Re: [新聞] 婦搭公車心跳突停 台大生CPR救回一命

[Esperanto (靈月寶貝)]

※ 引述《miaooooooooo (貓主席小妹)》之銘言：
: 好吧 我是原PO，我自己也被嗆到想刪文...但轉文了就刪不掉了 XD
: 我有寄私信給上篇的作者emulli，向他解釋他所提出的問題，其實歐美也有；但我們不會
: 因此說國外的好心人法是玩假的，可惜他遲遲沒回我信。
: 本來想說就這樣沉潛幾天吧，但今天都轉到medstudent版了，還是重新整理一下我私下回
: 應他的內容。
: 醫學有極限，法條的保護也有極限。
: 有認真看外國的好心人法的話，會發現他們法條也有故意或過當要負責的意涵。
: 若是因為台灣還要考慮有沒有過當，所以說台灣「沒有好薩瑪利亞人法」，
: 那歐美也沒有好薩瑪利亞人法了！
: 有鄉民說，台灣根本不是要制定好薩瑪利亞人法，這種說法我不知道怎麼出現的。
: 我們可以從立法院委員會審查的記錄，頁碼314看到 (第39張)，修法目的本來就是要新增
: 有好薩瑪莉亞人精神的法律。
: http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lypdftxt?10108402;0276;0393 (pdf檔)
: 在來說一下，為什麼我們的法條看起來像被閹割的。
: 於同份資料的頁碼319，可以看到本來要爭取的最終條文，跟今天很不一樣。上面是原
: 想爭取的，下面是立委諸公最後通過的現行法條。
: 『未具救護人員資格者，為免除他人生命之急迫危險，使用自動體外電擊去顫器或施予心
: 肺復甦術致生損害者，非因故意或重大過失，不負損害賠償責任；非因故意致他人受傷或
: 死亡者，不負刑事責任。前項規定於非值勤期間，或於延長執勤期間之救護人員亦適用之
: 。』
: 『救護人員以外之人，為免除他人生命之急迫危險，使用緊急救護設備或施予急救措施者
: ，適用民法、刑法緊急避難免責之規定。救護人員於非值勤期間，前項規定亦適用之。』
: 大家可以看出兩者差別很大！重點都模糊了，甚至可以做不一樣的解釋。
: 我們來同時比較美國的好薩瑪利亞人法
: 這是Ohio州的好薩瑪利亞人法：http://www.cprinstructor.com/OH-GS.htm
: 眼見為憑，用白話文寫得密密麻麻，十分驚人！
: 這只是「兩條」法律而已，§2305.23, §4765.49，可是佔了整個頁面，寫了各種情境，
: 而且把話盡量講死。
: 這種法律的寫法，一定跟大家常見到的台灣法律很不一樣；個人認為，中華民國的法條從
: 建國以來，就是喜歡很精簡，很文言，給雙方都有說文解字的空間。
: 譬如
: 「CPR，AED」 → 「急救措施」與「急救設備」
: 「不負刑事責任」→「適用...緊急避難免責之規定」
: 「延長執勤期間」→ 整個拔掉用「非值勤期間」帶過。
: 理想是設計成像美國一樣明確，結果最後出爐的條文還是每句話都值得爭論，
: 兩邊都能凹。
: BUT!
: 從原本不負刑責，變成要去找緊急避難的規定，
