Re: [新聞] 傅達仁永別了 如願安樂死 享年85歲

[oberon1013 (破420了.)]

1. tube feeding很難改善預後:
這個解讀上,你可以說放了不會逆轉原本的病因(癌症-->發炎與營養不良)..

但也沒有說放了後加速死亡

所以,放至少沒有扣分


2.放置可能減少吸入性肺炎:
雖然病人大多時間不會餓

但總有要吃東西,或是家屬硬要餵的時候

用tube feeding (不論是NG 或是 Gastrostomy....)

都可比經口進食減少吸入性肺炎之機率

3. 餓死鬼...
這個我相信是那個老醫師,

利用民間信仰或是恐懼,或是自以為的幽默

來讓病人與家屬接受NG

4.有人說在癌末為何不甘脆不要放NG
讓病人趕快走........

唉~~~這醫學人文是誰教的....????


5.放NG會不會不舒服,或是徒增癌末病人的折磨?
會,但不會很難接受.而且病人隨時可自行移除不是?

自行移除後要不要再放,也都是再討論後再決定

不要放,在敝院的做法就是在progress note上記清礎就好.


6.癌末病人是不會覺得餓,但身體當然還是餓(缺營養)
要不要用NG 是一回事

而如果說,都癌末了,該讓它早點走,

這難以說服大部份的醫師

身為腫瘤相關科別醫師

我覺得病人可以死於癌症所引起的不可逆的併發症

但如果這個併發症是可以矯正的

像是插個NG,做個氣切...等

而我們不去做,那要我們醫師何用?

病人可以爆血管(carotid a. blowout),

但不可以餓死

不可以窒息死,

至少我都是這樣對病人與家屬解釋......



※ 引述《Dialysis (　　　　　　　　　　　)》之銘言：
: 如果是因為系統性疾病造成的inflammation-malnutrition，
: 那麼，tube feeding很難改善預後。
: 在這種情況下的死亡，病人不是「餓死」的，
: 他是死於原系統性疾病，發炎與營養不良是疾病表現，「吃不下」則只是一個表象。
: 舉例：
: 「查房時見albumin低，問起來發現進食量很低，於是就跟家屬建議要放NG來改善營養」
: 這種就是我所認為的「無效醫療」。
: 另外，安寧照護及腫瘤科的教科書都有提到，
: 末期瀕死病人，基本上不會有「飢餓感」，
: 因此「怕餓死病人」這件事，是來自醫生自己的腦補與無知。
: 即使是完全不喝一口水的，也不是只有NG一種武器，
: 比如，打皮下針緩慢低注點滴，就可能是比NG會更給病人帶來舒適。
: 以上，是我多年前的內科訓練帶來的知識，不知有沒有過期就是了。

