自己的意 04/07 01:22
→ fifybl : 見啊 還刪掉我的推文 讓人不能有效溝通 04/07 01:22
→ fifybl : 一個人為什麼不能懶不想做 我很有興趣時可以抱著工 04/07 01:22
→ fifybl : 具書不眠不休啃 不代表我隨時都想啃 你有沒有隨時 04/07 01:22
→ fifybl : 隨地上進進修呢？ 什麼？居然沒有 說 你是不是懶是 04/07 01:22
→ fifybl : 不是不想做 沒有偷懶？ 不 你說謊 你就是懶 台灣教 04/07 01:22
→ fifybl : 育失敗了 大家居然這麼包容又懶又說謊的人 04/07 01:22
→ fifybl : 原po的反應和推文給我這種感覺呢 有沒有很眼熟 他 04/07 01:22
→ fifybl : 推文就給人這種感覺 04/07 01:22
→ fifybl : 上班已經很累回家還要被謎上司狗幹 嫌你懶罵你說謊 04/07 01:22
→ fifybl : 你覺得很讚 趕快去和原原po組隊啊 他隊友已經很明 04/07 01:22
→ fifybl : 顯的不想理他要離婚了啦 我個人感覺被這樣逼迫會很 04/07 01:22
→ fifybl : 累 非常累 是人都想逃 04/07 01:22
推 fritolay : 把「要求」當「溝通」的溝通不叫溝通好嗎?XD我發現 04/07 06:11
→ fritolay : 披著溝通皮很好用耶，我不滿意你，我要求你，我批 04/07 06:11
→ fritolay : 評你，我要你照我想要的去做!這算溝通嗎?這是命令好 04/07 06:11
→ fritolay : 嗎XD 04/07 06:11
推 fritolay : 溝通是明白雙方想法的差距試著去找平衡點沒錯，但如 04/07 06:16
→ fritolay : 果有一方已經站在制高點，居高臨下的指責對方，那一 04/07 06:16
→ fritolay : 方捍衛自己而反擊不是很正常嗎?真的想溝通就不應該 04/07 06:16
→ fritolay : 抱著誰對誰錯的想法來表達，一旦陷入誰比較有理的 04/07 06:16
→ fritolay : 爭執，就別想溝通了 04/07 06:16
推 jfw616 : 少一行字..意思整個不一樣 04/07 08:21
→ jfw616 : 自己家,自己想要的自己做多一點 04/07 08:21
推 jfw616 : 自己的標準衡量vs自己的標準要求對方 04/07 08:23
→ jfw616 : 這是兩個不同的意思 04/07 08:23
→ yaokut : 了解且接受對方有不同想法，也有說不的權利，在兩人 04/07 08:37
→ yaokut : 差異中找出共識，後者才有機會是「有效」溝通。自己 04/07 08:38
→ yaokut : 的要求不該是「可能」願意自己負責，卻期待對方「可 04/07 08:38
→ yaokut : 以」願意花心思達到自己期待，當比重錯誤時，期待錯 04/07 08:38
→ yaokut : 誤，一開始定位也錯誤時，只會看到對方沒做到的點， 04/07 08:38
→ yaokut : 不斷的指責。 04/07 08:38
推 Penny4321 : 親身經驗，如果另一半不喜歡做家事，不跟她計較，就 04/07 08:41
→ Penny4321 : 差不多自己全包了 04/07 08:41
噓 doS16 : 我看不到原原po的溝通在哪，這只是打著溝通的大旗批 04/07 08:41
→ doS16 : 評別人的人格04/07 08:41
噓 kimchvm03 : 我跟想跟妳溝通，但妳不照我說的妳就是懶、說謊、04/07 09:25
→ kimchvm03 : 不付出04/07 09:25
**底下這串格式壞掉..放棄手機編輯qq，用箭頭補在後面了，大家抱歉..!**
回 fif大，動到留言這邊跟你道歉，再麻煩你站內我，我盡快補內容補回；
的確大家都會懶、想休息，但我覺得各自的負責內容還是應該好好完成，雙方也可以討論出
我想偶爾的相互 cover 多數人都能做到，可是如果是常態性的用這個原因來降低自己工作?
回 jfw大，可以明白你的想法，自己要求的多餘部分，本來就應該自己負責完成。
但這樣的思路搬到其他地方就會變得有點弔詭，比如.. 月中、托幼的價位與等級，房子屋?
