推 Arieta : 在於多數人沒辦法每天只攝取600~700大卡熱量。 09/09 10:16
主流醫學又沒這樣建議，多數人當然不這樣做，因為醫生說沒必要。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:18:45
→ Arieta : 你可以先試試看一個禮拜600~700大卡，我是做不到啦! 09/09 10:26
我沒慢性病，但早就做過更嚴格的測試了，而且還不只一星期。
連我這種沒慢性病的人，都願意往更健康的方向邁進做身體嚴格測試了，被慢性病痛苦
纏身的人，知道這是正確有效的治療法後，除了已經放棄生活品質跟未來期待的人，有
何理由不進行這樣的治療?
推 gn00203298 : 300人叫大型ㄇ 09/09 10:27
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:32:34
推 comi0530 : 一堆T2DM都是肥胖造成啊 你一天只吃600-700卡 瘦下 09/09 10:35
→ comi0530 : 來當然就改善了 09/09 10:35
所以你也認為這是糖尿病應該的主流治療方式嗎?
推 TLC999 : 請問600~700大卡，大概是什麼概念?等同幾碗白飯、蛋 09/09 10:35
→ TLC999 : 白質、脂肪? 09/09 10:35
這篇連結下面有一個有講飲食組成成分的比例，你可以參考看看。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:37:40
推 antiyahoo : 一碗白飯大概300 kcal 09/09 10:38
推 marunouchi : 兩碗白飯就差不多600kcal 09/09 10:38
→ antiyahoo : 1g protein 4 kcal 1g fat 9 kcal 09/09 10:38
推 marunouchi : 年紀大了很難減肥 09/09 10:41
推 TLC999 : 文章中是針對BMI 大於27做研究。如果是 瘦子+第二型 09/09 10:42
→ TLC999 : 糖尿病，一天700大卡應該會營養不良吧。 09/09 10:42
實驗中的情況我不清楚，可能要回去看原文。
但關於你提到的營養不良的問題，我的想法是，現代人的生活
有需要那麼多營養嗎?
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:48:28
噓 j81284 : 大家都蠻客氣的，你到底是來討論的還是來吵架的？ 09/09 10:47
→ j81284 : 醫學界大家都白癡，就你最聰明想得到方法 09/09 10:48
→ j81284 : 那你就去推廣呀，看看能逆轉幾個病人 09/09 10:48
推 jyas : 一天600-700大卡，對怎麼吃就更講究了呢。 09/09 10:49
推 turtleeggs : 沒錯啊 肥胖造成的Type2 DM飲食控制不是理所當然嗎 09/09 10:50
推 comi0530 : 看起來就來戰的 可能沒看過糖尿病治療指引ㄅ 09/09 10:53
→ Arieta : 認真回你，行為改變不是那麼容易，你認為醫界沒推， 09/09 10:54
→ Arieta : 是你沒看到，你想知道為何不普遍，可以去當志工。 09/09 10:55
我不是說醫界沒推，而是主流醫學有沒有力推這篇研究的結果可以逆轉二型糖尿病，把
這種方法當成主力治療手法，其他的藥物居於暫時輔助急救的地位。
但現在的情況是，飲食控制當輔助，還是要積極配合藥物治療、控制，不是嗎?
這兩種想法是天差地別截然不同的。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:57:57
→ Arieta : 記得把心得分享給大家。如果真的像你說的被忽略， 09/09 10:56
→ Arieta : 那你應該可以很早切入市場，做出一定的成績。 09/09 10:56
我不把讓人恢復健康這種事當作市場，窮人也有權利得到正確的醫療知識並恢復健康。
噓 howard302 : 被騙進來看一個收集30人的“大型”研究 09/09 10:57
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 10:59:03
→ Arieta : 如果你沒去推廣，那問問自己，大概就是原因了。 09/09 10:58
噓 TLC999 : 戰什麼? 09/09 10:58
→ Arieta : 先說說你覺得力推的定義是什麼好了?? 09/09 11:00
說我力推的定義，太抬舉，我不是醫療相關科系畢業的，也非相關職業。
所以我沒能力說出符合現代醫學角度的完整定義。
但現在重點就是上面這篇醫學研究，他不是已經說出治療方式了?
