Re: [新聞] 傅達仁永別了 如願安樂死 享年85歲

[jowaldner (.....)]

當我還是學生的時候 run 內科

一堆已8.90歲 cancer terminal 的病人食不下嚥

印象最深的就是某個VS很愛跟病人說一句話

你這樣不放 NG 會變成餓鬼捏

幾乎是該 VS 每天查房必備的台詞

事過數年

我還是無法理解為什麼要強迫 cancer terminal 的病人放 NG

讓他們體力不支 快速離去不是更好嗎............


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推 Tosca: 然後家屬來看就會說這VS沒良心居然想讓我媽媽餓死blabla
→ Tosca: 等你當V之後就知道 很多處置是在治療家屬 不是病人
→ Tosca: 小兒科也是 做一堆處置是為了治療家長
推 sonax2k: 很多時候醫生就是卡在中間的皮球.. 等你當上去後一定也會
→ sonax2k: 體驗到
→ alexstag: 沒有打營養針也是沒良心喔～
→ yfhao: 沒辦法吞嚥，不代表消化功能差，如果腸胃道是好的，幹嘛不
→ yfhao: 讓病人吃。讓病人餓死是那招？
→ yfhao: 你的terminal定義是什麼，1週，1個月還是3個月會死？你自己
→ yfhao: 三天餓肚子餓看看...
推 Tosca: 問題是病人常常自拔阿 再來只好綁手綁腳就為了NG......
→ Tosca: 不要說醫生 連護士都會納悶癌末病人顧成這樣有和意義
→ Tosca: 說穿了如果家屬就是這樣要求 要給他NG給他營養 你又能如何
推 k32650805: 治療家屬
推 deltaz: 還沒被家屬弄過才會這樣想，被弄幾次之後你就會有新想法了
推 yfhao: 大家先定義癌末的病人在討論吧，一兩個禮拜內會走的，不給
→ yfhao: 營養還可以，還可以活1-2月以上，給他餓死說不過去
推 Tosca: 哪有辦法預估那麼準啦 預估一兩週拖到半年的都有
→ Tosca: 預估半年結果隔天就走也有
→ Tosca: 醫生又不是仙 哪能算出你命活到哪一天
推 mangowater: 時間都只是預告，真的不準
推 nnsc: 看過多一點頻死病人就知道末期長怎樣了，當病人消化不好還硬
→ nnsc: 給他餵食也是很怪
→ nnsc: 真的要長期使用管餵害怕一直NG自拔或不美觀為何不用胃造口？
推 yfhao: 癌末的病人我看多了，把病人餓死邏輯不通，真的快到不行的
→ yfhao: 時候，營養自然就會停掉，人意識清醒vital sign穩定，不給
→ yfhao: 營養給他餓真的怪招
推 nnsc: 講治療家屬也是圖個應付，也沒真正站在病人角度想，台灣這
→ nnsc: 種醫療價錢就是只值這種品質
推 yfhao: 同意n大，給營養的方式很多，開板的說幹嘛不讓他餓死，覺得
→ yfhao: 很奇怪
推 nnsc: 有些家屬就是想幫病人做點什麼才會要求給末期病人營養才會安
→ nnsc: 心，醫師可以充分解釋溝通，但是醫師就是沒時間啊！
推 Bernael: 自然死是因疾病死亡 不能是因為malnutrition
推 nnsc: T大講的也沒錯，只是醫師真的是沒時間去跟家屬耗而已啦，花
→ nnsc: 三個小時跟家屬互相了解溝通讓家屬同意不管餵還不如直接送病
→ nnsc: 人一根NG後再去看其他也需要救的病人
推 nnsc: 這個議題是值得討論的，其實引起這串文也不是壞事
推 james198978: 胃造口+1 , NG太痛苦了…
推 Tosca: 然後家屬就質疑都癌末了還拖去開刀做胃造口 就是死要賺錢?!
推 nnsc: 現在可以用胃鏡作胃造口啦，只不過也是會被罵死要錢，其實再
→ nnsc: 怎樣台灣病人家屬是很難理性溝通啦，這種情況絕大多數都是