: 就偏離外國好心人法的本意了嗎？？
: 其實歐美的法條，也一定留有給另一方「討公道」的空間，訟棍要鬧還是有得鬧，並非救
: 助者用了好心人法就吃無敵星星。像Ohio就把willful或wanton misconduct排除於保護之
: 外，其他每一州也有類似的但書。
: 因為醫學有極限，法條的保護也有。
: 儘管如此，外國好心人法不會因為有但書，就「不是好薩瑪利亞人法」。
: 而且美國訟棍很多，法條留的洞也很大，民眾急救的比率仍高出台灣許多。
: 我自己也想看到明確寫出100%免責的法條。但我們常說法律人或病人要求醫師凡事做到
: 100%，根本是胡鬧。而在台灣特殊法裡面，想放進讓人100%沒有責任、文字上讓對方連
: 爭論空間都沒有的文句....恩。警察槍斃歹徒也沒這麼好的待遇。
: 大家都是聰明人，應該起碼能設想一下立法者的立場，知道這同樣是asking too much。
: 我們盡管argue說這樣的文字才能一勞永逸，但絕對爭取不到。
: 像是醫界一直爭取的醫療行為去刑化，國外同樣有gross negligence要負責的規定。但是
: 就算這個但書讓醫師並非永遠100%免責，我們也不會說國外的醫療去刑化是假的，說它根
: 本不值得爭取。
: 所以，
: 好薩瑪利亞人法  <--> 故意、過當要負責
: 醫療去刑化  <--> 故意、輕率過失要負責
: 再好的法律，一定會有但書，甩不掉。 這道理不會比神解難懂。
: 所以人要GET REAL!
: 雖然說修法的確實是要移植國外的好薩瑪利亞人法，救人不受罰，但最後的成品還是一副
: 讓大家不信任的樣子。
: 我想接下來只有兩種方法，讓大家對台灣的好薩瑪利亞人法有信心：
: 1. 繼續爭取修法，至少把法條寫成像美國的樣子，甚至明文寫無民刑事責任且無但書
: 2. 等待有利好心人的判例累積，讓不信任感消失
: 最後，在修法前內部做的study就發現，台灣有醫療背景的民眾，即使請他們假想有完善法
: 律保護的情況下，仍是不願意進行旁觀者急救的族群[1]。
: 所以我大膽假設，要說服醫療人員，重點不單單是法律。因為研究已經發現，法律保障並
: 不會提升醫療人員的意願太多。但醫護人員又在推廣民眾CPR上有重要角色，所以還是要面
: 對醫護人員的疑慮。
: 總之，經過這幾天討論，至少讓仍有心推廣民眾急救的人，知道還有努力的目標。
: 大家還是要記得，醫學有極限，法條也有。法律人要醫師提出100%的保證，這
: 不切實際；我們要法條給出100%、連所有程序都不必跑的保證（我自己也夢寐以求），
: 這也絕對只是美夢。如果法條已經把處罰好心人的機會降到最低，大家還是不願伸出援手
: 、或這仍是鼓勵民眾不要救人的理由，那我也只能尊重了...
: 我知道大家看了會噓，但還是感謝那些願意理性討論的人！
: 我自己還是會努力讓好心人放心！
: 法律還有的問題，繼續推動修法解決；其他的問題，用其他方式解決。
: ref:
: 1. 公共場所設置自動體外心臟電擊去顫器布建先期計畫年度研究報告 (2013)

