Re: [知識] 台灣民間信仰，為何如此多元與佛道不分

[joselevy (lang)]

雖然沒什麼媽佛點，
但關於ga丹楓大的po文，還是有幾點想提出來一下，
特別是其中有些不太對勁的部分。

1、在多神崇拜的民族中，民間信仰從來就不會和宗教畫上等號，
   民間自然形成的崇拜信仰，都還比單一宗教更早出現。
   就拿佛教和道教來說，傳入中國或創教過程中，
   往往還會為了推廣方便，吸收了許多在地性的民間信仰成分，
   所以民間信仰和佛教道教在傳播過程中雖然互相影響，
   但是打從一開始本質上就不是一樣的東西。
2、佛教最初入東漢為了傳教方便，曾依附神仙方術與黃老信仰，
   而後魏晉南北朝的葛洪為了順利傳布道教，
   提出"神仙為內，儒術應世為外"的觀念，
   開始了三教互相影響的局面，雖然期間爭鬥千百年，
   但例如<靈寶經>借鑑<法華經>或漢地雜密吸收道教思想這類也不在少數，
   至於丹楓提到的<老子化胡經>並沒有收在現存<道藏>中，
   因為在元朝時早被下令燒光光了。
3、恩主公信仰雖然屬於鸞堂體系，
   但鸞堂/扶鸞從中世紀興起一直到傳入台灣的過程中，
   並非如丹楓提到的以恩主公為主軸，而是圍繞著出名的瑤池金母/無生老母，
   信徒龐大的慈惠堂系統也屬於鸞堂信仰，會有所謂的道教瑤池派，
   純粹是為了躲避當時國民黨政府查緝的便宜之策。
   一百年來，鸞堂信仰對台灣的影響，除了在日治時期保存漢文文化、
   藉由扶鸞反鴉片、提升識字率或閱讀漢文的風氣，
   結合道教的信仰/科儀和儒家的忠孝仁義行善的教義，算是把道儒不分實踐的很好。
4、羅教雖然確實曾是影響力極大的民間教派，
   但既不大規模動員群眾，也不訴諸暴力，當然和天地會等反清復明也沒關係，
   我想丹楓是把羅教和白蓮教弄混了。
5、鄭氏王朝並沒有帶來什麼羅教的教義，除了鄭家文臣的佛教信仰外，
   許多將兵倒是把家鄉神帶來了，算是拉開台灣多神崇拜和民間信仰的第一波序幕，
   明鄭時期的台灣，除了以"巖仔"為首的佛教，就是民間信仰了。
6、清治時期的移民除了帶來佛道混融的齋教和道儒混融的鸞堂，
   大量移民帶來的不同家鄉神信仰，
   幾乎可以說建構了台灣現今民間信仰的主要結構和規模，
   這時期的神明崇拜不能從神明本身所屬的道教佛教來提，
   而是要看背後建廟的族群，何況很多神都非佛/道教中原有的神，
   例如:媽祖、廣澤尊王、保儀尊王、清水祖師、青山王、三山國王等，
   這些從清治移民至今的民間主神都是民間自行發展起來的崇拜，
   和宗教並沒有關係。
   例如觀音雖然是全國性的神，但各地龍山寺幾乎都是三邑人籌建的。
   至於丹楓提到的官員影響，事實上台灣各地許多百年以上的角頭廟，
   由官員主導興建的不多，幾乎都是是移民族群或以有錢商人為主的仕紳發起的，
   主神多半是移民的家鄉神，例如拜觀音的三邑人就蓋了鹿港龍山寺和艋舺龍山寺，
   其餘配祀神則圍繞著移民或仕紳們的現實需求，
   甚至有誰出錢就能決定要加拜哪尊神明的例子，
   例如艋舺龍山寺的前殿由三邑人捐資，當然主神是觀音，
   但後殿是一群來自武榮的貿易商獨資興建，他們拜的是關公、媽祖與文昌帝君。
   這時期的角頭大廟不但是信仰中心，是商業中心，
   也是凝聚在地群落的精神象徵，更是械鬥時的武力部署中心，
   打輸的一方逃難時甚至得把主神打包帶走。
7、日治時期的台灣民間信仰ko大已經提了比較正確的說法，
   日本人自己光是處理如何結合神道教和佛教就弄了好久，
