推 leon50906: 年紀大 體重輕的 Cre太低容易高估手算Ccr 至於要抓多少 11/10 22:49
→ leon50906: 有專家建議抓0.8-1.0但沒有共識 跟藥局吵過無數次腎調 11/10 22:50
→ leon50906: 結論: 1.VS說的算 2.留24hr Cre 3.自由心證 11/10 22:53
推 pharmawind: 同leon大; 這個藥師的確跟R & NP討論過很多次 11/11 00:30
→ pharmawind: 醫院要留24h尿去分析有點難 基本上我老人都會帶0.8 11/11 00:31
→ pharmawind: 如果又是體重比較重我會帶1, 然後搭配U/O & I/O去看 11/11 00:31
→ pharmawind: 如果eGFR算出來是要調不調之間 還是會跟VS討論現在pt 11/11 00:32
→ pharmawind: 狀況 (都sepsis了 前幾天先打比較high dose, 後面幾天 11/11 00:33
→ pharmawind: 追蹤renal fx, 如果curve是變差, 那就會用回建議劑量) 11/11 00:33
→ pharmawind: 以上是目前胸腔, ID和我們都蠻能接受的劑量調整方式 11/11 00:35
→ pharmawind: 不過一樣沒有幾歲 Scr要帶多少的實證 (我至少都帶0.8) 11/11 00:36
→ pylin: 感激不盡！ 11/11 09:14
推 HTTRE: 請問一下算egfr目的是？ 11/11 14:31
推 HTTRE: 印象中張進祿的書寫老人scr太低會高估腎功能，所以才帶0.8 11/11 14:33
→ HTTRE: 而年輕人多低應該不重要，因為50歲，60公斤，不管用0.5或0. 11/11 14:34
→ HTTRE: 算出來的clcr都會大於50，根據熱病只要大於50都是正常劑量 11/11 14:35
推 HTTRE: 能請問leon是跟藥局針對怎樣的劑量調整有爭執？ 11/11 14:37
推 leon50906: 老年人Abx 常常用0.5或0.8算 是q12h跟q8h的差別這樣~ 11/11 17:26
推 HTTRE: 你們醫院藥師比較嚴謹！ 11/11 22:15
推 kerool: phar大的說法應該有點問題 11/11 22:45
→ kerool: "如果又是體重比較重我會帶1"??? 11/11 22:46
→ kerool: 老人若體重輕且Cr低，容易高估eGFR，因此Cr低於0.8時 11/11 22:47
→ kerool: 常用0.8計算，如果是體重正常~重，沒理由<1時用1去計算 11/11 22:48
推 pharmawind: 謝謝k大 這方面我沒有實證 只是單純覺得80歲80kg的老 11/12 02:12
→ pharmawind: Scr若是0.3是相當詭異的 全身肉這麼多 代0.8-1才合理 11/12 02:14
→ pharmawind: 所以特別胖的我會傾向代1 純粹覺得胖子可以多代一點X 11/12 02:15
→ pharmawind: 這方面我真的沒有實證可以回答 不好意思 11/12 02:15
→ pharmawind: 至於代0.8-1有時候就會發生q8h or q12h的爭議(其實我 11/12 02:16
→ pharmawind: 得最煩的是qd or qod的差異 這個PD/PK差異一定更大0rz 11/12 02:17
→ pharmawind: 這個要考量的很多 我想不是推文說得完的 一般我還是會 11/12 02:18
→ pharmawind: 尊重VS的決定 畢竟臨床藥師對患者病況變化的掌握度應 11/12 02:19
→ pharmawind: 不會比primary care的醫師高 這個我們就再追蹤觀察就 11/12 02:20
→ pharmawind: 不過如果患者同時有並用其他nephrotoxicity的藥物 我 11/12 02:20
推 pharmawind: 傾向用比較保守一點的劑量區間就是了(除非他燒到快掛 11/12 02:22
→ pharmawind: MiuPtt一直吃字 我就回到這裡了 請各位不吝指教 謝謝 11/12 02:23
推 kerool: 回phar大，這單純是邏輯推導問題 11/12 08:08
→ kerool: 我們已經知道老人，尤其是體重輕者，如果Cr過低，容易高估 11/12 08:09
→ kerool: eGFR，這是因為他們的Cr驗出來低，不是真的因為腎功能好， 11/12 08:10
→ kerool: 而是因為體重過低(推估也肌肉量少>>>代謝出Creatinineg少) 11/12 08:11