我覺得每個人都有自己的價值觀跟標準，兩個人裡頭必然會有一方的物欲較高、整潔要求較
以我個人例子來說，假設我個人想要購入一台 200 萬的車，而我另一半覺得 100 萬的車就
此時我會嘗試提出二者之間的差異，嘗試讓對方明白我的需求並非隨便開出來的，也許某幾
而因此願意把預算上拉到 150；而其餘我無法說服他接受的部分，屬於我個人的需求，我就
回 d大、 k大，溝通只是我建議原po做，從原文其實不知道他們是怎麼進行的。你們提到的
這些認知也有可能是錯的，只是原po自己單方面誤解妻子也說不定；但若兩人不好好把事情
我是覺得住在一起的兩個人對彼此還是會有一定程度的影響力，如果說都不去干涉對方，那
以上都是我自己的想法啦，只是自己想整理一下，也想多了解大家提出的、我沒想到觀點；
對原po妻子提出的指教也是僅根據原po的敘述，我相信單方面的論點想法都是多多少少帶有偏頗性的，如果我言論有冒犯到 or 讓人不快，這邊先跟大家抱歉了.. ~~!
※ 編輯: Masturbeat (36.228.90.59 臺灣), 04/07/2022 10:15:16
※ 編輯: Masturbeat (36.228.90.59 臺灣), 04/07/2022 10:16:12
※ 編輯: Masturbeat (36.228.90.59 臺灣), 04/07/2022 10:18:12
推 jfw616 : 一點也不詭異...自己想要的...有能力自己處理 04/07 10:23
推 jfw616 : 例如車子...說服對方只是另類的話術 04/07 10:25
→ jfw616 : 但跟命令式的要求對方就是不同的東西 04/07 10:25
推 jfw616 : 對象一點都不想討論..她也沒錯呀 04/07 10:28
→ jfw616 : 就像你遇到直銷 04/07 10:28
→ jfw616 : 死纏爛打...你不想溝通也不行哦 04/07 10:28
→ Masturbeat : 回 fif大，動到留言這邊跟你道歉，再麻煩你站內我， 04/07 11:15
→ Masturbeat : 我盡快補內容補回； 04/07 11:15
→ Masturbeat : 的確大家都會懶、想休息，但我覺得各自的負責內容還 04/07 11:15
→ Masturbeat : 是應該好好完成，雙方也可以討論出一套若今天哪方透 04/07 11:15
→ Masturbeat : 支了，負責項目要怎麼處理； 04/07 11:15
→ Masturbeat : 我想偶爾的相互cover多數人都能做到，可是如果是常 04/07 11:15
→ Masturbeat : 態性的用這個原因來降低自己工作量，我是覺得不太合 04/07 11:15
→ Masturbeat : 理；以上沒有針對原po與妻子，我不知道他們實際情況 04/07 11:15
→ Masturbeat : 回 jfw大，可以明白你的想法，自己要求的多餘部分， 04/07 11:16
→ Masturbeat : 本來就應該自己負責完成。 04/07 11:16
→ Masturbeat : 但這樣的思路搬到其他地方就會變得有點弔詭，比如.. 04/07 11:16
→ Masturbeat : 月中、托幼的價位與等級，房子屋內的裝潢總價，房 04/07 11:16
→ Masturbeat : 子的大小、位置、等級..； 04/07 11:16
→ Masturbeat : 我覺得每個人都有自己的價值觀跟標準，兩個人裡頭必 04/07 11:16
→ Masturbeat : 然會有一方的物欲較高、整潔要求較高、抗壓性較高、 04/07 11:16
→ Masturbeat : 惰性較高...任何需求/要求都不太可能雙方一模一樣， 04/07 11:16
→ Masturbeat : 所以才說希望原po跟妻子花時間嘗試相互理解。 04/07 11:16
→ Masturbeat : 以我個人例子來說，假設我個人想要購入一台 200 萬 04/07 11:16
→ Masturbeat : 的車，而我另一半覺得 100 萬的車就足夠好了；此時 04/07 11:16
→ Masturbeat : 我會嘗試提出二者之間的差異，嘗試讓對方瞭解我的需 04/07 11:16
→ Masturbeat : 求並非隨便開出來的，也許某幾點他也覺得很重要，但 04/07 11:16
→ Masturbeat : 原先沒有想到，而因此願意把預算上拉到 150；而其餘 04/07 11:16
→ Masturbeat : 我無法說服他接受的部分，屬於我個人的需求，我就自 04/07 11:16
