Re: [討論] 人工智慧對醫師的影響

[mick90207 ()]

剛好之前研究所有碰過一點AI或機器學習的課跟研究
(雖然在班上都是墊底的 QQ........)



關於AI取代眾人工作這件事情其實炒很久了

李開復之前也說醫師律師老師一半會被取代掉 我個人也是覺得聽聽就好

(畢竟他已經老了，前幾年又生病，已經脫離實務與社會許久)

http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5075945


開復哥會這樣說應該不是很理解這些行業的實際內容跟社會或職業公會的運作

就覺得醫師就開開藥 老師就教教科書 律師就出庭查資料打嘴砲這樣

然後看到機器學習/人工智慧的結果可以輕鬆超過人類就有類似的發言

否則其實人工智慧/機器人要取代白領職業還有很長很長很長一條路要走

甚至可能要到我們兒孫那一輩才有機會看到


1. 政治問題

光一個自動駕駛在美國就遇到很大的阻力

自動駕駛或人工智慧無須達到100%的正確率(實際上也不可能到100%)

只要能夠跟人相當，甚至超過人類，其實就具有取代人類的能力

而目前的科技已經可以在可靠性或安全性上超越人類駕駛了

甚至可以說，如果以後人駕完全被自駕消滅 下個遭殃的就是開罰單的交通警察了
(沒單可開惹QQ)

但美國目前卻還處在爭論法律適用與政治權衡(左右派)的狀況

更何況往往都是等歐美的技術熟到爛掉後才輪的到的台灣


機師也是個很明顯的例子，相較於藍領的駕駛更可以做為醫師或白領們的借鏡

每年機師因為人為疏失造成的的失事多於機械故障

台北復興航空空難、巴西國家隊空難、水牛城空難等都是人為的

但如果民航機全部用電腦取代人類機師的結果會怎麼樣？

不知道，因為沒有人去嘗試 實際上這類測試也不被批准

http://news.tvbs.com.tw/local/575760

所以單純用電腦取代人類是不太可能發生的事情

而真實世界中汽車上路會遇到的路況跟三寶比飛機複雜很多



那為什麼汽車容易取代，飛機不容易？

因為你我都會開車，就覺得這技巧其實也沒甚麼，所以我們很放心

可是如果換成是一個我們不懂、不熟悉的領域 我們會擔心 會想要有個人幫忙把關

而且白領階級相對應的公會或利益團體的運作也更為強大


物質上的改變很容易，但是心態的接受卻很困難，報紙跟書本的存續就是一個例子

所以我覺得關於賠償與責任歸屬反而不是原因 這些都可以透過保險輕易解決


2. 藥師、律師、會計師

這三個師是以前還在念自動控制相關的研究所時

最常被指導教授說以後機器可以取代的行業(後來才知道他在嘴砲....)

以藥師為例，機器給藥的正確率跟資訊完整度絕對慘電人類藥師

而藥師目前給的薪水與待遇，對於完全電子化取代是相當有誘因的

但就如同大家知道的一般，藥師這幾年的待遇是反向上升的

而且未來20年大概也會維持這樣穩定的狀態下去 不會有所改變

就算之後給藥全面電子化、機械化，只有可能像是機師一樣大部分時間就顧那台機器




而律師近年的崩盤並不是因為人工智慧，而是因為開放非法律背景的人報考律師

一般會計師的工作大部分時間都在處理跟催繳各單位的報帳單，實際用在分析的時間很少

就跟臨床醫師下判斷開order其實只佔一小部分，大部分時間都在問診查房研究教學上

這些真正耗費時間的工作在短時間內還是很難用人工智慧去取代


3. 機器學習/人工智慧的限制

目前機器學習擅長的領域還是在分析資料上，並沒有辦法跟人流暢的對話或是診斷

也就是需要專業的人去操作、需要人去餵Data建立模型、更需要人去解釋預測的結果

這些人還是會回到原本的白領階級

至於這些白領階級是會維持待遇、減少工作量，還是是連待遇一起減少...