你是不是搞錯了什麼？

台灣是大陸法系的國家和美國的英美法系根本不同。你在推文講到判例之類的問題

根本是搞錯方向。

"大陸法系在司法審判上要求法官必須依法條判決。"這是大陸法系的基本認知。

http://philosoeasy.blogspot.tw/2012/10/blog-post.html

很多人罵恐龍法官，但是這些法官是不是真的那麼恐龍？

你以為法官會在判案時會去找當初立法院是怎麼討論這條法律是如何訂立的嗎？

這不僅有違大陸法系的體系，而且在實務上根本不可能。

你舉的例子其實反而說明了你的論點是錯的。我們看Ohio Good Samaritan Law 是

怎麼講的：

§ 2305.23 Liability for emergency care.

No person shall be liable in civil damages for administering emergency care
or treatment at the scene of an emergency outside of a hospital, doctor's
office, or other place having proper medical equipment, for acts performed at
the scene of such emergency, unless such acts constitute willful or wanton
misconduct.

所謂的unless such acts constitute willful or wanton misconduct.是什麼？

他是指除非你的行為(造成傷害)是基於故意或是肆意否則不罰。這基本上是指原則上

不處罰，除非你能證明這種行為是故意的或是肆意妄為。

台灣的現行法律呢？

未具救護人員資格者，為免除他人生命之急迫危險，使用自動體外電擊去顫器或施予心
肺復甦術致生損害者，非因故意或重大過失，不負損害賠償責任；非因故意致他人受傷
或死亡者，不負刑事責任。前項規定於非值勤期間，或於延長執勤期間之救護人員亦適
用之。

(這是當時衛環委員會劉建國的提案，現行法律不是這樣講。)

當時另一個提案是：

救護人員以外之人，為免除他人生命之急迫危險，使用前條之設備或施予心肺復甦術致
生損害者，以故意或重大過失為限，負損害賠償責任；過失致死或致傷害者，應免除其
刑。救護人員於非值勤期間，前項規定亦適用之。

兩者大同小異。這兩個的提案是細分為民事和刑事兩方面：

民事方面除非故意或是重大過失，不然不賠。刑事方面除非故意否則不負責。

看懂了差異嗎？如果有"重大過失"一樣在民事上要賠!!

你引的Ohio Good Samaritan Law是講故意或是肆意妄為才要負責，這兩者都偏於心

態上的問題。差異在哪裡？

比如我是很慎重的要救這個人，但是基於技術或是其他因素等等造成當事人死亡，在

美國是沒有責任的，但是在台灣可能是要負責的!!

至於故意或是輕率妄為，比如在沒有任何證據有需要的情況下，為了把人拉出任意把

手腳甚至頭(!!)切掉等等離譜的例子違反常識的情況當然有責任。這根本也不是立法

上的爭議所在。

如果看§4765.49 Civil immunity of emergency medical personnel and agencies.

會更清楚，他幾乎每一項都特別強調：

"unless the act or omission constitutes willful or wanton misconduct."

這才是所謂的"Good" Samaritan Law，他強調的是出發點的良善!!

現行通過的是什麼？緊急醫療救護法 第 14-2 條：

救護人員以外之人，為免除他人生命之急迫危險，使用緊急救護設備或施予急救措施者
，適用民法、刑法緊急避難免責之規定。救護人員於非值勤期間，前項規定亦適用之。

事實上這根本是廢話廢法條，為何？中華民國刑法 第二十四條：

因避免自己或他人生命、身體、自由、財產之緊急危難而出於不得已之行為，不罰。但
避難行為過當者，得減輕或免除其刑。

"為免除他人生命之急迫危險，使用緊急救護設備或施予急救措施者"本來就適用刑法第

二十四條的情況。多了這條法令對於解決現行的問題有何幫助？

根本沒有不是嗎？一樣是回到：

"但避難行為過當者，得減輕或免除其刑。"

看出問題了嗎？簡單來說，原則上處罰，特別的情況之下可以免罰或是減刑。這和原則

上免罰除非是故意或是恣意妄為才罰的差別真的有那麼難分辨？

劉建國當初的提案在刑法上確實有去刑化的意圖(不要再扯故意)，但是並沒有通過。

而且即便是劉建國的提案也沒有豁免民事上的可能賠償問題。

這算到底算啥"Good" Samaritan Law？

立法原意怎麼樣很重要嗎？最後立出來的法就是這種爛法廢法！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.19.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1435302975.A.2F7.html
→ miaooooooooo: 你搞錯我的論點。我並非說台灣跟美國的但書相同，而
→ miaooooooooo: 是兩國的法律都留有但書。
廢話。當然留有但書，但是你有沒有仔細去分辨兩者相異之處。

有誰會立個法說只要看到有人有危難，隨便你要把他怎麼樣都無所謂的法？
※ 編輯: Esperanto (61.228.19.217), 06/26/2015 15:21:19
→ miaooooooooo: 另外，我國判例雖然沒有約束力，但為了維持判決的穩
→ miaooooooooo: 定，法官會參考
我再跟你講一次，台灣是大陸法系國家。"參考"!!
※ 編輯: Esperanto (61.228.19.217), 06/26/2015 15:22:18
→ miaooooooooo: 你要說我的意思是隨便怎麼樣都無所謂，這不是事實
→ miaooooooooo: 法官受法條拘束，判例是參考；但是現行法條並沒有
→ miaooooooooo: 拘束法官只能做出不利救助者的判決
現行法條當然沒有拘束法官只能做出不利救助者的判決。