→ Masturbeat : 己承擔 04/07 11:16
→ Masturbeat : -------分隔線xd------- 04/07 11:17
→ Masturbeat : 回 d大、 k大，溝通只是我建議原po做，從原文其實不 04/07 11:17
→ Masturbeat : 知道他們是怎麼進行的。你們提到的批評、懶、說謊， 04/07 11:17
→ Masturbeat : 都是原po自己目前的認知， 04/07 11:17
→ Masturbeat : 這些認知也有可能是錯的，只是原po自己單方面誤解妻 04/07 11:17
→ Masturbeat : 子也說不定；但若兩人不好好把事情談開，就永遠不會 04/07 11:17
→ Masturbeat : 知道。 04/07 11:17
→ Masturbeat : 我是覺得住在一起的兩個人對彼此還是會有一定程度的 04/07 11:17
→ Masturbeat : 影響力，如果說都不去干涉對方，那好像也沒有必要同 04/07 11:17
→ Masturbeat : 居同住、共組婚姻了..? 04/07 11:17
→ Masturbeat : 以上都是我自己的想法啦，只是自己想整理一下，也想 04/07 11:17
→ Masturbeat : 多了解大家提出的、我沒想到觀點； 04/07 11:17
→ Masturbeat : 對原po妻子提出的指教也是僅根據原po的敘述，我相信 04/07 11:17
→ Masturbeat : 單方面的論點想法都是多多少少帶有偏頗性的，如果我 04/07 11:17
→ Masturbeat : 言論有冒犯到 or 讓人不快，這邊先跟大家抱歉了.. ~ 04/07 11:17
→ Masturbeat : ~! 04/07 11:17
→ Masturbeat : -----分隔線----- 04/07 11:18
→ Masturbeat : 再回 jfw大，如果不討論但彼此能解決遇到的問題，好 04/07 11:18
→ Masturbeat : 像也完全ok! 我覺得只要能解決問題且雙方心中沒有不 04/07 11:18
→ Masturbeat : 舒服就好，要怎麼做都好..! 只是我自己不知道該怎麼 04/07 11:18
→ Masturbeat : 不討論就解決而已xd 04/07 11:18
※ 編輯: Masturbeat (36.228.90.59 臺灣), 04/07/2022 11:20:10
→ jfw616 : 爲何你就是一直覺得搬到其他地方詭異.. 04/07 11:33
→ jfw616 : 都説了,討論跟要求是不同的東西.. 04/07 11:33
推 Penny4321 : 不是故意修推文吧？編輯文章無心修到推文，就說原po 04/07 11:34
→ Penny4321 : 不溝通，別秀下限了 04/07 11:34
→ jfw616 : 討論到最後都不想要也不可以嗎？ 04/07 11:34
→ jfw616 : 這就是每個人對婚姻的想法不一樣.. 04/07 11:35
→ jfw616 : 不去干涉對方跟去要求對方都是不同的東西 04/07 11:35
→ yaokut : 不能接受有被拒絕的可能，就別說在溝通了！！！ 04/07 11:43
→ Masturbeat : 回y大, jfw大，我應該從來沒有說過不能夠不接受哦.. 04/07 12:02
→ Masturbeat : !否則就不是討論了。 04/07 12:02
→ Masturbeat : 當然是想做某事的一方嘗試說服另一方做；不想做某事 04/07 12:02
→ Masturbeat : 的一方嘗試說服另一方不做，然後在這個過程裡去瞭解 04/07 12:02
→ Masturbeat : 彼此是什麼考量跟想法，最後共同得出一個結論。 04/07 12:02
→ Masturbeat : 到最後都不想要當然可以，但就應該提出我能接受的原 04/07 12:02
→ Masturbeat : 因來說服我（即另一半） 04/07 12:02
→ Masturbeat : 不過干涉跟要求的差異在哪裡我好像不太明白 04/07 12:02
→ Masturbeat : 說搬到其他地方怪怪的是因為，如果通用這個想法，那 04/07 12:02
→ Masturbeat : 板上常見的住婆家、住娘家問題，難道也可以這樣解嗎 04/07 12:02
→ Masturbeat : ..？我能接受住婆家娘家，搬離成本另一方應自己承擔 04/07 12:02
→ Masturbeat : 。這個例子比較極端可能不太好，但舉凡我可以接受只 04/07 12:02