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※ 編輯: oberon1013 (110.50.144.227), 06/09/2018 22:42:26
推 changmada: 推 但是on NG真的難受
→ EBVirus: 放NG跟aspiration的關係其實很有趣
推 cooksocu: 別吵了 通通來做PEG … 不過cancer cachaxia的病人大概
→ cooksocu: 也沒人想碰
推 mightymouse: 放NG真的非常難受，如果放NG的原因是不可逆的但短時
→ mightymouse: 間內（<一個月）病人又無立即死亡可能，應該要鼓勵
→ mightymouse: 做PEG
推 diou: tube feeding不會減少aspiration的機率 不是已經被講到爛了?
→ kennybulls: 不同意但尊重你的看法
推 fang37564: 真的不會感覺到餓的話插了是在治病人還是治醫師的良心
→ fang37564: ？
→ fang37564: 為何想要病人早走就是醫學人文沒學好？
→ fang37564: 印象中的人文課程很常出現情境教材說一套，台下人人有
→ fang37564: 自己的想法，到頭來決定還是看個性看信仰
推 zooxalju: 醫學人文...呵呵
→ proudC: 最慘的是病人自拔NG後就被重放，接下來就被約束
推 cerberi: 推
推 kinomon: 不想活就AAD阿
推 mightymouse: 其實真的不想活可以連醫院都不用送，歐洲很多人臨終
→ mightymouse: 是在家裡等的，何必到醫院？
推 deltaz: 那幹嘛不一直debulking加化療，說不定撐更久，病人早點舒
→ deltaz: 服走對他比較好，弄的半死不活多活一個月只為了滿足你的
→ deltaz: 醫療理想，未免太自私，尊重病人好嗎
→ suhhwanjen: 不同意你的醫療理念，但尊重每個醫師的決定權
→ suhhwanjen: 醫學人文不是唯一或者首要的考量
推 ynk: 其實可能還有一些是業績壓力吧？看過癌末做elective心導管的
→ ynk: 而且還用自費支架
→ Tosca: ENT教科書會告訴你 NG會增加aspiration的機會
→ Tosca: 因為你NG阻礙了他正常口水的吞嚥功能
→ b24222001: 有時候覺得擺NG然後再約束反而讓這些terminal病人更加
→ b24222001: 失去求生的意志
噓 sixinch: 病房要remove NG就請護理師把病人解約束即可
推 huangrachun: 問題是在台灣出事會被亂牽拖..
→ huangrachun: 沒照醫療常規走，care過程中要是有瑕疵，再遇到一個
→ huangrachun: 鬼打牆家屬，哪怕跟NG無關也會回過頭來challenge當初
→ huangrachun: 為何沒放？
→ huangrachun: 「醫療常規不是建議要放嗎？」
→ huangrachun: 「我們家屬拒絕你要依你們的專業建議我們啊」
推 AOLSHARFE: NG不難受？是我病人看太少了嗎
推 TohnoMinagi: 自拔reon會經過討論？閣下真的一線照顧過病人嗎...
→ TohnoMinagi: 多的是主護call值班去就直接放+約束了，殘害病人人權
推 ddavidcool95: 醫學人文咧……只覺得你是用自己的價值觀衡量其他
→ ddavidcool95: 醫師的價值觀。像我個人就比較激進覺得長期臥床的
→ ddavidcool95: 話不如一槍爆頭
→ EBVirus: 不只NG,很多末期病人連帶nasal or mask都不舒服了
→ EBVirus: 當然如果很喘的話最好還是戴
推 Falciparum: 同意樓上，醫學人文怎麼教臨床上確實最好就照著做，
→ Falciparum: 但自己怎麼想就是另一回事了。
→ Falciparum: 我是指同意樓上上XD，我甚至覺得我自己的話要戴O2才
→ Falciparum: 能活而且餘命都無法脫離的話，為什麼不讓我早點歸天
推 pipiann: 這個論點  我R的時候這樣想  現在老了  覺得是錯的
推 DMW: 被食物嗆到可以告醫院，被自己口水嗆到沒有人可以怪
→ DMW: 決定病人能不能歸天的是家屬，不是醫師也不是病人本人
推 rainsilver: 因為家屬活著 而病人死了
推 nnsc: 尊重你的意見但是不能完全同意你，我的話會跟病人及家屬溝通
→ nnsc: 清楚，維持生命尊嚴品質為優先
推 nnsc: 有的時候oncologist自己本身比病人或家屬還不能放下，曾經碰
→ nnsc: 到已經cachexia了有神經學症狀，發現腦或是脊椎轉移還會要求
→ nnsc: 外科開刀的
推 nnsc: 這不是純會診分攤責任歐，是真的去跟病人push說要開刀的
推 nnsc: 解釋清楚後家屬還是要開當然還是上了，但是感覺真的很怪
推 jj611017: 葉克膜
推 knightzero: 感覺這系列後來只是在嘴砲。如果家屬沒簽字，臨床上真
→ knightzero: 的有人敢在沒吞嚥能力的病人身上不放NG嗎？
→ sixinch: 很明顯原po醫師不會給家屬簽字的機會啊
推 yfhao: 推
推 yfhao: 這裡一堆沒有在治療癌症的醫師，確在教平常有在care癌症的
→ yfhao: 醫師怎麼處理癌症營養...
推 yfhao: 光是讓病人餓死早點走醫學人文就有問題了
→ yfhao: 病人不覺得餓，所以就認為病人不用吃進食也是傻眼
推 sexxy: 臉都被打歪了還在嘴硬 人家國外20幾年前就可以AND 結果還有
→ sexxy: 人在那裡愚昧高呼 不可以讓病人餓死 落後的思想你沒自覺去
→ sexxy: 修正 做1000次也是繼續錯下去 拜託你長進點 別再凹了
→ sexxy: DNR現在普及率這麼高 還不是靠大家長期去push出來的
→ sexxy: 醫師可以做的事情本來就很多 NG濫放這件事 也是醫師普遍沒
→ sexxy: 辦法跟上進步的思維 不積極去跟家屬討論取捨
推 Scarletbird: 甚麼年代還在醫學人文 希波克拉底死人屁話抱著捧ㄏ
推 Hasegawa176: Aspiration的定義是口水的aspiration還是食物本身的a
→ Hasegawa176: spiration  這有差別   而且醫療本來就是講究全人
→ Hasegawa176:   家屬的感受本來就要考量在內  家屬要放  你不給放
→ Hasegawa176:   那只會製造衝突跟醫病關係退後
→ Hasegawa176: 只能說你口才好  退一條NG是一條  裝一條PEG是一條
→ Hasegawa176:    大家為你實踐理想拍拍手
→ Hasegawa176: 但總不能逼其他人要去說服家屬 去做超出醫療常規的
→ Hasegawa176: 事吧
→ Hasegawa176: 以前還看過某個大p等級的在倡導natural tracheostomy
→ Hasegawa176: 勒 不放氣切管的氣切孔說可以減少肺炎
推 Tosca: 其實口水沒有比食物衛生多少 口腔裡面的細菌非常多....
推 bluto: 就NG這一點 同意可以改善營養 但我堅持不能約束
→ bluto: 病人真的覺得不舒服 我會說服家屬不要增加病人痛苦
→ bluto: 關於癌末醫生能做什麼 其實很大的部分取決於你跟病人/家屬
→ bluto: 討論後的共識 治療應該以減輕病人痛苦為最優先考量
→ bluto: 如果病人可以比較不痛苦的走於sepsis 何苦要逼他走到大出血
推 bluto: 如果病人了解病情也決定即使痛苦 他也有他想要完成的事
→ bluto: 那陪他再努力一陣子也是值得
→ bluto: 如果病人跟傅達仁一樣 痛苦已經摧毀了生活品質跟生命意義
→ bluto: 再開氣切接呼吸器讓他多臥床一個月 是折磨他還是折磨家屬
推 coc1016: 理想上家屬意願不應該超越病人意願。要帶著疾病存活多久
→ coc1016: 是病人要面對的問題，每個人選擇不同。有時候醫療最讓人
→ coc1016: 不忍心的事情就是，順著家屬的希望，讓病人帶著痛苦，藉
→ coc1016: 由醫療的幫助存活得比他自己願意承受得還久得太多了。
推 bluto: http://m.ltn.com.tw/news/society/paper/1207423
→ bluto: 更捨不得的是看著痛苦卻死不了的家人 又得背著巨大照顧責仁
→ bluto: 最後只能走向悲劇