你到底懂不懂你在說什麼？到底懂不懂為何該有Good Samaritan Law？

※ 編輯: Esperanto (61.228.19.217), 06/26/2015 15:26:32
→ miaooooooooo: 我再跟你講一次，法條拘束法官必須要參考刑法24條
→ miaooooooooo: ，但參考刑法24條，並不就要做出不利於救助者的判決
我也再跟你講一次。即便沒有修法，被告本來就可以主張緊急避難。

※ 編輯: Esperanto (61.228.19.217), 06/26/2015 15:27:52
→ miaooooooooo: 我也再講一次，立法時就說了，本來就有這個條款沒錯
→ miaooooooooo: ，但過去民眾還是對急救能不能阻卻違法有疑慮，因此
→ miaooooooooo: 新增14-2，明確把急救造成的傷害得阻卻違法的觀念明
→ miaooooooooo: 文入法。  這就是情侶都以經可以XX了，卻還是不確定
→ miaooooooooo: 彼此的關係，所以一方跑去改FB感情狀態，穩定民心
→ miaooooooooo: ，這樣才不會一直盧，我不知道我們現在是甚麼關係
所以還是不承認台灣修法的結果和你自己舉的Ohio Good Samaritan Law在根本上

有極大差異？新增14-2到底改善了什麼？你可以回到真實世界嗎？

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20150625/635358/

最爛的法律不是沒有法律，而是明明有法律，可是卻是惡法!!

推 gn00203298: 那天我救了 被告了 你們就知道答案了
※ 編輯: Esperanto (61.228.19.217), 06/26/2015 15:44:15
推 skysuitor: 為什麼後來的版本跟原本的提案不一樣啊，有卦嗎？
推 miaooooooooo: 因為立委認為原本的條文會讓人誤以為免責是沒但書的
→ miaooooooooo: 問題是全世界的好薩瑪利亞人法都有但書
→ miaooooooooo: 所以才閹割了鄉民們會覺得最好的條文
→ Esperanto: 委員會的版本和最後通過的版本不一樣很正常。
→ Esperanto: 臨時動議很多都是當場才擬的......
→ miaooooooooo: 我是不知道原PO舉了警察射殺通緝犯的例子  是想說明
→ miaooooooooo: 甚麼啦....
推 skysuitor: 劉建國版不是有但書嗎？我覺得那個比較好欸...
推 miaooooooooo: 劉建國版只有"非因故意"的但書  少了wanton miscond
→ miaooooooooo: uct或是過當的意涵   我在猜是這樣
→ miaooooooooo: 但我也比較喜歡劉建國版  通過這個版本今天大家輕鬆
→ nephrologist: 關於認定重大過失  施救者如果是民眾或是醫療人員
→ nephrologist: 這兩種情況 法官在認定上會有差別嗎?
→ nephrologist: 醫療人員出手幫忙會不會比較容易被認定重大過失
→ miaooooooooo: 重大過失是屬於國外醫療去刑化的規定  在台灣的好心
→ miaooooooooo: 人法是用過當兩個字   但是就像先前說的，一般路倒
→ miaooooooooo: 急救，要造成傷害，且被舉證是你被認為過當的行為直
→ miaooooooooo: 街造成的。
→ miaooooooooo: 民眾/醫護人員會不會有差，這就真的是很不穩定的部
→ miaooooooooo: 份了。但我認為醫護人員因為有專業技術，可能反被
→ miaooooooooo: 認為不算過當。不過這是我的想法啦
推 hitoma: 過當與否是法官大人決定的喲 ^.<
推 showmeann: (這是夢境)               我的觀察啦XDDD  (夢境結束)
推 danielchung: 厲害推一個