Re: [其它] 放入括弧，存而不論

[csid (csid)]

原文恕刪

ARUSHI你的文我有在看，但我爬推文爬累了，所以其實本來不太想再回文的，
一來你提的哲學問題，二來你的文章很模糊，我看到你後面的回文才知道你要說什麼。

首先，現象學是哲學，這個版存在的並不是哲學問題。
現象學中的「存而不論」不是讓你這樣用在這個版上的。

它是一種思考，驗證的方法，而不是辯論的方式。
也不是拿來描述不存在的事物。

現像學基本步驟：
1.懸置：存而不論，也就是排除一切預設立場與預設方法。
2.本質直觀：對現象進行直觀的描述，尋找其本質。
3.現象學還原：懸置之後，透過對事物的「直觀描述」，尋找其本質性的基礎。

「存而不論」，是為了要避免因為預設立場有了永遠的質疑，
所以我「假設」都是存在的。
假設這裡有顆橘子，我小心地驗證他的氣味、顏色、形狀、口感，都認為他是橘子。
這樣，還是可以質疑他不是橘子，說是中了幻覺，外星人的陰謀...
如此無限的質疑。

因此我們不必徹底懷疑那裡有一顆橘子，而是準備去懷疑它。

這個，只是現象學的第一階段而已。

既然，我們不徹底否定他是橘子，第二步驟本質直觀，
我們將用其他的事實去描述它的存在，
例如：吃起來像橘子，從科學方法角度來看，是橘子。
當然，我們也小心地確認什麼是科學？不是無限質疑，而是合乎一定的邏輯脈絡。

接著，我們就可以說，透過描述，它在「本質上」是與人們認知的橘子相符，
所以他是個橘子。

現象學的出現是要解決科學的什麼問題，科學的偏見。
你一定會很好奇地詢問，既然遵循科學方法怎麼會有偏見？
任何科學理論，在一開始都會所謂的假設，這個假設就帶有立場了，
為了驗證自己的假設，會使用科學步驟：
觀察、解說、預測 、確認、評估來成為理論。
這並沒有任何錯誤，但造成了侷限性，
因為假設造成你對事物的觀察帶有立場，有些可發現的事物就看不到了。
例如大家都預設立場認為：「海中沒有火山存在(我亂說的)」
實際上卻存在，卻被大家否定而忽略研究了。

現象學的出現，就是要防止任何人看事物的角度帶有預設立場。

這也是為什麼胡塞爾說：「如果說實證主義的意義是絲毫沒有絕對預設，沒有任何偏見，
則我們才是名符其實的實證主義者。」

然而，現象學的最後步驟，完全的現象學還原連現象學之父胡塞爾，
都承認是不可能的。
因此，現象學是哲學，是思考的方法，但不是科學方法...


前置作業講完了，ARUSHI，我們來談談這個版提到的超常現象。
如前文說過，任何人描述超常現象，我不會否定和質疑，
因為的確存在，任何人都不能否定，即使本質是錯覺。
甚至寬鬆到，要簡易推論這可能鬼神，我也沒什麼意見。

但是你注意到了嗎？將超常現象推就於鬼神時就犯了個錯誤，
現象學的「存而不論」是不能帶有立場的，對超常現象怎能預設立場是鬼神呢？

好，接著，我們來看看本版有名的靈異照片的例子。
以我們把版上推論套到形象學：
1.懸置：拍到怪東西，我們確定他是存在的，
  不預設任何立場(例如修圖，分析相機，blah blah...)。
2.本質直觀：看起來像人，衣服blah blah...
3.現象學還原：所以她是女鬼，二樓比較兇，這個女鬼讓我感到惡意...

ARUSHI，你有沒有發覺第3點很奇怪？憑什麼是這樣做還原推論？這符合現象學嗎？
這就是這個版會吵起來的原因，
因為已經有人做了推論，提出主張，甚至有了理論。
而且這理論從頭到尾和現象學並沒有關係。