   最後還是靠僧肇喊出本地垂跡，讓佛化身神道教的神才算解決。
   寺廟整理其實也落實的零落落，
   鹿港龍山寺被算入淨土宗本願寺派，雖然觀音像被移走，
   但民眾還是照樣拜自己的，該修建的照樣修建。
8、真要說台灣有比較純粹的佛教和道教，
   確實是民國38年以後國民黨遷台的事情了，
   但丹楓提到的閩粵佛教或江浙佛教相對立的說法也有點存疑，
   與其說聖嚴星雲等人屬於江浙佛教，不如還是看他們的宗派傳承比較有意義吧。
9、丹楓文末提到台灣民間信仰多半出於現實生活功利的說法，
   拿發展已經百年的鸞堂信仰來反駁是很有力的了。
   不同於村落民間信仰以保佑家庭平安、家人事業發達為主體，
   鸞堂信仰建立在末世救贖和解脫上的思想，
   已經把信仰從家庭集體目標導向個人精神層面的追求，
   宣傳個人行善積德，
   以後死了不但不會到地獄受苦，還可能受封城隍，
   到後來以全台各地慈惠堂系統為主的母娘救度，
   都是放在個人精神和生死觀的解決上(焦大衛)，
   事實上現在很流行的妙天和妙禪，
   某個程度上也是拿了鸞堂的個人解脫觀念做為範本，
   完全呼應現在個人主義觀念高張的社會傾向，這大概是妙禪派走紅的原因。

台灣民間信仰應該說是建立在原始神靈崇拜、道、佛和少部分儒家的基礎上，
與其說是混亂，用多元來解釋好像比較恰當吧。
PS.8+9發源地是台南的白龍庵

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→ siuosiuo: 樓下是一個很棒的人
推 WindSucker: 好眼力 去專版
※ 編輯: joselevy (36.224.202.72), 08/29/2016 01:17:40
推 romencer: 專業一推
※ 編輯: joselevy (36.224.202.72), 08/29/2016 01:48:37
推 ENCOREH33456: gd
推 cursedoll: 推，有點感動
推 yujii: 天后宮原址本來就是日本佛教在台建立的寺院，媽祖是戰後才
→ yujii: 進駐的，這個例子根本不對
→ predia: 覺得原po更不可取，對扶鸞信仰的部分完全隱惡揚善。
→ predia: 你知道寫甚麼天堂地獄遊記的人後來搞出什麼事嗎？
→ predia: 羅教不訴諸暴力？你知道青幫嗎？
→ predia: 如果ga是因為無知所以散布錯誤訊息，原PO就是故意扭曲事實
→ predia: 不知道用意是什麼？
→ j31712: 西門町天后宮的例子有誤。
→ ga037588: 這篇的資料訛誤不少，我完點回應一下，先回前篇。
→ j31712: 西門町天后宮，二戰後復廟，遷入日本建立的新高野山弘法寺
→ ga037588: 1.原文從未主張民間信仰是宗教，旨在介紹其受宗教之
→ j31712: 主神媽祖娘娘，陪祀空海大師，是二戰後的事，和日本人關係
→ ga037588: 影響。本質不一樣，不是純道教，但確實以道教為基底。
→ ga037588: 不只拜天公(玉皇大帝)，從大小廟要立廟接玉旨，作醮普
→ ga037588: 渡，拿香用紙錢，這些是道教的東西。同樣是類泛靈崇拜
→ ga037588: 台灣民間信仰，但受道教架構約束，這就很值得玩味。
→ ga037588: 2.因為政治因素，在元朝此經被燒光到失傳，當然明藏不
→ ga037588: 收。直到清末敦煌本出土，近代所編的中華道藏又重新收
→ ga037588: 錄。此經在唐朝是被遵為正確說法，同樣也是政治因素。