→ Masturbeat : 租小套房，我可以接受家裡完全不打掃，我可以接受一 04/07 12:02
→ Masturbeat : 週洗澡一次...等等 04/07 12:02
→ Masturbeat : 我覺得溝通是一個瞭解對方需求跟想法的重要途徑，想 04/07 12:02
→ Masturbeat : 一起生活的話，這件事好像蠻重要的。 04/07 12:02
推 jfw616 : 所以你知道什麼叫離婚嗎 04/07 12:11
→ jfw616 : 溝通不了忍受不了最後只能離婚 04/07 12:11
→ yaokut : 如果你認為對方可以不接受，為何要說服對方，讓他 04/07 12:26
→ yaokut : 接受你的意見？這是很矛盾的事啊！ 04/07 12:28
→ Masturbeat : 如果雙方都不能退讓，離婚也是個選擇。只是我看原原 04/07 12:28
→ Masturbeat : po的文章不覺得他們目前的情況有這麼嚴重而已 04/07 12:28
→ yaokut : 因為無法接受對方不接受自己意見，才會想辦法說服 04/07 12:29
→ Masturbeat : y大，溝通討論不就是這麼一回事嗎..! 持有不同觀點 04/07 12:39
→ Masturbeat : 的人透過闡述自己的立場、聆聽對方的立場，嘗試找出 04/07 12:39
→ Masturbeat : 一條雙方都能接受的路。 04/07 12:39
→ Masturbeat : 說服也就是這麼一回事阿，我在這邊嘗試說服各位接受 04/07 12:39
→ Masturbeat : 我的看法，但各位若不能接受我也不會覺得憤怒或就覺 04/07 12:39
→ Masturbeat : 得是不接受方的問題阿。 04/07 12:39
→ Masturbeat : 被說服指的是對方也真心接受這個想法，而非勉強妥協 04/07 12:39
→ Masturbeat : 對想一起走下去的倆人來說，若彼此都不能說服對方接 04/07 12:39
→ Masturbeat : 受自己想法，就只能走妥協一路，若都不願意妥協，好 04/07 12:39
→ Masturbeat : 像也很難繼續走下去了 04/07 12:39
→ yaokut : 別再將說服對方(單方面輸出)，包裝成溝通(雙方了解 04/07 12:40
→ yaokut : 對方的觀點，接受對方有拒絕的權利) 04/07 12:40
→ yaokut : 你是否接受版友接受不重要啊！版有對你而言，你對版 04/07 12:56
→ yaokut : 友而言都是無關緊要的人，離開這頁面就不會有互動， 04/07 12:57
→ yaokut : 有啥好憤怒？但跟有親密關係的人又不是這麼一回事 04/07 12:57
推 dash0804 : 這篇另外一個觀點來說，其實很多推文都是順風跟風的 04/07 15:34
推 ltn0318 : M大，你說如果不想做，那應該要努力說服另一方（或 04/07 20:29
→ ltn0318 : 提出其他方案），這是很理想的做法，但有時候不一定 04/07 20:29
→ ltn0318 : 適合現實，例如，因為疫情，我先生希望只要踏出大門 04/07 20:30
→ ltn0318 : （樓下拿包裹外送都算），就要洗澡，以我一天光接送 04/07 20:30
→ ltn0318 : 小孩，就要出門五次，還不包括買飯或是其他出門需求 04/07 20:30
→ ltn0318 : ，若我不答應可以怎麼說服？少洗一次？對方根本不能 04/07 20:30
→ ltn0318 : 答應，因為在對方心裡一次都不能少。而且你沒有考慮 04/07 20:30
→ ltn0318 : 到有些人口才是辯不過另一半的，我有雙碩士的學位， 04/07 20:30
→ ltn0318 : 自認邏輯跟口才不算差，但我幾乎沒有辯贏過我先生， 04/07 20:30
→ ltn0318 : 不是他有道理，而是他太能說。 04/07 20:30
推 fritolay : 說服-勸說別人同意我的意見，干涉-以自己的意見強加 04/07 20:59
→ fritolay : 於他人，要求-向別人提出願望或條件.....這三種都 04/07 21:00
→ fritolay : 不叫溝通....但很多人都用溝通包裝這三種行為，最大 04/07 21:00
→ fritolay : 的差別是什麼?是這三種都是以「我」的意志為主體， 04/07 21:00
→ fritolay : 但溝通卻是以「你」為主，我想知道為什麼這些事對你 04/07 21:00