既然，提出主張的一方自己早已脫離了現象學、脫離了「存而不論」的範疇，
憑什麼要讓質疑方或是其他人「存而不論」呢？這是一場公平的競賽嗎？

另外，現象學的第二階段，仍然要拿出事實來描述，而不是不可證明的事物。
既然，你的文中也認為科學方法是無法驗證這些理論。
那麼，是不是一開始就不應該被說出來呢？

所以，我不反對提出對超常現象的理論，但要有被質疑的心理準備，
你可以不回應質疑，但不能要求所有人不得質疑。
還有，不代表你可以要求質疑者附上舉證責任。

PS.現象學的書很難很啃，所以有點錯誤就盡量包涵了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.149.197
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marvel/M.1443690934.A.6C3.html
推 poboq0002: 其實你只要end到最後一頁 他意思就是可以質疑啊 但你是
→ poboq0002: 質疑者你要提出方法 從前面到後面他就是一直又把舉證責
推 vicious666: 實在非常優質，快推不然顯得我看不懂
→ poboq0002: 任丟給質疑者
推 traumer: ...現象學你也懂?!
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 10/01/2015 17:26:22
→ wenwen0931: 直接承認我好像看不懂，跪求summary(凡人版的)
推 OalexO: 太專業只能先推了
→ csid: 這是打在記事本上貼過來的，剛剛沒看到他貼文又多了
→ csid: 我改一下內文
推 truewater: 不要逼我放大絕   不相信你不要來看阿
推 fucoid: 本串各種專業推
推 tancos: 他自己也承認他的立場是通靈者，他認為所有目前提出的驗
→ tancos: 證法都沒有辦法準確驗證出誰是誰不是，所以只能“存起來
→ tancos: ”等到準確的驗證法出來再驗證，就是這樣簡單
推 tancos: 但是這個世界上哪來的100%準確驗證法？通靈者不願面對才是
→ tancos: 重點，一個方法都沒膽試，只會找藉口推脫
→ csid: tancos，請仔細把我的文末看完
推 xsc: 不就當場通靈不就好了XD
推 tancos: 有，我看完了
→ csid: 因為，提出方有了論點，就已經不是存而不論了
推 tancos: 原作者可能沒有想到這裡
→ tancos: 他只是單純的認為，因為沒有準確的驗證法，所以應該允許
→ tancos: 其“存在”但是“不討論”
→ csid: 靠U，我把現象打成形象，果然太累了
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 10/01/2015 17:50:09
→ milky1028: 嗯~那他發文不就等同於"在討論"...
推 ghostxx: 推專業
推 BlueKuma: 現象學的書真的很難啃QAQ
推 poboq0002: 我是不懂現象學啦 不過我覺得我在那篇推文講得東西差不
→ poboq0002: 多啊 明明是通靈人提出的主張 卻不以通靈人為前提 要求
→ poboq0002: 通靈人存而不論 直接切入質疑者 感覺他只是套個愛因斯
→ poboq0002: 坦 再套個專有名詞就寫了一篇謬論
→ natuyuki: 看到第3點紅字現象學還原...惡意...覺得莫名，這裡並不
→ natuyuki: 能套用現象學還原的態度，後面補上的那句倒是真的
→ natuyuki: "從頭到尾和現象學並沒有關係。"
→ natuyuki: 板上並沒有任何真的進行了現象學還原...所以這一點是
→ natuyuki: 無法舉例的，板上出現的只是單純的各說各話......
→ csid: natuyuki，那個例子是我故意套進去的，目的是告訴你
→ csid: 提出看法的一方一開始早就沒有遵守形象學的存而不論了
→ csid: 如此，拿現象學的存而不論要求質疑方很奇怪的行為
→ natuyuki: 其實現在討論起來很困難是因為大家質疑or存而不論的對
→ natuyuki: 象是非固定的，有的是對"靈異"存疑，有的是對"提出者"質
→ natuyuki: 疑，有的是對"提出者的經歷"、有的是對"提出者的理論"
→ natuyuki: 所以能以現象學研究只有"對象事件的本身"->"存而不論"
→ natuyuki: 當你後面說的"因為已經有人做了推論..."那又回到第一步
→ csid: 所以，我的前文和這文章才有強調那些對象是可以被質疑的
→ natuyuki: 因為此推論本身並非嚴謹而純粹的本質直觀
→ natuyuki: 而現象學本身並不適用一個質疑->驗證的過程或目的
→ natuyuki: 也因為靈異這個東西在飄板能確定的就是"至少有一部份人
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 10/01/2015 19:01:04
→ natuyuki: 是看不到這種非科學現象"(姑且不論是否真有人能看到)
→ natuyuki: 既然已經能確定有一部份人看不到，那這個對象就無法成為
→ natuyuki: 這群人的本質直觀對象，因為根本沒有意識到其本質及原型
→ natuyuki: 的可能性(因為連直覺都出不來啊)
→ csid: 這我了解，這才我沒有舉那方面例子的原因