→ j31712: 不大 ( 天后宮對這段沿革說明的很清楚，去過就知道 )。
  中華道藏收的老子化胡經，各方學者都考證確認非王浮所做的化胡經原版了。
→ ga037588: 3.鸞堂跟慈惠堂完全是不同的根源，不同的教義。
→ ga037588: 慈惠堂尊西王母，只有其某些分派尊無生老母，本堂是不
→ ga037588: 承認無生老母的。然而分堂廣傳，難以約束。
  慈惠堂是否屬於鸞堂信仰，從研究台灣鸞堂信仰的全球權威焦大衛開始，一直到中研院
   的宋光宇、丁仁傑、康豹等人都說得很清楚了，沒甚麼好爭辯了。
→ ga037588: 4.青幫的信奉的就是羅教，沒有大規模叛亂，不代表沒有
→ ga037588: 合作關係，光是情報傳遞與教員庇護就有差別了。因為羅
→ ga037588: 教傳播子孫教太多，白蓮教的分支派也很多，很多常互相
→ ga037588: 混血，白蓮起事內常有羅教份子依附。
   青幫雖然奉羅教為祖，但作為幫會的本質本質上已經與羅教的宗教定位相去甚遠。
  歐大年在《中國民間宗教教派研究》講得很清楚，清朝官方雖然認定羅教非正道，
 但是也明白指出指出羅教並無不法情事。
→ ga037588: 5.羅教的教義是神職人員自己帶來的，鄭家帶來的大多是
→ ga037588: 信徒與寬鬆治策。齋教在荷領時期就已傳入台灣，其中與
→ ga037588: 鄭氏甚有合作，鄭不禁齋教傳播。細節參考請見何聯奎台
  你確定荷治時期台灣已有齋教???龍華派在1809年後入台，先天派在1861年入台，
  金幢派也是清治時期的事情了。
→ ga037588: 灣風土志，高賢志台灣宗教。
→ ga037588: 6.清代官方建立的廟宇多有官員主導混祀的情形。比如官
→ ga037588: 祀的城隍廟。官員主導就算比例不如民祀，原文旨在陳述
→ ga037588: ，官方主導既然都已混淆，何況民間。
→ ga037588: 7.見前篇推文。
→ ga037588: 8.原文未主張對立，而是主張本土佛教發展受壓迫。國民
→ ga037588: 政府來台後，重新成立中國佛教會，主掌台灣佛教傳法受
→ ga037588: 戒大權，會中多由江浙佛教人事居要職，自然產生甚大影
→ ga037588: 響。
→ ga037588: 9.你舉的例子不太好，因為此二遊記的作者楊贊儒涉及證
→ ga037588: 據確鑿的性侵案。姑且不講此二遊記的正確性(純佛道二
→ ga037588: 教視之為外道)，他本身的行為就否決了你現在提到的東西
推 wotupset: 這串都好專業 路過推一個
※ 編輯: joselevy (119.75.195.3), 08/30/2016 17:50:33
※ 編輯: joselevy (119.75.195.3), 08/30/2016 17:53:29
→ ga037588: 2.唐代的化胡經早就不是王浮的經本原版，在唐代也被定
→ ga037588: 為官方說詞。原文旨在敘述官方認定一個經本來介紹佛道
→ ga037588: 二教互攝的流變，至少在唐代宋代官方都如是認定，這確
→ ga037588: 實有影響。
   提起道藏，多數人會認定是正統道藏還是中華道藏?不需多說了。
→ ga037588: 3.我不曉得你是不是把鸞書跟鸞堂搞混了，清朝閩地的鸞
→ ga037588: 堂傳來台灣，以恩主公信仰為主，宋光宇在分類時說分為
→ ga037588: 北中南三個系統。其他學者有的多分一個澎湖，四個系統
→ ga037588: 花蓮慈惠堂是戰後台灣本土獨有有的教派，信奉西王母。