→ kerool: 換言之，如果同年紀且serum Cr同數值的人，但兩者若體重差 11/12 08:12
→ kerool: 異極大，例如一個90kg，一個35kg，這時候理論上，很可能是 11/12 08:15
→ kerool: 90kg的腎功能相較於35kg的要好的多，才能讓Cr在不同的肌肉 11/12 08:15
→ kerool: 量的情況下，代謝排泄成同樣的serum Cr level 11/12 08:16
→ kerool: 這調整Cr數值去計算的基礎在於"體重過輕，且Cr<0.8) 11/12 08:17
→ kerool: 如果不是上述情形，可能不應該擅自主張(邏輯上不正確)調整 11/12 08:18
→ kerool: 帶入計算的數值；再者，簡單說就是，我們會傾向於把Cr提高 11/12 08:18
→ kerool: 計算，但依照上面解說，也應該是體重輕者調整的"較多" 11/12 08:19
→ kerool: 因此，如果你想要調整體重重Cr的(雖然不太合理需要調整) 11/12 08:20
→ kerool: 體重重的病患，調整的幅度也應該遠低於體重輕者 11/12 08:20
→ kerool: 因此，絕沒有道理體重輕者調整成0.8，而體重重者調整成1.0 11/12 08:21
→ kerool: 的事情發生，以上的演算推導如果有問題再說吧~ 11/12 08:21
→ kerool: 換句話說，一個80歲90kg而Cr 0.5的病人，以及一個也是80歲 11/12 12:39
→ kerool: 且Cr也是0.5的病人，但僅35kg，以你的做法是把瘦的病人調 11/12 12:40
→ kerool: 整成0.8計算，但90kg的反而調整成更高的1.0計算，這跟原先 11/12 12:41
→ kerool: 之所以調整的邏輯是矛盾的 11/12 12:41
推 kerool: 我想Phar大最主要的癥結在於，這調整Cr計算的邏輯是在於 11/12 12:48
→ kerool: 年老過瘦的病人，這樣的數據無法反應其套用這公式時的一般 11/12 12:50
→ kerool: 情形，也就是會高估，這樣的調整並""不是""立基於檢驗上的 11/12 12:51
→ kerool: 不正確 11/12 12:51
→ kerool: 撇除機器的故障或偏差之外，檢驗數據就是真實的反應體內的 11/12 12:52
→ kerool: 濃度，認為體重較重反而調整更多，不但不太恰當，相較於 11/12 12:53
→ kerool: 調整體重輕的多的病患，更是與調整Cr計算的背後學理矛盾 11/12 12:53
→ kerool: 因此，你前面提到若有個80歲80kg但Cr只有0.3，你認為肉這 11/12 12:55
→ kerool: 麼多，不該只有0.3，這反映出的是不相信檢驗的事實 11/12 12:56
→ kerool: 這樣的解讀是不合理的，那樣怎麼解釋同歲數 & Cr，但體重 11/12 12:57
→ kerool: 不同的病人? 合理的解釋就是，體重重的病人，他腎功能比較 11/12 12:57
→ kerool: 好，所以全身肉這麼多，可以讓Cr排泄成跟瘦病人一樣 11/12 12:57
推 kerool: 說的更細節些，其實肥胖的人有時是需要調整的，那前提是 11/12 13:15
→ kerool: 認為該病患的身體組成是很多的脂肪/水份(水腫)、而不是多 11/12 13:16
→ kerool: "肉" 11/12 13:16
→ kerool: 如果沒有調整，就可能高估了該病患的腎功能，因為相對上 11/12 13:17
→ kerool: 用這樣真實的帶入其體重計算，失去了這公式的應用基準狀況 11/12 13:18
→ kerool: 但如果僅因為該病患體重是正常或多"肉"，就把Cr調整為更高 11/12 13:20
→ kerool: 的多計算，就完全錯誤了 11/12 13:20
→ kerool: 嚴謹的狀況下，調整與否或要調整多少，不是僅看歲數與體重 11/12 13:23
→ kerool: 就夠的，還需要臨床直接評估病人的身體組成(肌肉脂肪水分) 11/12 13:24
推 pharmawind: 感謝k大 經你的解說 我終於突破盲點了 非常的感謝你 11/12 19:20
推 kerool: 你客氣了，很高興有讓你收穫到，你們臨床藥師很多專業也是 11/12 19:28
→ kerool: 我不懂之處 11/12 19:29
→ pylin: 我也看懂了！謝謝各位大大的教導，病人的病情順利控制住！ 11/15 10:22