→ aurior : 看到有臺灣吧就不想繼續看了 11/23 23:48
推 kazeho : 好奇請問臺灣吧怎麼了？@@ 12/04 09:21
當「新媒體」都不再新，
那《報導者》、《端傳媒》、《臺灣吧》怎麼在媒體之路繼續走下去？
https://www.inside.com.tw/2016/11/19/road-of-new-media Chris
在網路平台架設簡易、資訊傳播快速、內容大爆炸的發展下，連「新媒體」都已經不再是
新的現象時，那麼，我們到底還需要怎樣的「媒體」？-《泛‧知識節》
在 2016《泛・知識節》上，主辦方邀請到了《報導者》總編輯何榮幸、《端傳媒》主編
李志德、《臺灣吧》共同創辦人謝政豪（DJ Hauer）等三位，召開了一場以「新媒體已經
不新」的論壇。從組織型態來看，這三個媒體各自代表了一種特定媒體型態：《報導者》
號稱號稱台灣第一家由公益基金會成立的非營利媒體，而《端傳媒》可說是目前相當受歡
迎的跨境外媒之一，《臺灣吧》則是以動畫為主，致力往智慧財產（IP）路線走向的新媒
體。這三間內容與商業模式都十分迴異的新媒體，再加上主持單位《泛科學》之間會擦出
什麼樣的火花？
自介：他們為什麼各自選擇了這條路？
DJ Hauer：臺灣吧是大部分從企劃到劇本完全自製內容的一間新媒體。在 2014 學運剛結
束完那種劍拔弩張的社會對立氛圍下，我們發現需要一個媒體能專注在促進社會溝通，並
在不同族群間建立起議題連結這件事，因此想用「內容」與「故事」的力量，好好的做這
件事。
李志德：我這 20 年來只做新聞這件事，但經歷過地方版、國會線與兩岸線等不同崗位，
也從第一線記者、半第一線當到主管。會進到端傳媒，比較大意義是《端》希望在國際、
中國與香港這些地方裡，努力做出跟主流不一樣但重要的新聞。從目前所有的讀者來看，
台灣讀者大約佔了 40%，這也讓老闆很意外，因為事實上兩岸三地很多人其實是把台灣看
得比較邊緣的地方，但 相對來說，台灣讀者對知識與高品質報導卻是非常強烈的 。另一
個會進端傳媒原因是明明當初想找張鐵志，但結果他跑去報導者只好找我（笑）。
何榮幸：很清楚我就是一隻明知前路不可行，但還是要闖新媒體的老白鼠（笑）。在我們
年輕，大概 2000 年時也創了鬥陣網這個媒體，所以當初也有跟 DJ Hauer 一樣的網路花
名叫 Turtle（烏龜）。不過我們想創辦了《報導者》是察覺到了幾個趨勢：現在的年輕
世代都不看舊媒體了。而且現在記者這一行也逐漸不受尊重，相信大家有聽過「小時不讀
書，長大當記者」。這讓我聽了就很生氣，而且不甘願看到台灣媒體品質下降。所以抱著
「自己的新聞自己救」的心態開始了《報導者》這條路，因為 年輕世代不信任媒體是民
主最大的危機之一 。
為什麼叫新媒體？到底什麼是新媒體？
何榮幸：其實很多人都說過新媒體的定義，但我認為要有 跟讀者「互動」、「分享」、
「參與」三個要素 。不管電視或紙媒，舊媒體事實上是把這些都跟讀者隔開的。所以不
是以媒體本身是否網路有關，而是要看這間媒體有沒有徹底體現這三個要素。只要這個媒
體有這三個要素，也有一定的公共性，能與社會貼切互動，不管它是不是商業媒體都稱得
上新媒體。
DJ Hauer：我可能要講政治不那麼正確的一個觀點。臺灣吧某種程度上並沒有那麼完全與
社群緊密互動。我認為不管政治商業層面，主體自身都必須要做大眾不知道，具不可期待
性的東西。在商業領域裡面，業者只做讀者喜歡東西的話，那它可能只能賺到一時的收入
，但若要想要更多利潤，就必須挖出別人想像不出的東西。