就靠大家一起去跟資方醫院財團爭取了



而談到會動的機器，以現在波士頓動力所開發出最先進的機器人們而言

https://www.youtube.com/user/BostonDynamics

目前要能夠流暢控制一台機器人走路、辨識物品、完成任務

還是很困難....QQ


4. 外科系(包含牙醫)與內科系

相對於內科系會受到的挑戰，外科系中長期而言就真的相當安全

目前所謂號稱機器人手術，其實也不過是把手術刀換成機械手臂

真正操縱與控制還是在主刀醫師上 說白了就只是器械比較先進罷了

但只是，等到動刀機械完全可以由馬達控制，由機器人來執刀的研究也會加速進行

一旦機械可以完全由電力與馬達控制，剩下來就只是軟體的事情

但這手術要過動物實驗、人體試驗、有醫院採用......不知道是幾十年後的事情了


5. 可以預見的將來

在機器學習的相關競賽中，生醫診斷是相當熱門的主題

https://www.kaggle.com/uciml/breast-cancer-wisconsin-data

以上面這個網址中的乳癌診斷為例，上網抓這個資料下來

再用30分鐘使用R裏頭的深層類神經網路去實作，沒有用任何其他技巧

我一個小廢廢所建立的模型在預測病例時的正確率就可以達到95.6%

而其他參與者透過適當的調校，正確率甚至可以達到98.5%跟100%

這點我相信其實已經比許多醫師的臨床診斷來的準確


因此未來在診斷上大量應用電腦進行診斷與判讀已經是不可避免的趨勢

衝擊到的可能是傳統醫師的養成 像是以前要考專科可能要看上萬片X光才有資格

以後可能會改變，可能會更加著重在問診技巧或是病人互動上

就像是以前計程車司機考執照是需要背整個城市的路名與地圖

現在有GPS，這類考試的必要性就會受到挑戰

但隨之而來的問題是，這會花多久，如果會花超過40年 那其實跟我們也沒關係XD


而醫院是個相當封閉的體系，不只受到法規制約，醫師本身又能夠參與整個體系決策

所以相對一般藍領而言面對衝擊時更有能力捍衛與調適自身




我個人認為未來有兩種路：

甲：人工智慧醫療大量輔助醫師，並降低醫師工作量
(類似機師開飛機時大部分時候是當個吉祥物)

乙：另闢一條可以短期養成並操作診斷系統的醫師助理協助

其中又以甲案較有可能 乙案因為公會與社會觀感的關係成真的機會很低

如果未來醫師的工作量與工時可以順利降成跟機師差不多 薪水能夠也類似的話

對於電腦醫療或是人工智慧的介入是樂觀其成的

與其擔心電腦醫療或人工智慧，波波西西中中對醫師們的衝擊反而比較可怕

※ 引述《paulliu0955 (保羅)》之銘言：
: AI似乎是這一兩年來科技進步最多的領域
: 很多學者也都預言未來20年內AI會讓很多人失業
: （有些人預估可能會到50％）
: 先不論一些比較常規的工作可能被取代
: 很多學者覺得就連傳統認為專業度高的工作可能都無法倖免
: 醫師也是可能的其中之一
: 隨便google一下”人工智慧 醫師”就可以出現一堆
: 茲列舉兩個
: IBM Watson 在日本找出罕見白血病
: https://www.inside.com.tw/2016/08/05/ai-ibm-watson-japan-medical
: Stanford人工智慧診斷皮膚癌
: https://kknews.cc/health/j8oe3qq.html
: 可以確定的是人工智慧一定也會對醫師造成衝擊
: 但衝擊的程度有待討論或依科別而有所不同
: 不知道大家有沒有什麼看法?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.127.225
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1488702378.A.D45.html
推 giselleii: 我ㄧ直覺得只需要少數臨床藥師即可，包藥真的……
→ giselleii: 給六萬站在那裡當吉祥物，Why?
推 j81284: 那對影像診斷的影響呢？
不管如何 還是需要有人去KEY資料並解釋電腦判讀的結果

因為目前還是有一個很困難的點就是很難去解釋機器學習的類神經網路裏到底在幹嘛.....

我是覺得省下的時間沒有多少(抱歉我不是很了解醫師判別一張影像需要多少時間)

但診斷的準確率必定可以帶來大量的提升 對於經驗的要求也會下降

因此影響還是有限吧 只是多一個工具可以採用或參考罷了
※ 編輯: mick90207 (42.72.127.225), 03/05/2017 16:47:06
※ 編輯: mick90207 (42.72.127.225), 03/05/2017 16:47:56
→ heroandeve: 廠商只做3分然後說有10分 聽聽就好
推 johnnyjaiu: 回一樓，就醫藥分業不確實，在賤飽制度下難學歐美日本
→ johnnyjaiu: 所以才會覺得藥師只是在包藥的錯覺，不過大環境下，
→ johnnyjaiu: 仍然要加強自己的本質學能，才不會被世界潮流淘汰
→ johnnyjaiu: 原PO說藥師待遇反向提升不認同就是了，跟你們醫師一樣
→ johnnyjaiu: 以前醫師/藥師絕對是賺的比現在的多… 賤飽讓醫療人員
→ johnnyjaiu: 內鬥，大老爽呵呵才是真的。
推 johnnyjaiu: 中醫大概是所有醫療中最不容易被AI取代
認同~ 抱歉沒有寫的很清楚

這裡指的反向提升是指藥師產業沒有如意料中的受到自動化浪潮挑戰

反而因為醫藥分業與經濟停滯使的在其台灣社會中是相對穩定與優渥的

中醫面對的挑戰可能是人口老化後 年輕一輩的人在未來求助中醫的比率相較低?

大老的部分就.....不知怎麼解決 AI有辦法取代大老嗎 QQ

推 HoterLin: 光是甲就足以costdown
推 nnsc: 機器人成本可能現在比人工高吧，不然郭台銘幹嘛還要去中國設
→ nnsc: 廠找便宜人力
工業用馬達與控制器超貴爆貴無敵貴 而且很難透過產量來壓低價格

一隻組裝用的機械手臂便宜點算兩百萬好了 一年維護成本大概也要抓個10萬

要是中間有馬達或是電路板換掉 送回原廠維修一次大概20萬起跳

而且麻煩的是每次換新的產品或規格就要重新校準與設定一次...
※ 編輯: mick90207 (106.105.166.4), 03/05/2017 22:24:23
推 astela543: 推
→ johnnyjaiu: 未來假如都AI看診的話，說不定反而更多人尋求中醫
→ johnnyjaiu: 自動化中國早就再做了，台灣除非藥品包裝一置化才有
→ johnnyjaiu: 可能，更不用說撥半、磨粉、針劑、管藥這些…
→ johnnyjaiu: 要更多細分功能的機器成本越貴，長久下來也不見得便宜