推 GTHO: 推你 06/10 09:15
→ saltlake: 醫療契約不必然是委任契約 也可以是承攬契約 即使非承攬 06/10 10:10
→ saltlake: 基於醫療行為的特殊性 司法實務適用法律更多將之視為 06/10 10:10
→ saltlake: 準委任契約 不是所有委任契約的條款都無修正地適用 06/10 10:11
→ saltlake: 醫師與醫院在民事法院基於民法當被告 在行政法院基於 06/10 10:12
→ saltlake: 行政訴訟法抗辯健保法當原告 用的實體與訴訟法條不同 06/10 10:13
→ saltlake: 原告和被告的舉證責任不同 爭執的事實也不同 自然一堆 06/10 10:13
→ saltlake: 差異 至於一直吵健保法算錢如何如何對醫師和醫院不公 06/10 10:14
→ saltlake: 這個更接近立法院自始設計的問題 法官沒有權限去改 06/10 10:14
→ saltlake: 腦神經的問題找心臟科醫師 解決得了? 不是只有醫學有 06/10 10:15
→ saltlake: 各種專業分工 其他行業亦然 找錯單位求解 自然不得 06/10 10:16
行政法院難道不能像普通法院一樣對醫療專業部分進行專業上實質審查?
哪條行政法明文規定給付訴訟若不能證明行政機關之決定達於錯誤的程度,
行政機關就一定勝訴?
還不就是行政法院與普通法院各自形成的不成文慣例...
這些慣例不需要經過立法院就可以於司法體系內各自修正
話說回來,google了一下除了健保這塊之外,好像很少見到其他給付爭議訴訟用到這個
"達於錯誤之程度"的見解...
http://tinyurl.com/yad8jegf
用法學資料庫搜索"達於錯誤之程度"一詞, 最高行政法院(2筆),臺北高等行政法院(49筆),
臺中高等行政法院(0筆),高雄高等行政法院(1筆),裁判案由全部都是"全民健康保險",
可見這是行政法院專用在健保相關案件的慣例,而非所有行政訴訟的一般慣例
http://imgur.com/FT8TuGu
當然不管是委任契約還是承攬契約,提供勞務時用民法,要求必要費用時卻用行政法,
這本身就是怪事...當初好像也是有經過釋憲後才修法於100年1月公布的...
釋字第 533 號 民國 90 年 11 月 16 日
解釋爭點：中央健康保險局與保險醫事服務機構所生履約爭議，應循何種程序救濟？
http://law.moj.gov.tw/LawClass/ExContentIf.aspx?ty=C&K1=&K2=&K3=&CC=D&CNO=533
推 jasonvt: 推最後一句 06/10 10:46
→ saltlake: 醫院和病人定的契約與醫院和健保局訂的契約不同 06/10 21:21
→ saltlake: 我國法律就是要把人民和政府的糾紛用不同法律處理 06/10 21:21
→ saltlake: 這是政府體制問題 跟法官吵有用? 好像說病人到醫院看診 06/10 21:22
→ saltlake: 醫師是醫院的僱員 病人掛號掛不到特定醫師 去跟醫師或者 06/10 21:22
→ saltlake: 掛號人員吵 是有用逆? 06/10 21:23
健保以其買方市場獨占地位,讓醫療院所不得不簽下不平等契約本身就不合理
話說回來,所謂"達於錯誤之程度"的見解似乎不是來自契約,也非來自法律明文,
而是行政法院自己搞出來的慣例且又只適用在健保案件...不需修法行政法院內部就可解決
→ wz02022: 果然法律不夠嚴謹 06/10 21:26
→ saltlake: 何況最高院判台大案舉證轉置的基礎在於要辨別醫療處置與 06/10 21:26
→ saltlake: 患者所受損害的因果原因 病歷是重要證據 撰寫病歷是誰 06/10 21:27
→ saltlake: 的義務? 醫師沒紀錄那段處置的病歷 是要患者哪裡生出 06/10 21:28
→ saltlake: 這病歷? 寫好病歷是醫師的法定責任 醫師沒遵守 所以讓 06/10 21:28
→ saltlake: 醫師去負擔這方面的不利益 這跟健保有啥邏輯關係? 06/10 21:29
→ saltlake: 總不成醫師和醫院被政府或任何人欺負 來看診的患者活該 06/10 21:29
→ saltlake: 要為此負責? 一碼事歸一碼事 06/10 21:30
這部分應該是因為大年初二急診超載?