→ fritolay : 來說那麼困難，跟我覺得這些事明明很簡單為什麼你 04/07 21:00
→ fritolay : 做不到，本質上就是不同的東西.....如果無法理解其 04/07 21:00
→ fritolay : 中的差別，只會有溝沒有通 04/07 21:00
→ Masturbeat : 嗨l大，謝謝回覆! 確實這是理想上的做法，論辯能力 04/07 21:01
→ Masturbeat : 的確多少回影響討論的結果 04/07 21:01
→ Masturbeat : 不過針對這點也許也可以嘗試跟先生提..? 比如我跟另 04/07 21:01
→ Masturbeat : 一半的做法是，不一定要馬上有結論，若某方需要時間 04/07 21:01
→ Masturbeat : 整理一下思緒，就暫停討論，確保雙方都有足夠時間。 04/07 21:01
→ Masturbeat : 只是提供I大參考，關係親近的倆人應該能找到適用於 04/07 21:01
→ Masturbeat : 你們的做法的~ 04/07 21:01
→ Masturbeat : 不過也確實有些人更會堅持自己的立場，有些人較易被 04/07 21:01
→ Masturbeat : 說動。套用到倆人時也必然是某方會較易被說動，我是 04/07 21:01
→ Masturbeat : 一直都鼓勵另一半在在意的項目上更積極且堅定於自己 04/07 21:01
→ Masturbeat : 的立場 04/07 21:01
→ Masturbeat : 至於洗澡的事情..我個人可能會提出我必須至少出門五 04/07 21:01
→ Masturbeat : 次，若五次洗澡會花費我多少時間；而這五次中有幾次 04/07 21:01
→ Masturbeat : 是為了處理共同事務（如接送孩子），若對方堅持洗澡 04/07 21:01
→ Masturbeat : ，他是否願意均分出門次數；再者洗澡是否必要，政府 04/07 21:01
→ Masturbeat : 或醫護單位有強烈要求這麼做嗎，是否有折衷方案可以 04/07 21:01
→ Masturbeat : 採用，如使用酒精消毒； 04/07 21:01
→ Masturbeat : 不過雖然到後來討論的流程會加快，但如果倆人生活中 04/07 21:01
→ Masturbeat : 碰到需要這樣討論的事項很多的話，其實也是蠻勞心勞 04/07 21:01
→ Masturbeat : 力的...哈。不知道I大你們後來洗澡的問題是怎麼做的 04/07 21:01
→ Masturbeat : 呢~ 04/07 21:02
→ Masturbeat : 回f大，謝謝說明，感覺我用溝通這個字眼可能確實不 04/07 21:15
→ Masturbeat : 妥，應該用討論這個字。我個人覺得較理想的狀態是雙 04/07 21:15
→ Masturbeat : 方各自提出自己的主張跟看法，並各自嘗試去說服對方 04/07 21:15
→ Masturbeat : ，所以算是一個雙向且平等關係的說服..吧 04/07 21:15
→ Masturbeat : 若另一半不善於整理表達自己的想法，確實應該在討論 04/07 21:15
→ Masturbeat : 時由較擅長的一方主動去詢問並瞭解其想法，有稍微了 04/07 21:15
→ Masturbeat : 解幾位版友的意思了，感謝 04/07 21:15
推 fritolay : 我是覺得啦....如果你提出一個意見但對方不同意，他 04/07 21:33
→ fritolay : 還必須說服你同意他的不同意，那這跟要求沒兩樣XD 04/07 21:33
→ fritolay : 很多有控制欲的人沒有自覺就是因為他們意識不到提出 04/07 21:33
→ fritolay : 要求這件事本身就帶有干涉別人行動的性質，不管基 04/07 21:34
→ fritolay : 於什麼理由，別人有權決定自己的行動，而你能做的就 04/07 21:34
→ fritolay : 是基於他的行動做出反應。反過來說也一樣，他可以 04/07 21:34
→ fritolay : 拒絕，而你可以因為他的拒絕做出反應，也就是決定要 04/07 21:34
→ fritolay : 不要做，做多少，或你無法接受他不接受，那就是考量 04/07 21:34
→ fritolay : 關係的存續，無論如何，人能決定的只有自己的行動， 04/07 21:34
→ fritolay : 而不是「我希望你能聽我的，我來告訴你為什麼要聽 04/07 21:34