→ nnsc: 順著家屬毛摸下去，誰管怎麼作是最正確的
推 nnsc: 試探一下，家屬pro營養就給他營養，家屬pro尊嚴就尊嚴。這步
→ nnsc: 數我也在學
推 changmada: NG很痛苦沒錯 我被on 第三天 洞每屌
推 nnsc: 看過所謂的奧家屬很多都是藉由刁難醫護人員來顯示他們為病人
→ nnsc: 作點什麼，只是為噹而噹，不NG:你想餓死他嗎？on NG：他這
→ nnsc: 樣很痛苦為什麼要這樣？胃造口：死要錢。打TPN:這個不是會感
→ nnsc: 染很危險。都他們的毛
→ seiko2023: 說服胃造口在鬼島是很難的
→ seiko2023: 但你RUN過美國病房就知道 NG放超過兩周就叫你做造口
→ seiko2023: 你在鬼島推看看胃造口 能超過20%能推成就給你跪
推 aimlin: peg在icu bed side就能做啦
推 nnsc: 台灣根本不是以病人為中心的醫療，誰管病人怎麼想，真正需要
→ nnsc: 什麼。口口聲聲說醫療不是服務業，卻又給病人家屬予取予求，
→ nnsc: 把他們當顧客。
推 nnsc: 遇到要花時間解釋又沒有多少錢賺的，還不如打發掉趕快去多
→ nnsc: 看幾個病人或是去寫paper
推 Hasegawa176: 所以根本沒認真run內科還想酸人家內科VS zzz
推 holyhelm: 換了位置腦袋會不同...每天都要跟家屬奮戰NG
→ holyhelm: 久而久之大概就是話術解決...
→ holyhelm: 有一天自己當病人或家屬的時候 記得安寧初衷就好了
推 Rogozov: 推nnsc大
推 madmed: 台灣是以「家屬」為中心的醫療 放根NG便宜行事
→ madmed: 醫護跟家屬都方便 誰管病人怎麼想?
→ madmed: 反正自拔再叫銀彈放回去就好了XD
→ kbpoop: 演給家屬看的
推 ynk: 不過胃造口出問題時，有時也很麻煩，家屬也會很不爽
推 Falciparum: 如果只能再活一兩個月，我寧可三天不吃被餓死
推 cyic: 三天不吃應該也餓不死，我曾經一週只喝水，活得好好的XD
→ Tosca: 只喝水一定會死因為會電解質不平衡 所以山難會帶鹽巴
推 holyhelm: 看過胃造口傷口搞不定  的確不大好交代
推 yfhao: 說自己寧願被餓死的，要不要幫你備份，餓三天死不了要一直
→ yfhao: 餓到死嗎？
推 holyhelm: 怪哉  個人選擇而已  死前必插鼻胃管的 是不是也要備份
推 mightymouse: 如果點滴掛著，要餓死還沒那麼容易
→ mightymouse: 胃造口生活品質真的比NG好太多，可惜台灣都是家屬的
→ mightymouse: 毛，沒人在乎病人感受
推 cooksocu: PEG健保給付過低 不然跟腸胃內外科搭配一下 很多都能胃
→ cooksocu: 造口
→ cooksocu: 傷口也小
推 Kevin901227: 有時候是懶得講吧，反正給INTERN放NG不用多花錢
推 jimmy0618: 講個醫療經濟的悲劇 如果cancer terminal 全部安樂死
→ jimmy0618:  可能醫院會少賺很多錢
推 fraction: 我曾經病人aspiration pneumonia 但是本人拒絕放NG，也
→ fraction: 同意完全不進食，當年不懂事還問過vs能不能給他打TPN ，
→ fraction: vs說「病人拒NG但讓他打針這個順序合理嗎？」過了三個
→ fraction: 禮拜病人體重掉20還真的就餓死了@@
推 cuttleufish: 安樂死談何容易，人的意志也是會改變的
→ cuttleufish: 生命不是自己的，不要幫別人決定意義
推 nnsc: 癌末的病人會轉介到安寧照顧的比例不大啦!
推 redxblue: 便宜行事
推 jj611017: 癌末，上葉克膜啊，就算餓也不會死啊。要盡力