拒收超載病人應該就能解決...
會提到健保給付與核減是因為有些人認為一開始就應該直接做電腦斷層,
這樣被核減的機率就會非常高,所以只能觀察到病人意識改變再做
而病人也並非以叫不醒(不知何時發生意識改變)來呈現
病人明確被發現是於23:59意識清楚想上廁所,然後才當場改變意識,
所以前面就算是密集觀察應該意識也都是正常,不影響後續處置的時間點
→ saltlake: 要根據健保與行政法院對醫師和醫院不公所以醫師醫院就可 06/10 21:31
→ saltlake: 對患者這樣那樣 那賣車賣房的人被政府抽稅有所不滿 行政 06/10 21:32
→ saltlake: 訴訟打輸 就"理所當然"可以對他們的客戶這樣那樣? 06/10 21:32
抽稅與商品勞務提供並無對價關係,
健保給付與醫療勞務提供卻是完全對價關係,還是健保核刪算是抽稅???
今天健保局就是仲介,一手向被保險人收錢,另一手代位給付給醫療機構
嚴格來說,醫院是受到健保局委託去向被保險人提供勞務,
健保局才是醫院的直接客戶,病人是間接客戶,
比方說某甲在餐廳請客,某乙受某甲邀請入席,餐廳的直接客戶是某甲
結果今天某甲跟某乙說菜你盡量點,他都會出錢,
然後到了結帳時某甲卻說菜太爛,這個不想付,那個要打折...
(經過幾次之後,某乙再受某甲邀宴點菜時最好餐廳還會願意乖乖全部上菜)
試問在沒有國營健保的國家,民營醫療保險公司可以這樣玩嗎?
→ saltlake: 爭權益有爭權益的一定作法 特別是想修法啥的 也需要 06/10 21:33
→ saltlake: 醫師以外的團體配合 擺出一副全國非醫師的國民都欠醫師 06/10 21:33
→ saltlake: 的樣子 這樣是想要爭啥? 06/10 21:33
→ saltlake: 就台大案的舉證轉置 最高院的判法 日本德國美國啥的都 06/10 21:34
→ saltlake: 找到類似的判法 換句話說 只要還想幹醫師這行 換國家也 06/10 21:35
→ saltlake: 沒用 如果因而不想幹醫師這行 請千萬不要投入提供消費者 06/10 21:35
換國家當然有用,即便判法一樣,但是收費那端可以提高,
也就是將風險成本反應回消費者身上,
同樣手術誰來開風險都差不多,所以大家的收費會同步提高來反應風險成本,
錯誤水準相當,法律風險成本也會相當
我國的問題在於健保給付價只有醫療成本,不包括法律風險成本...
→ saltlake: 商品或服務的產業 因為消保法無過失責任 所有消費商品 06/10 21:36
→ saltlake: 都適用 所有消費服務只有醫療服務不適用 就有牙醫師跟 06/10 21:36
→ saltlake: 醫師搞不清楚這點 認為在台灣幹醫師太鳥了而轉業 結果 06/10 21:37
→ saltlake: 轉去適用消保法無過失責任的產業 更幹 06/10 21:37
→ saltlake: 是有牙醫師奮發努力唸書要去當律師 問題是...律師這行 06/10 21:39
→ saltlake: 競爭也不低 反正各行業有各行業的辛酸 投入之前自己最好 06/10 21:39
→ saltlake: 先調查清楚 06/10 21:39
推 jeremy89183: 整件事情可悲的就是醫生被道德綁架 換做別的工會還 06/11 02:04
→ jeremy89183: 能罷工抗議 醫生嗎.... 我想只會被社會抨擊吧 06/11 02:05
→ saltlake: 國家健康保險(如我國健保) 私人健康保險 以及專業人員 06/13 11:36
→ saltlake: 執業保險 這些大約是與醫師和病人相關的幾種保險 06/13 11:36
→ saltlake: 依照風險或私人利益讓醫院或醫療人員自由調高醫療費用 06/13 11:37
→ saltlake: 不好意思 許多人無法負擔 醫師和醫院不見得收得到足夠 06/13 11:38
低風險科別還好吧,高風險科別保費才會高到轉嫁後醫療費用太高
如果願意付費的病人太少到養不起高風險科別的醫師,
那就大家都改做低風險科別或者雖然糾紛多但客戶願意出大錢的醫美這些養的起醫師的
不要像台灣發現新進醫師都轉向低風險科別和醫美,又動用國家力量
管制各低風險科名額,限制醫師走向技術門檻低的非侵入性醫美(如雷射...)