→ fritolay : 我的。」 04/07 21:34
→ yaokut : 必須說服你同意他的不同意，跟要求沒兩樣+1 04/07 21:41
→ Masturbeat : 回f大，今天討論的是當某件“共同事項”發生意見相 04/07 21:48
→ Masturbeat : 左，所以倆人原本就已經在一條船上了，那麼不論這個 04/07 21:48
→ Masturbeat : 意見我是同意還是不同意，都必然會對我造成影響 04/07 21:48
→ Masturbeat : 當然每個人都是獨立個體，可以做任何自己想做的事， 04/07 21:48
→ Masturbeat : 也如同f大你說的，我再根據對方的行為去做反應，但 04/07 21:48
→ Masturbeat : 這樣的結果好像是各自發散..? 04/07 21:48
→ Masturbeat : 既然是共同項目，我期待的關係是共同做出決定，共同 04/07 21:48
→ Masturbeat : 負責過程，共同承擔結果。所以不論是做還是不做，我 04/07 21:48
→ Masturbeat : 都覺得應該要討論得出一個雙方都沒有留下芥蒂的結論 04/07 21:50
推 fritolay : 你沒有發現你的預設裡完全沒有「接受對方不要」這 04/07 22:14
→ fritolay : 個選項嗎XD你一直、一直提到要共同，所謂共同是什 04/07 22:14
→ fritolay : 麼?是認為對方和自己是一體的，對自己具有義務，必 04/07 22:14
→ fritolay : 須滿足自己的要求，你可以讓步，但不接受拒絕，因 04/07 22:14
→ fritolay : 為你已經設立了對方應該達到的目標。我只能說，願意 04/07 22:14
→ fritolay : 配合的都是因為愛XD但絕對不是應該 04/07 22:14
→ Masturbeat : 在共同項目上，我不會無理由就要求對方接受我要or不 04/07 22:25
→ Masturbeat : 要做某決定，同理我也不會無理由就接受對方要or不要 04/07 22:25
→ Masturbeat : 做某決定。這是雙向的，我可以讓步，也接受拒絕，但 04/07 22:25
→ Masturbeat : 我需要原因。 04/07 22:25
→ Masturbeat : 所謂的要我直接接受對方不要，本質上就跟我直接要求 04/07 22:25
→ Masturbeat : 對方要，是同一件事啊 04/07 22:25
→ Masturbeat : 共同指的是，會對雙方都造成影響的事務，舉凡買屋租 04/07 22:25
→ Masturbeat : 屋、裝修家具、公共區域整潔、孩子教育。我確實是覺 04/07 22:25
→ Masturbeat : 得在這些事務上，雙方是一體的，並且對對方有責任跟 04/07 22:25
→ Masturbeat : 義務沒錯 04/07 22:25
推 fritolay : 那我們不需要再討論了XD，因為我們的觀念完全不同。 04/07 22:36
→ fritolay : 我認為對方有權力拒絕，他不需要說服我，我也不覺得 04/07 22:36
→ fritolay : 我需要說服他，我認為每個人都是個體，也只能為自己 04/07 22:36
→ fritolay : 做決定，「別人應該」跟「你有義務」，對我來說都是 04/07 22:36
→ fritolay : 控制欲的表現XD 04/07 22:36
推 fifybl : 拒絕根本不需要理由 對想離開的對象也根本不想再浪 04/07 22:51
→ fifybl : 費時間去解釋 04/07 22:51
→ fifybl : 看到懶和不想做不能是理由就笑了 這麼自我要求高的 04/07 22:51
→ fifybl : 人怎麼會在這裡浪費時間XD 04/07 22:51
→ kitten631 : 就想問句擦奶粉粒跟撿吸盤是多大的事情要逼出兩人 04/07 23:33
→ kitten631 : 共識 04/07 23:33
→ yaokut : 你的方式自始自終都一樣：因為「你不會」無理由要求 04/08 10:30
→ yaokut : ，所以對方也該如此。因為你不會無理由接受對方的想 04/08 10:31
→ yaokut : 法，所以對方也要比照辦理。這種就是一開始討論的 04/08 10:32
→ yaokut : 分歧點：你不接受對方無理由，是因為「你自己」會如 04/08 10:36