→ ga037588: 信仰的主神與教法完全不一樣，只是寫經本時一樣都用起
→ ga037588: 乩的，故稱鸞經，不是所有的學者都能接受如此硬是定義
→ ga037588: 廣義的鸞堂這兩者一樣。
→ ga037588: 過去學界所說的鸞堂就是恩主公信仰的儒宗神教，而慈惠
→ ga037588: 堂比較接近靈山信仰，跟恩主公信仰一點都不像。
   當你說出"鸞堂和鸞書搞混了"這句話，那也是沒啥好跟你多說了。去讀一下
  焦大衛與歐大年合著、宋光宇校對與作序的那本巨作吧。你這麼喜歡強調自己考據嚴謹
  上圖書館研讀大量資料，這本研究鸞堂的權威巨作自然不應該錯過的。
  當然如果你認為自己在鸞堂的論述上能超越焦大衛這個公認性權威，硬要說鸞書
  與鸞堂無關，那也不錯啦你開心就行。鸞堂以恩主公信仰為主，這是維基百科和網路
  上查來的吧，如你所說，網路上很多資料都是錯的。
→ ga037588: 4.請弄清楚一件事，羅教系統的教派跟羅教不太一樣，羅
→ ga037588: 教系統的教派一堆參加叛亂的，從明末依附白蓮教的金幢
→ ga037588: 教徒叛亂，福建老關齋教叛亂，到建甌齋教叛亂，到底哪
→ ga037588: 裡是沒有不法情事？青幫不是宗教所以搗亂就不算？有這
→ ga037588: 種道理？
  我原文是說羅教作為宗教的本身，既沒有大規模動員，也幾無暴力情事。你舉的例子
  包括依附白蓮教、青幫或是老官作亂，那都已經不是羅教本身了，都是援引羅教
  而創新的教派或幫派了。歐大年的研究提得很清楚了，當然你如果認為自己超越他
  也不錯。照你的這個邏輯，援引佛教再加入自己見解的妙禪也能算是佛教嗎?
→ ga037588: 5.關於齋教傳入的時間，這個問題最能顯示下功夫得力與
→ ga037588: 否的差別。現在你看到齋教時間傳入台灣的時期是清朝，
→ ga037588: 那是根據連橫所寫的台灣通史第二十二卷的記載。但是你
→ ga037588: 難道都沒有懷疑，連橫寫說龍華乾隆先入，再來金幢，最
→ ga037588: 後是先天在咸豐進來。為啥他沒寫金幢年代？因為他不知
→ ga037588: 道，所以他就亂寫，把此派夾在兩派中間。很多學者根據
→ ga037588: 他這樣的記載，認為金幢是在道光期進來的，事實上根據
→ ga037588: 何聯奎與高賢志的考證，他們用日本人的調查資料為底，
→ ga037588: 考據出金幢派在荷領時代就傳入台灣，且與明鄭合作。
→ ga037588: 連橫的台灣通史是一步很糟糕的作品，根本亂寫一通，
→ ga037588: 可以說是每一頁都有錯，根本是他自己媚日的創作小說。
→ ga037588: 有時間可以去大圖書館把這些資料翻一遍，不是臨時網路
→ ga037588: 上查查看些支離破碎的論文就能全盤了解的，因為網路上
→ ga037588: 很多資料都是錯的，包括維基百科。
 台南市政府立的那塊牌也寫荷治時期已經傳入，然後後面就沒了，頗妙。
 提出清治時期傳入的學者們依據的是昭和三年立的建慎德堂碑記，實實在在寫明
 康熙年間始渡台，並沒有人提出是道光啊。

 最後，台灣現行民間信仰中，關於科儀部分確實一定比例來自道教，但許多部分也已經
 結合佛教和泛靈信仰而有長遠的微調了。民間主要信仰的王爺、媽祖和許多移民家鄉神，
 都不來自於道教，然後你提出接玉旨出自道教，你確定嗎???道教必拜的也是三清為首。
※ 編輯: joselevy (119.75.195.3), 09/01/2016 00:45:05