→ saltlake: 患者維生 所以就美國來說 有私人醫療保險公司 根據不同 06/13 11:38
→ saltlake: 需求繳交不同額度的保費 像是能否指定醫院跟醫師以及 06/13 11:39
→ saltlake: 保哪類疾病等等 醫療保險公司為了營利 砍起醫院和醫師的 06/13 11:39
→ saltlake: 給付申請也不會手軟的 這是很大的議題 06/13 11:39
事前砍約定價,和醫院執行以後才來事後砍價就差很多
再說私人保險公司上了法院還能享有行政訴訟法官偏袒健保局的狀況?
→ saltlake: 另外就是醫師或其他專業人員執業的保險 確實醫療有各種 06/13 11:40
→ saltlake: 不確定性 法院判決又有他的不確定性 別忘了 美國法院 06/13 11:40
→ saltlake: 在事實的認定方面是交給陪審團判的 法律適用才是法官 06/13 11:41
→ saltlake: 我國則是事實和法律適用都交給法官 法官 一般來說 不管 06/13 11:41
→ saltlake: 美國還是我國 心腸都比一般民眾組成的陪審團要硬 06/13 11:42
→ saltlake: 所以美國醫療專業人員有所謂的執業保險 對於過失甚麼的 06/13 11:42
→ saltlake: 民事賠償可以由保險來負擔 我國也曾研擬要辦 但是保險業 06/13 11:43
→ saltlake: 者們和政府開開會之後興趣缺缺 這部分國內醫師有興趣 06/13 11:43
→ saltlake: 得自己組團或者讓醫師公會去跟保險業者協調 06/13 11:44
→ saltlake: 這個呢 也是很大的議題 06/13 11:44
當醫糾保費不能轉嫁給病人時,與其搞保險還不如退出高風險科來的實際...
保險的精神就是風險相當的保費相當,有多大風險負多大保費
分類必須夠細,才不致造成逆選擇效應
同樣是外科,只看門診的和開刀的風險就不同,開刀多的和少的也不同,
但台灣的醫責險目前分類都很粗糙,除了分類行政成本之外,
是否有意把低風險科別連坐去負擔高風險科的醫糾讓醫師逃無可逃的用意則不得而知....
→ saltlake: 就像開車的買相關保險一樣 保險業者收費的時候很高興 06/13 11:45
→ saltlake: 理賠的時候就是另一種態度 06/13 11:45
→ saltlake: 總之 保險 無論是醫保還是執業保 都是滿大的政策問題 06/13 11:45
→ saltlake: 小心喔 契約當事人是指以自己名義立約者 把健保特約 06/15 21:45
→ saltlake: 那種關係解作醫院是跟健保局簽約而沒不是和患者簽約而 06/15 21:46
→ saltlake: 對患者提供醫療服務 這個問題很大 06/15 21:46
全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAllIf.aspx?PCode=L0060008
第 13 條
本保險給付之項目，保險醫事服務機構除依第十四條規定收取費用外，其
他不得囑保險對象付費或自購藥劑、治療材料或自費檢查；亦不得應保險
對象要求，提供其非醫療必要之服務及申報費用。
如果是病人和醫院締約,醫師囑病人自費檢查健保局憑什麼管?