→ yaokut : 此要求自己，你仍是以自身為出發點看事情，而不看個 04/08 10:37
→ yaokut : 體差異阿 XDD 04/08 10:37
→ yaokut : 不認同所謂的說服(單方面輸出)，也不認同個體得一致 04/08 10:39
→ yaokut : 的，跟你怎麼討論都沒交集阿！還是是在演示何謂溝通 04/08 10:40
→ yaokut : 無效？XDD 04/08 10:40
→ kitten631 : “理由要我認可的才是理由” 果然是溝通無效最佳示 04/08 11:39
→ kitten631 : 範XD 04/08 11:39
→ Masturbeat : 我覺得你們說的也沒錯，看起來是討論不出個交集 04/08 12:07
→ Masturbeat : 就我個人觀點，人做出某個決定一定都是有其原因跟想 04/08 12:07
→ Masturbeat : 法，將這個原因跟想法表達出來是很過分的要求嗎；而 04/08 12:07
→ Masturbeat : 我也不明白為什麼人會無來由的接受任何外在資訊..? 04/08 12:07
→ Masturbeat : 所以伴侶直接丟一個結論給你，你就全盤接受..? 聽起 04/08 12:07
→ Masturbeat : 來沒有比較健康阿.. 04/08 12:07
→ Masturbeat : 伴侶自己的事情我們不會互相干涉，但對彼此有影響的 04/08 12:07
→ Masturbeat : 事情如果意見相左，各自表達自己的原因，瞭解對方的 04/08 12:07
→ Masturbeat : 原因，再一起討論該怎麼做，這是我們目前的做法 04/08 12:07
→ Masturbeat : 上面f大有說到每個人是各自個體，這我完全認同，但 04/08 12:07
→ Masturbeat : 當今天要決定一個共同項目時，要如何各自為政呢..？ 04/08 12:07
→ Masturbeat : 舉例，房子只能買一間，要買郊區還是買市區。當倆人 04/08 12:07
→ Masturbeat : 意見相左，照各位的做法會該如何決定呢 04/08 12:07
→ yaokut : 伴侶直接丟一個結論，為何不行？又為何要預設是否健 04/08 12:16
→ yaokut : 康？每個人的表達能力＆自我剖析的能力本來就不同， 04/08 12:17
→ yaokut : 如同ltn0318那樣，難道給了一個足以說服她的理由， 04/08 12:18
→ yaokut : 她就要接受？因為被說服（單方面輸出）了。 04/08 12:19
→ yaokut : 再者，真這麼會剖析的人對自身伴侶是不信任，還是不 04/08 12:19
→ yaokut : 認同？對於伴侶的判斷無法相信？XD 04/08 12:20
→ yaokut : 房子只能買一間，談不攏~說服(講贏)對方，然後呢？ 04/08 12:23
→ yaokut : 被說服(講輸)的那方，就真的接受了？安捏比較健康？ 04/08 12:23
→ yaokut : 冷靜思考後，不會覺得哪裡怪怪卡卡的？不舒服？ 04/08 12:24
→ yaokut : 還是當下不決定買郊區或者市區，就沒地方住？沒辦法 04/08 12:24
→ yaokut : 直接用列表的方式討論，而不是我要市區，你要郊區的 04/08 12:24
→ yaokut : 角度思考？ 04/08 12:25
→ Masturbeat : 嗨y大 04/08 12:31
→ Masturbeat : 我現在有點不確定你的訴求是什麼，可能是不想討論.. 04/08 12:31
→ Masturbeat : ？ 04/08 12:31
→ Masturbeat : 兩件事吧，第一是說服這件事是沒有強制性的，若你沒 04/08 12:31
→ Masturbeat : 有也不想接受對方的看法，那即便你無法反駁，說服也 04/08 12:31
→ Masturbeat : 不成立，你並沒有被說服 04/08 12:31
→ Masturbeat : 第二是你後面說的就是在進行我說的討論，你只是把前 04/08 12:31
→ Masturbeat : 提的倆人意見相佐部分刪掉了 04/08 12:31
→ yaokut : 說服就是單方面的輸出，你認為沒有強制性，不代表 04/08 12:32
→ yaokut : 他不是單方面輸出阿 @@a 04/08 12:33
→ yaokut : 你陳述的是說服+對方得給理由，我說的是討論+不必給 04/08 12:33
→ yaokut : 理由，兩人的認知本來就會有差異。 04/08 12:34