→ csid: 而靈異照片就可以，只要沒有視力問題，你都看的到怪東西
→ natuyuki: 靈異照片我本身是不看的，單論照片上大家能"看到"的
→ natuyuki: 映入眼簾之畫面有直觀的可能性，但後續如發生有人不舒服
→ csid: 這也是我說不是現象學拿來描述是否不存在的東西
→ natuyuki: or看到了其他人沒看到的，此時"對象"又會轉移到"不舒服
→ natuyuki: 的現象"或是"大家都沒看到的東西"......所以現象學真的
→ natuyuki: 很難應用在飄板，極限就只有"懸置"，其他的程序是無法
→ natuyuki: 完成的。
→ csid: 是沒錯，而且對論點的正反雙方都是如此
推 poboq0002: 所以就是A開頭拿了個似是而非的名詞硬套 然後就想把舉
→ csid: 也因此，如我文所說的，本來一開始就不該提出論點
→ poboq0002: 證責任丟回給質疑者 這樣?
推 gigibouz: 這就是專業。而且愛因斯坦提相對論，正是為了在他所在
→ gigibouz: 的觀察點內，找出絕對的理論，而因此提出相對論將觀察點
→ natuyuki: pob，照以上討論歷程應該可看出"存而不論"並不是硬套@@
→ gigibouz: 做更細微的區分與固定，拿來做討論現象學的契子很怪。
→ natuyuki: 存而不論是飄板板眾在現象學中所能達到的"極限"
→ natuyuki: 是唯一不會有爭議的步驟，如要討論驗證，應該補上其他
推 poboq0002: 原來如此 但他通篇文章把存而不論限定在質疑一方 所以
→ poboq0002: 我說他立場偏頗也沒錯吧
→ natuyuki: 流派，但以現今科學來說，最終會變成討論形上學，於是
→ natuyuki: 又會回到各說各話。
→ csid: natuyuki，這是我的先決條件啊，超常現象你只管描述，
→ csid: 沒有推論，沒有論點，我都不會有意見，前文內早就說過了
→ csid: 例如：這件事是神造成的。這是推論我無法接受將之存而不論
※ 編輯: csid (220.133.149.197), 10/01/2015 20:22:52
→ csid: 並且，不能限制其中一方存而不論，這是很奇怪的望你了解
→ natuyuki: 有了解，回歸客觀能做的執行面(無涉質疑or討論形上學)
→ natuyuki: 可避免絕大部分爭議，最好還是訂定板規。如果是不希望
→ natuyuki: 有"我與神"此種關聯的經驗文(因會引發爆多爭議)，就禁
→ natuyuki: 如果是不希望有"任何主動提及問事管道"的字出現，就這
→ natuyuki: 樣禁。板友私信當然不在此限，不然我會懷疑這不是民主
→ natuyuki: 國家，個人通訊有其自由，板規只能限制公開於眾的文章。
→ csid: 板規要怎樣訂，我無能為力，光是要人理解科學就很困難了
→ csid: 大概就這樣了，我懶得再發新文章解釋理論了，推文看情況回
推 joygo: 好專業，感覺還真複雜
推 tingjj: 推 專業 好像很強 感覺有打到臉
推 urocissa: 他們那種不接受批評的是不會懂的,不用浪費口水了
推 SrGareth: 推好文
推 worf1128: 專業推，懶叫都被打到腫起來了GG
推 lore: 記得那段話不是愛因斯坦講的只是塞給愛因斯坦爭取公信力XD
推 Kyind: 因為愛因斯坦根本不會講中文XDDD
推 sunsolars: Push
推 RLH: 這只有推了 要參與討論彼此還得程度相當 之前有些推文根本連
→ RLH: 本文都看不懂 抓不到本文表達的概念 不斷死纏爛打 實在頭痛
推 thirtyto:
→ TONKEN: csid你還真勤回了那篇,那文空泛的提了一堆大師來包裝話語
→ TONKEN: 認真看就覺得像罐頭空氣一樣,一開就沒了
→ shamanlin: csid你太認真了，基本上他後面就在跳針，一邊假中立在
→ shamanlin: 裝你可以質疑，後面不斷包裝你不能證明是假所以不能說
→ shamanlin: 那堆鬼神說法有問題，結果包裝一下就一堆人以為中肯勒
→ TONKEN: 中肯!!!(信徒貌)
→ TONKEN: 那篇我覺得是想把方向引到各過各的只要不違規就不要管太多
→ TONKEN: 真照那邏輯下次通靈人大戰大概不用三個月又開戰了
推 poboq0002: 就是信徒邏輯啊 你不能證明假的就閉嘴 說要理性討論 結
→ poboq0002: 果講沒幾句就是跳針 鬼打牆 沒辦法為你的邏輯負責 ㄏㄏ
→ poboq0002: 用酸的說這種討論不良性 用理性講他就酸你 真媽魔
→ csid: 因為想拿哲學和科學證明自己的信仰，自然要受到這些理論的
→ csid: 嚴格檢驗，所以不要再隨便搬名詞，這讓我很頭疼
→ csid: 還有質疑的人知不知道問題的問法？科學家在揭發騙子的時候
→ csid: 可以不用到科學理論就能問倒對方，或讓對方的回答露出破綻
推 u424008: 建議通靈者現場通靈；不信靈異者去探險看有無感應！交相
→ u424008: 驗證，互相主動，這樣是否可以結束所有的紛紛擾擾。
→ csid: 我不建議去探險，因為很多地點在山區和廢棄建築物
→ csid: 先不論感不感應，半夜去這些地方本來就有危險性
推 SrGareth: 推你這篇，我是覺得科學驗證法若有漏洞，爭論還是會延燒
→ SrGareth: 下去，但c大舉的問對問題很重要，揭發一個人謊言常常是
→ SrGareth: 靠這個。
推 domotoyukali: 推！
推 dxxxb: 好文推
推 onenonly: 推