這個條款導致很多醫師不敢輕易建議不熟悉的病人自費高機率核刪檢查...
因為即便病人簽了自費同意書,只要事後向健保局投訴,醫院就得全額退費
而且還會被記點...
也就是說醫院和健保病人即便存有醫療契約,也受上位的健保特約所拘束...
→ saltlake: 我國健保制度問題很多 但是那些問題主要在立法的時候 06/15 21:47
→ saltlake: 就已經定下來了 解決要靠選票等政治手段 06/15 21:48
→ saltlake: 行政法院被諸多國人稱為敗訴法院不是叫假的 這方面的 06/15 21:49
→ saltlake: 問題其實也很深刻 牽涉到國人以及大法官多半仍認為 06/15 21:49
→ saltlake: 國家與私人之間不應該平等 國家做公眾事務 要有特權 06/15 21:50
→ saltlake: 想要改變這問題 請問醫界是打算憑一己之力做到 還是要 06/15 22:25
→ saltlake: 找盟友? 找盟友該有的態度是如何? 06/15 22:25
→ saltlake: 至於醫事訴訟保險那方面 無法轉嫁到患者確實是個大問題 06/15 22:26
→ saltlake: 但也不能說完全沒好處 民間不是有所謂的標會? 至少醫界 06/15 22:26
→ saltlake: 自己組個共濟會 風險承受能力會高於個人吧? 另外 這一類 06/15 22:27
→ saltlake: 的事情 醫師難道沒公會? 怎麼搞出來的各種制度 基層醫師 06/15 22:28
→ saltlake: 幹翻天 但是醫師內部的大老似乎滿有利的? 像是不分科 06/15 22:28
→ saltlake: 實習啥的制度 或者是其他所謂拉風險低的科來補風險高的 06/15 22:29
→ saltlake: 科等等的制度 看來都是如此 政治事務 醫界自己內部不先 06/15 22:29
這部分很多除了醫界大老之外,其實有些是挾政府外力來控制後進的...
醫學生抗議PGY制度會有用?
更不用說把低風險的醫美也整個歸入特定醫療管理,這個主要動力就是來自衛福部...
你可以看一下我之前在本版發的文章...
→ saltlake: 搞定 內部都只能圖利醫界內部的特定族群 是要外界怎幫? 06/15 22:29
→ saltlake: 醫界內部事務 外人搞得清楚? 插得進手? 可無論如何 06/15 22:30
→ saltlake: 一旦外界對醫界讓利 一定預期醫界整體要對外界讓出某些 06/15 22:31
→ saltlake: 利益交換 政治本質就是利益的分配與交換 今天醫界權利 06/15 22:31
→ saltlake: 過於集中於某些集團的話 外界就算讓利也不會提升醫界 06/15 22:32
→ saltlake: 那些基層 可是真的能"感動"外界大眾的 不靠基層的貢獻? 06/15 22:32
→ saltlake: 結果外界被基層動而讓利去讓非基層拿好處 基層拿不到 06/15 22:33
→ saltlake: 好處 繼續在那邊怨天怨地 請問 外界還會讓利給醫界? 06/15 22:33
讓基層感受最深最直接的其實就是健保核刪和醫療糾紛判決物傷其類的感受...