這的確有點菁英主義。但現在是個沒什麼人聽你內容的年代，而原因只有一個：資訊太多
，太繁雜。以經濟學角度來說，資訊自然就會變得越來越不值錢。所以現在應該是「引起
興趣」的年代。 新媒體該做的，不是用五分鐘全部讓讀者看懂全部的事情，而是接下來
願意讓你花五個小時喜歡探討這個問題 。
李志德：我們自己就有 一篇文章 在探討新媒體在台灣有如雨後春筍般出現的現象，把所
有同業都盤點了一遍，這也讓不少同業不爽就開始反擊：「你好意思說我們？端傳媒自己
才舊！字數都超過三千，還有一萬的。」後來內部自己想也對，端傳媒有個很古老的內核
。例如我們點擊最高文章一篇是超過一萬字，有關台南割喉案的深入報導。
某方面來我很認同 DJ 的說法，新媒體該用 5 分鐘引起讀者接下來願意投入五個小時的
興趣。媒體很大程度被網際網路這個結構改變了產製方法以及讀者間關係，而在其中不斷
嘗試做法試圖找出路的，才能叫新媒體。另一方面現在也因為網際網路出現了 Google 跟
Facebook 這種超級托拉斯，所以要拼命想其他商業模式的出路。泛知識節本身就是泛科
媒體集團的因應方式之一。同時新 媒體也是一場重建大眾對媒體信心的運動，也是對舊
媒體的反擊；但要注意的是，這也可能被拉到很墮落的一面，很多被利益團體，甚至被政
治影響而偏頗的路線也會大舉出現 。
新媒體需要什麼樣的組織文化？
何榮幸： 傳統媒體是不理會讀者意見的，老闆的意識或廣告主才是最重要的事。這會讓
新聞報導受到很多來自老闆人情或廣告主方非專業因素干預，但又卻包裝了一層專業外皮
。不過現在年輕世代不吃這一套，他們會很在意你的新聞到底有沒有被受影響。另一個
更大的挑戰是在新媒體內部文化與溝通。傳統媒體依照傳統科層組織運作，但新媒體大多
數都非常扁平化，沒有官大學問大這件事。雖然需要比較長的磨合期，但這才是新媒體該
有的面貌。像我《報導者》第一場編輯會議，所有人都拿電腦開會，就只有我拿筆記本被
笑。所以中年大叔馬上改造自己，才能迅速的快速反應，並好好跟外部溝通。
DJ Hauer：其實整間公司我最年輕（笑）。但臺灣吧在處理第一線製作時，執行長未必比
其他管理層或資方權力大很多。但我覺得目前的組織架構，變化還不夠劇烈，不夠快。新
媒體更可能轉向專案的方式合作，也就是只剩下編輯、導演這些核心內容創作者，但其他
工作用專業分工，以合約的方式進行。新媒體的管理者只要能認知到這件事，就會是好事
情。
李志德：在《端傳媒》基本上只要厲害記者說什麼，我都會說好啊（笑）。不過端傳媒可
以特別拉出來談的是， 它是一個連翻譯都無法統一的媒體。像 Trump 就有川普、杜林普
，特朗普等等翻法，所以也常被人罵（笑）。但這是有原因的，因為《端》要面向全球華
人，甚至會牽扯到各地背後的政治角力。更嚴重的例子就像馬習會，到底該叫馬習還是習
馬？所以最後決定，記者本身是哪裡人，就照他所身處地區的習慣下去寫 。從這還可以
延伸另一個問題就是，不同地區的主編，檢查其他地區的文章到底有沒有意義？就像中國
寫出來的，對台灣香港來說意義在哪？例如端傳媒談論醫師過勞最早是從中國開始的，但
後來就逐漸讓台灣與香港意識到，原來他們社會也有類似的狀況，這也是我認為《端》有
意思的地方。因為《端》的讀者有三分之二是來自不同地區，所以就算在寫本土的議題，
就必須從頭說明社會脈絡，並暗示這議題對你的社會以有意義。
從事新媒體，非得來自新聞傳播科系？
DJ Hauer：《臺灣吧》有（新聞系畢業生），但只有一兩個。我們在找人的時候其實最重
視作品集，也不會用那些 104 的格式。我個人認為是不是科班出身其實也還好，像我自