→ Masturbeat : 不必給理由，那麼請問你在條列的東西是什麼呢 04/08 12:35
→ yaokut : 不必給理由，是只想或不想，條列式是條列住郊區跟市 04/08 12:38
→ yaokut : 區優缺點，客觀的條列不等於個人理由~ 04/08 12:38
→ Masturbeat : 想或不想本來就沒有意義，為什麼想或不想才是真正有 04/08 12:42
→ Masturbeat : 價值的 04/08 12:42
→ Masturbeat : 再者什麼叫客觀的條件，大眾認知的條件就適用於你們 04/08 12:42
→ Masturbeat : 嗎 04/08 12:42
→ Masturbeat : 有價值的是你們在乎的條件，而你們各自在乎的條件未 04/08 12:42
→ Masturbeat : 必相同，這些你們各自在乎的條件就是所謂的理由 04/08 12:42
→ Masturbeat : 所以繞了一圈，不就是各自提出自己在意的點進行討論 04/08 12:42
→ Masturbeat : 嗎 04/08 12:42
→ yaokut : 距離公司多遠/通勤時間多久，這不是客觀條件是感覺 04/08 12:44
→ yaokut : 條件嗎？還是說這不重要，得提出為何想或不想，才能 04/08 12:45
→ yaokut : 是單一有價值的事？如同你把說服當溝通一樣？XD 04/08 12:45
→ Masturbeat : 看起來再討論下去也是文字定義遊戲了，不管要怎麼稱 04/08 12:51
→ Masturbeat : 呼，這些所謂的條件，不論是客觀還是主觀，就是我所 04/08 12:51
→ Masturbeat : 說的各自的理由 04/08 12:51
→ Masturbeat : 反而照先前“直接接受伴侶的結論”論點，你根本不應 04/08 12:51
→ Masturbeat : 該進行所謂的條列，而是伴侶決定就OK，即便他忘了考 04/08 12:51
→ Masturbeat : 慮到你的交通時間or其他你個人在意但他沒有想到的點 04/08 12:51
→ yaokut : 接受伴侶的決定跟按照伴侶的決定執行，差很多~ 04/08 12:57
→ yaokut : 為何總習慣混為一談？而且，不是文字定義的遊戲，而 04/08 12:58
→ yaokut : 是不同詞彙代表的意義，傳遞的訊息本來就不同。 04/08 12:59
→ Masturbeat : 接受伴侶的決定不等於按照其執行..? 所以你接受了， 04/08 13:11
→ Masturbeat : 然後再提出你想到的理由建議他更改，這不是說服嗎 04/08 13:11
→ Masturbeat : 我定義一下，上面我所有提到“接受結論”，指的都是 04/08 13:11
→ Masturbeat : 接受這個結論為執行方案。如果只是單純接受沒有要執 04/08 13:11
→ Masturbeat : 行，誰都能無條件接受阿，又沒有任何實質影響，特別 04/08 13:11
→ Masturbeat : 提出這件事意義何在 04/08 13:11
→ yaokut : 等等，為何你不是混為一談，就是亂竄改或加戲阿 XDD 04/08 13:16
推 kitten631 : 奶粉粒擦掉這種小事拿來和房子買哪這種大事類比XDD 04/08 13:24
→ kitten631 : 04/08 13:24
→ kitten631 : 我老公從來不擦廚房檯面的，花時間跟他問出理由吵 04/08 13:27
→ kitten631 : 出共識，我不如直接花三分鐘擦掉然後感謝他煮飯， 04/08 13:27
→ kitten631 : 感情還更好 04/08 13:27
→ Masturbeat : 討論的主題是“如何解決雙方沒有共識的項目”，如果 04/08 14:47
→ Masturbeat : 你老公不擦但你願意清，那你並不在這個前提下，後面 04/08 14:47
→ Masturbeat : 說的這些也對這個主題沒有意義 04/08 14:47
→ Masturbeat : 舉例只是方便闡述，事件的大小也沒有太大意義，你覺 04/08 14:47
→ Masturbeat : 得小、別人未必覺得小，反之亦然 04/08 14:47
→ Masturbeat : 然後顯然對原原po來說，事情也足夠大使他們二人無法 04/08 14:47
→ Masturbeat : 協調，使丈夫來ptt尋求外部意見，使妻子喊要離婚 04/08 14:47
推 grimmq52156 : 推 04/09 00:49