→ saltlake: 聳聳肩 自己的權益得自己想辦法爭取 所謂OO抗議會有用? 06/17 09:01
→ saltlake: 這種說法 看了也只能嘆氣搖頭 老歌一首的歌詞請參考 06/17 09:02
→ saltlake: 莫等待丶莫依賴，勝利不會從天上掉下來... 06/17 09:03
→ saltlake: 醫藥分業之前 藥師們難道沒有這樣那樣委屈? 目前現實是 06/17 09:04
→ saltlake: 醫藥分業 難道這個結果是醫界慷慨主動同意藥界? 06/17 09:04
→ saltlake: 制度與法規的改變難免對既有利害重新分配 多數人會主動 06/17 09:05
→ saltlake: 讓利或者主動承擔不利益? 06/17 09:05
→ saltlake: 另外 就行政訴訟和民事訴訟間的某些議題的解釋認為有 06/17 09:06
→ saltlake: 差異 現代訴訟制度很強調當事人進行主義 就是提出主張 06/17 09:06
→ saltlake: 的人自己要為自己的主張舉法條舉證據去說服法院 做不到 06/17 09:07
→ saltlake: 的話 當事人自己承受不利益 單純主張行政法院和民事法院 06/17 09:08
→ saltlake: 見解不同 法院的標準回應就是 行政與民事法院不同系統 06/17 09:08
→ saltlake: 本院不受其拘束 因此 需要更清楚詳細的主張 別人無義務 06/17 09:09
→ saltlake: 僅因自己對某事物的見解不同而迎合自己 06/17 09:09
→ saltlake: 整個看下來有沒有很熟悉一個共同原則? 自己的權益 06/17 09:09
→ saltlake: 自己主張 自己論述 自己舉證 做不到 就維持現狀 06/17 09:10
→ saltlake: 前述原則 不只我國如是 別國也是一樣 06/17 09:10
→ saltlake: 利益大家都想要 可利益很稀有 不利益大家都不要 06/17 09:11
→ saltlake: 可不利益就是惱人地多 爭利避害 自己得做 06/17 09:11
→ saltlake: 還要找正確的方法做 06/17 09:12
從歷史來看,
奴隸的解放多數不是靠奴隸爭取來的,奴隸通常是沒有能力團結起來革命的...
當司法與社會脫節時,是司法應該適應社會,還是社會應該適應司法?
這種將對價交易行為的服務與付費拆開來,然後採用不同審查標準的制度明顯不合常理
在沒法改變制度或者必須接受不合理條件才能改變的前提下
生命自然會找到出路,那些成本(含投入心力與法律風險)高於實質給付的醫療行為和科別,
大家自然會敬而遠之減少該類科別服務,就算訓練完也會盡早轉科...
因為即便按照消保法無過失責任的精神,一個產品如果能夠賣出的價格(效用),
低於該產品自然(當代無過失)風險,這個產品就根本應該從市場上消失...
一個部門如果賣出的產品都是賠錢,需要其他部門來補貼,那這個部門就應該裁撤掉
→ saltlake: 搖頭 不要把對行政機關和立法機關的方式用在對司法上面 06/17 22:50
→ saltlake: 去看看歷史 當初司法被從行政和立法拉出來的原因 去看看 06/17 22:51
→ saltlake: 司法從大學訓練乃至日後執業一直被要求的重點 不要拿 06/17 22:52
→ saltlake: 小說中的包青天腳色去期待現代的法官 現代法官被要求的 06/17 22:52
→ saltlake: 就是不偏不倚 不可以用個人情感去同情當事人任一造 06/17 22:53
→ saltlake: 司法的正義女神一個常見的造型是蒙眼與手拿天秤 蒙眼就 06/17 22:53
→ saltlake: 是不要讓她去看誰誰誰好可憐而有所偏頗 天秤就很直觀 06/17 22:54
→ saltlake: 兩邊放證據上去比證據 然後作決定 06/17 22:54
→ saltlake: 上面那種甚麼奴隸怎樣得到公正的演講用在法庭 那大約是 06/17 22:58
→ saltlake: 一九三零年代美國律師的風格 但是那種打動人心的情感 06/17 22:59
→ saltlake: 訴求方式所以盛行的一大關鍵 在於美國司法有陪審團 06/17 23:00
→ saltlake: 陪審團是由一般人組成 所以律師們會打情感牌 06/17 23:00
→ saltlake: 這種古法早已式微 因為美國人自己也一再從媒體或自己的 06/17 23:01