己就台大農經（笑）。但我覺得像是娛樂或教育這種內容產業，可以越來越回到「敘述事
情的本質」，因此大學教育中，大一不分科的通識教育非常重要，他能讓學生們以多元角
度去觀察事物。
何榮幸：《報導者》多一點，大概四五個。他們有新聞背景又有對新媒體有濃厚興趣，也
很擅長以數位新方式講新聞。但其實我們也相信背景跟資歷都不重要，像去年的海選記者
行動其實被內部稱為在找海鮮，無非只是想找不同性質的人，產生多元觀點，也不迷信傳
統業界做法，探聽其他公司的好手去挖角。雖然《報導者》中第一批員工很多都是老時代
的記者，但我們要求新記者只要能用新的手法，把故事好好講出來就可以了。像急診人生
新聞遊戲，就是徹徹底底，從頭玩到尾的一個小遊戲；原本我期待是那種十秒鐘就會停下
來，補充你知識的遊戲，但我們的年輕人就打槍：「每十秒就停下來，誰要玩啊！」他們
希望遊戲就不要被任何資訊打斷，之後在自然引起看長篇報導的興趣。
李志德：目前《端傳媒》一級主管都還是相關科系出身。但我們這邊想談另外一件事，那
就是我們到底需不需要新聞科系？如果你把視角稍微放大一點，很多新聞人員的生涯，他
們都會在第一線比較低階的部分度過一段長時間，我認為這是必要的一段專業養成時間！
同時社會也不能沒有新聞學院。我提到新媒體運動有所張力，一端是重建媒體公信力，但
另一端新媒體也被政黨或組織使用，作為宣傳工具。這是兩端在鬥爭。
回顧報紙出現的歷史，一開始它就是政治團體的宣傳工具。人類花了一百多年擺脫這種色
彩，讓媒體變成公器的一部分，但沒想到一百多年新媒體出現後有走回頭的傾向。我認為
要解決這件事應該回到學院，需要老師或學生討論，想清楚這件事。尤其現在出現更弔詭
的現象，像 Google 推新演算法刪掉壞網站、假新聞，某種程度上違反網路自由的精神。
但這次美國總統大選，又有那麼多人受到假新聞之苦，該怎麼辦？另外也要提泛科學的「
林鳳營」事件，原生廣告也是需要畫紅線的部分。這些都需要新聞學院作為大腦，去深入
討論。
Google 與 Facebook 用演算法掐住了媒體的喉嚨，怎麼辦？
何榮幸：今天很嚴峻的狀況是大家都必須屈服。《報導者》自己來自 Facebook 的流量少
則六成，多則七八成。媒體現在只能搶 Google 跟 Facebook 吃剩的部分，甚至文章還必
須下贊助經費給 FB。Facebook 也創造另一個同溫層的問題，讓議題只在社會特定的小圈
圈發酵。其實，也的確需要新科技與工具去展現網路民主的時候了。在新主流出現之前，
對媒體來說只能做好防禦性策略，做好典範轉移的準備。
DJ Hauer：這其實就像拉曹操打董卓，再拉劉備打曹操，結果全盤被司馬懿端走的狀況
。當新競爭者出現時，初步一定會盡量吸引大家，但當他自己變成壟斷者時，也會做一樣
的保護策略。你還是要假設這個新進者是混蛋，從商業角度來說我不會去批評他邪惡，但
也不覺得他會永遠壟斷。
李志德：《端傳媒》在防禦手段上主要採取 APP。現在《端》的流量，來自網站跟 APP
都各一半，網站中 Facebook 也佔了一半，所以 Facebook 佔整體流量差不多是四分之一
再多一點。我認為媒體還是要培養讀者的品牌忠誠度，透過很多做法，讓讀者在想看新聞
的時候第一個想到你。
那新媒體的商業模式到底在哪裡？
何榮幸：我算是最糟糕的示範（笑），作為一個聯考數學考 18 分的人，我完全沒商業頭
腦。我認為現階段一方面也無法扭轉 Facebook 的狀況，所以最後選擇了一條完全跳脫的
路，以非營利的方式經營，現在《報導者》唯一的老闆就只有董監事。當初成立之際就已