※ 編輯: joselevy (111.241.254.71), 09/04/2016 22:43:50
→ ga037588: 2.關於道藏，這是角度認定的問題，大家意見不一樣，也
→ ga037588: 不會有共識的結論。
→ ga037588: 3.關於鸞堂，這也是角度認定的問題，有些學者甚至認為
→ ga037588: 一貫道也是屬於鸞堂系統。學界對廣義與狹義的鸞堂定義
→ ga037588: 不一樣，這也只是分類名相之爭而已，意義不大。
→ ga037588: 4.我的原文寫得很清楚，我在寫羅教系統的那些子孫教教
→ ga037588: 派，這跟羅教是不一樣的，你一直要強調在羅教上面，這
→ ga037588: 意義也不大。宗教在傳承時，一代代傳教者常常會加料，
→ ga037588: 就算自稱是羅教，奉羅祖為祖，後面的研究者常常會幫他
→ ga037588: 們分派以作研究的區別。或是他們會自稱新派。
→ ga037588: 這就是羅教衍生的羅教系統教派，跟羅教不一樣。
→ ga037588: 5.早在荷蘭人的書信上，就有提到金幢派蔡文舉在新港與
→ ga037588: 基督教傳教士有爭執的事情，前面推文中書單都已經開給
→ ga037588: 你了。慎德堂碑記是說蔡文舉的派下傳入台灣，建堂。這
→ ga037588: 是在說蔡文舉一系的傳教者在台南建堂，跟蔡文舉在荷治
→ ga037588: 時為了避白蓮禍事牽連而來台傳教是兩回事。
→ ga037588: 最後，這些神不來自道教的天仙譜沒錯，因為祂們大多是
→ ga037588: 後天的凡人修成神果，並被民眾立廟。
→ ga037588: 但這不代表祂們不在道教系統中吧。我覺得你很搞不清楚
→ ga037588: 狀況，你去問看看廟祝或廟公，這些神是不是屬於"道教"
→ ga037588: 的神，或是受玉帝管轄。許多王爺代天巡狩的那個天，天
→ ga037588: 就是玉帝。你要說祂們被道教收編也好，依附道教也好。
→ ga037588: 不管怎麼樣，以你舉的那幾個例子，道教神就是道教神，
→ ga037588: 不然是無教神？耶教神？回教神？
→ ga037588: 道教閭山派也受佛教與當地泛靈巫術信仰影響混合，你要
→ ga037588: 說閭山派不是道教系統的嗎？
→ ga037588: 接玉旨不是出自道教或依附道教，那是出自哪裡？玉帝就
→ ga037588: 是道教神。這是很基本的東西。
→ ga037588: 請你了解一下，羅教跟羅教系統不一樣，道教跟道教系統
→ ga037588: 也不一樣。怎麼定義這個各家都有說法。至少民間信仰就
→ ga037588: 是依附在道教系統底下，這就是一個事實。就像妙禪是依
→ ga037588: 附在佛教系統底下一樣。
→ FairyBomb: 8/29的文章結果9/9號跑來回一堆，真是阿Q勝利法
→ FairyBomb: 講了半天都只會說別人在亂寫，自己講的才是正確的，這
→ FairyBomb: 樣是要討論什麼啦XD
→ ga037588: 一篇那麼久前的討論文，除了當事討論者會關心外，剩下會
→ ga037588: 時時特地去看的，好像不是熱情粉絲就是跟蹤狂了，真令人
→ ga037588: 訝異ww
→ FairyBomb: 別再往自己臉上貼金了，我會看到根本是意外XDDD
→ FairyBomb: 對了，我今天回來看是因為想看有沒有人因為置底回來推
→ FairyBomb: 文而已
→ ga037588: 原來現實世界也有傲嬌阿，嘖嘖。