→ saltlake: 經驗發現 陪審團太過情感豐富不見得能給出真正的社會 06/17 23:01
→ saltlake: 正義 至於對法官打情感牌...別類案件不講 醫師被患者告 06/17 23:02
→ saltlake: 的時候 醫師會很高興法官很有同情心很貼近弱者 進而給 06/17 23:03
→ saltlake: 弱者"額外的公義"? 然後換了醫師自己是原告的時候 就要 06/17 23:03
→ saltlake: 法官去體諒醫師的難處? 別鬧了 06/17 23:04
→ saltlake: 社會資源與負擔的再分配 法律和行政命令是兩個強大的 06/17 23:05
→ saltlake: 系統 立法權在立法院 訂立行政法規在行政單位 法院的 06/17 23:05
→ saltlake: 功能在於針對個案事實適用法律與命令 也有職責檢視命令 06/17 23:06
→ saltlake: 是否在法律授權範圍之內 僅此而已 主張法律不公 請找 06/17 23:06
→ saltlake: 立法院或行政單位 因為我國諸多法律案都是行政單位提出 06/17 23:07
→ saltlake: 再讓立法院諸公挑三揀四修修文字 認為行政命令違背法律 06/17 23:07
→ saltlake: 可到法院打官司 但是正如前面一再反覆指出的打官司基本 06/17 23:08
→ saltlake: 常識 當事人自己要有足夠的能力論述與証明 不要期待法官 06/17 23:08
→ saltlake: 體貼自己的弱小可憐與無助 自己做不到專業的法律攻防 06/17 23:09
→ saltlake: 請花錢聘請律師 低收入戶可找法律扶助 06/17 23:09
→ saltlake: 不要! 把行政機關或立法機關的權限 去期待或要求法院做 06/17 23:10
→ saltlake: 病患有香港腳 去找腦神經外科看診 是很正常的嗎? 06/17 23:11
前面就說了,那是行政法院自己形成的慣例,
要不然用"達於錯誤的程度"搜索法學資料庫行政訴訟案件就不會只出現健保相關案件,
應該會出現各式政府採購案或其他給付訴訟案件才對...
那個很明顯是行政法院針對健保的特殊待遇
如果是立法院制定法律問題,那法官應該會引用法條,
不過那句關鍵詞從未出現在任何健保法條之中...
所以問題就是出在行政法院的法官無誤
你能解釋一下為何其他給付訴訟案件法官都沒引用相同見解來判決的理由嗎?
→ saltlake: 嘆氣 法條很抽象 適用法條到具體事實的判決解釋就會用到 06/20 16:28
→ saltlake: 諸如判例 相關的先前判決 法學出版物 法官個人說理等 06/20 16:29
→ saltlake: 制度上 法官獨立審判 某個判決的解釋寫得很有說服力 06/20 16:29
→ saltlake: 就比較多法官願意援用 這個很容易理解 06/20 16:30
→ saltlake: 至於特定案件 當事人對於法官的判解不服 對事實的認定 06/20 16:31
→ saltlake: 和解釋不符 最多在高院就要解決 對法律意見不服 可以到 06/20 16:31
→ saltlake: 最高院 粗略的民事訴訟規則是這樣 當事人不服 自己提出 06/20 16:32
→ saltlake: 上訴 提出自己的法律論證去說服上級審的法官 失敗了 06/20 16:32
→ saltlake: 那就沒話說了 程序上就是這樣 06/20 16:32
→ saltlake: 實在不爽 又有足夠的法學素養 那就自己寫文章投法學期刊 06/20 16:33
→ saltlake: 論證自己的主張 某些判決被學者拿來讚揚或者狠批 也不是 06/20 16:34
→ saltlake: 少見的事情 問題是 就像司法訴訟一樣 自己要有那專業 06/20 16:34
→ saltlake: 能力論述與批判 06/20 16:35
→ saltlake: 至少 指稱某判決的某句話或關鍵詞從未出現在相關法條 06/20 16:36
→ saltlake: 甚至是法規 這種指責方式.... 06/20 16:36
→ saltlake: 還是那句話 不同專業領域有不同專業領域的規則 要評論 06/20 16:37
→ saltlake: 司法 請至少了解一下法學論述如何做成 06/20 16:37
你倒是可以說說看那個要求醫院證明健保局審查醫師"達於錯誤之程度"的法學論述,
是如何做成的?
※ 編輯: hahawow (123.192.232.145), 06/21/2017 18:23:51