經評估過要發揮小而美的精神，現在一年的經營成本約 3000 萬，人事佔七成，而目前最
大的捐贈來源是和碩董事長童子賢每年的兩千萬。
但我們現在很努力提高中小企業、定期個人小額捐款的佔比部分，目前已經有一百多位固
定的小額捐款人。在發展策略中透過前三年凝聚品牌，盡量降低大捐款佔比到一半以下。
此外，非營利不代表沒有收入壓力，仍然要靠各種努力增加收，像是透過跟今周刊跟傳統
媒體合作，共同分攤採訪經費，這會是未來努力的方向。
李志德：其實媒體的商業模式可以分兩塊講。第一就是靠文章得到點擊量換成廣告，但《
端傳媒》從文章來看是成本非常高的一個媒體。我們一個比較的正規打法就是找到商業投
資，但要注意，這些投資者投資你，就是要獲得商業性的回報。追逐利益是人類天性，但
我們該做的，就是讓他發揮到在對的事情上。新創 95% 在兩年內就會死掉，我們盡力跳
出來。第二是建制付費牆、群募或打賞的做法。同時也有點像泛科把媒體做為一種綜效，
讓大眾相信品牌建立信賴感，再去承接其他案子衍伸出其他商業模式。
DJ Hauer：很開心我們撐過兩年，成為了那 5%。《臺灣吧》從第一天就是盈利媒體，其
規模成本也跟報導者差不多。而我們最後是想要走到智慧財產的路線。我們反思過除了霹
靂，台灣內容產業沒有比較強的 IP，但如果你要去學日本 ACG，美國影劇的路線，我們
已經晚了人家 20-30 年，不過新媒體與教育等是個台灣適合的新切入點。像米老鼠大概
是全世界最強的 IP，但他是一個幻想色彩強，讓人娛樂的 IP，而我們選擇教育是因為它
是長時間的硬需求。你可以看到在這一塊巧連智、芝麻街都很強，但他們是學齡前的產品
。真正要成為大眾流行文化，就必須鎖定青春期作為主力，這件事看起來全球沒有太強的
角色出現。
QA 集
Q：新創媒體與公共電視的關係？
何榮幸：我們當然比較像公視，但最重要的是公視是國家立法所成立。我們當然是希望當
「網路的公共頻道」，所以我們不接受任何政黨與政治人物捐款，自己畫下了這條紅線，
除此之外民間捐增有超過 100 萬，需董監事三人組審核的規定。我認為任何想走公共化
路線媒體不可能對所有收入都照單全收，每個人都要設下自己的紅線。
Q：對媒體來說，使用者付費是有希望的商業模式嗎？
李志德：當然可能！現在已經很多成熟的支付工具或平台，可以損害更多成本來實現這件
事。對媒體來說可以跟讀者產生意見與經濟上互動回饋，可能是最好的模式。
Q：《端傳媒》怎麼回應中國的審查壓力？
李志德：其實非常多。最早在成立之際就碰到一個問題：要不要進中國？我們找了一條不
算正面回答的路：先不管它，做自己想要的新聞。因為中國意見審查那個牆事實上是浮動
的，果然過不久就被放到牆外了（笑）。其實對我們影響最大的事件就是天津爆炸案，在
那之後我們申請進中國採訪都很不順利，而來自中國的同事是沒遇到直接暴力迫害，但像
關說、寄信這種軟性的壓力一直沒少過。
Q：新媒體怎麼配合台灣人每天習慣？
DJ Hauer：現在台灣收視習慣早就劇烈改變了！以前固定每天等八點連續劇一天看一部，
但現在網路出現以後，大家會一天只看一部嗎？《臺灣吧》不會想一昧滿足你每天的需要
，而是回到商業本質去思考這件事。想迪士尼拍了《冰雪奇緣》，重點之一是要賣周邊商
品，那它會關心你是在飛機或房間裡看艾莎嗎？回到媒體本質就是做好內容，並可以找到
好平台商一起承擔風險。好的內容品質被策展到對的地方就能發揮價值 。
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