→ click: 覺得餓死不道德的去插NG看看,食不知味是啥感覺
→ click: 就是有這種覺得用NG強迫灌食才是人道的人,所以NG都治療家屬
→ chungrew: 堅持放NG根本是種折磨 堅持放到底是愛他還是害他?
推 yfhao: 因為放NG很痛苦所以餓死算了？？強迫灌食？人還活著就是需
→ yfhao: 要能量，病人活動呼吸咳嗽講話都要熱量，除非過幾天就要死
→ yfhao: 了當然放棄， 不想NG 可以用TPN或者是胃造口但都可能有併發
→ yfhao: 症
推 yfhao: 樓上如果自己家人癌症，一天一天瘦，皮包骨，看看你要不要
→ yfhao: 讓他餓死？
推 sexxy: 台灣就民智未開啊 醫師自己都一堆人無法接受不放NG
→ sexxy: 何況是一般社會大眾 活動呼吸咳嗽講話也都要空氣啊
→ sexxy: 那你怎麼可以接受不插管 看病人缺氧而死
推 Bernael: 以後stage 4就直接npo吧 ok
推 yfhao: 哈哈，同意樓上，比照某些民智已開的醫生以後吃不下stage 4
→ yfhao: ，直接npo，死比較快
推 yfhao: 我去國外參加營養會議，各國都在想辦法改善癌症malnutrtion
→ yfhao: , sarcopenia的問題，癌症有40%死於malnutrition，這裡的
→ yfhao: 醫師們竟然認為反正要死了，乾脆餓死更快
推 intercourse: 病人有行為思考能力當然可以拒絕放NG啊，不要因為是
→ intercourse: 醫療就可以強迫病人，病人選擇有尊嚴的走完人生也不
→ intercourse: 要被插的那麼不爽那麼久的時間，醫療人員憑什麼幫他
→ intercourse: 決定啊？真的那麼堅持要插就溝通再溝通，溝通失敗就
→ intercourse: 失敗，失敗就接受溝通失敗的事實，這本來就是該這麼
→ intercourse: 做的。
推 sexxy: 你民智未開的程度 值得我回一篇文章 update一下人家國外
→ intercourse: 法律問題就用法律的方式去解決，一翻兩瞪眼
→ sexxy: 20幾年前就有的觀念和迷思好嗎......
推 mightymouse: 身為一個GI man我非常討厭NG......真的覺得病人餓死
→ mightymouse: 很可憐就勸他放PEG吧
推 seoria: 蛤！可是我覺得醫師很神ㄟ！之前在安寧跟過一個醫師每次
→ seoria: 都準確預估病人死亡時間，我都叫他神P XDD
→ sexxy: 別捨近求遠 出國參加什麼營養會議了 上PTT你能學到更多
推 rason6: 現在不是都會尊重病人意願不放NG嗎？
推 jeiannlin: 想借問最近遇到一個病人，90多歲gastric stump ca,胃出
→ jeiannlin: 口幾乎完全阻塞，放了NG for decompression.家屬一直
→ jeiannlin: 很在意病患說會餓，但拒NJ,PEG,目前住院打著TPN,該怎
→ jeiannlin: 麼跟家屬談出院（家屬想要一直住在急性病房，不想轉安
→ jeiannlin: 寧）
→ jeiannlin: 我們又有什麼可以再多做的來幫病患舒服呢？
推 wishfisher: 我覺得只要病人自己跟家屬有共識和認知就好了
→ wishfisher: cancer病人不想打化療你也不能強迫他打 更何況是一條
→ wishfisher: NG
推 nnsc: 上面那個癌末什麼積極治療都不要也不出院可能是家屬也不知道
→ nnsc: 怎麼辦。又“想”為病人做什麼才去跟醫生爭取看似無效的治
→ nnsc: 療。只是求自己心理安慰罷了
推 hamel: 另外也是因為太便宜，如果跟美國一樣，放個NG收你幾萬塊，
→ hamel: 癌症治療隨便就近百萬起跳，這種情況就少很多了