不可以力推嗎?
噓 TLC999 : 不要戰。好嗎？ 09/09 11:02
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:02:57
噓 TLC999 : 不要吵架。 09/09 11:04
噓 howard302 : 糖尿病照護指引內就有答案了，自以為發現新大陸嗎？ 09/09 11:05
→ Arieta : 多數我認識的醫師，針對糖尿病患，看診時間大概有 09/09 11:06
噓 jasonvt : 30人... 09/09 11:06
已節錄更多內容，把三百人的實驗補上。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:08:03
噓 TLC999 : 。 09/09 11:07
→ Arieta : 8成以上在衛教減重、飲食、運動、戒菸等習慣改進， 09/09 11:07
那請問熱量攝取建議?
餐餐間隔時間?
這些都是重點中的重點。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:08:20
噓 jerry8507 : 30人.. 笑而不語 09/09 11:08
已節錄更多內容，把三百人的實驗補上。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:09:28
→ Arieta : 我不知道該如何做，才會讓大眾覺得醫師不是只開藥。 09/09 11:08
→ Arieta : 或許你可以多點建議?? 或是你親自加入體系推廣?? 09/09 11:09
噓 TLC999 : 123 09/09 11:09
噓 comi0530 : 討論可以 不過為什麼要刪我推文== 09/09 11:10
痾?請問是哪段推文?
我不會刻意刪推文的。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:10:50
→ Arieta : 既然你不把這件事當作市場，何不明天開始宣導?? 09/09 11:10
那請問熱量攝取建議?
餐餐間隔時間?
這些都是重點中的重點。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:11:03
噓 TLC999 : - 09/09 11:11
推 chooser : 看你在另一板的標題和內容直接寫斷食，就知道你想 09/09 11:11
→ chooser : 玩什麼。建議你不要斷章取義人家的文章還有去看看 09/09 11:11
→ chooser : 原文。人家當初的實驗結論就講的很清楚了，因為減 09/09 11:11
→ chooser : 少熱量的攝取進而減重，加上運動，可以讓40%的第二 09/09 11:11
→ chooser : 型糖尿病患者，不需服用降血糖藥或是施打胰島素，另 09/09 11:11
→ chooser : 外一旦減重的病人如果能夠維持體重，將來也不易復發 09/09 11:12
→ chooser : 糖尿病，原文中有講機轉，包括肝臟和胰臟本分脂肪量 09/09 11:12
→ chooser : 的下降都會降低糖尿病的發生。你給連結雖然沒講這 09/09 11:12
→ chooser : 麼多，但是至少人家可沒斷章取義。主流醫學早就建 09/09 11:12
→ chooser : 議糖尿病前期的病人必須藉由控制體重來控制血糖， 09/09 11:12
→ chooser : 甚至不用服用血糖藥。這個研究的目的只是在於討論這 09/09 11:12
→ chooser : 樣的低熱量營養配方會不會導致病人出更大的問題， 09/09 11:12
→ chooser : 結果是不會的。才不是你講的自然療法或是斷食來治 09/09 11:12
→ chooser : 療糖尿病。更不要斷章取義變成現代人是不是需要這 09/09 11:12
→ chooser : 麼高的熱量。醫師做不好會被說醫德不好，這種斷章 09/09 11:12
→ chooser : 取義來支持自己想說的，結果害了病人學你這樣做， 09/09 11:12
→ chooser : 而害死病人的，真的不知道要說什麼？ 09/09 11:12
不是我講的阿，是醫師講的阿。
還有其他醫師出的書勒
不信你看
書名:糖尿病救星：有科學、案例實證，教你如何有效治療第二類型糖尿病！
作者： 傑森‧方
本書特色
◆如何有效治療第2型糖尿病，先從減肥手術的角度切入，再提出低精製
碳飲食與間歇性斷食可以有效治療糖尿病。
噓 TLC999 : 。 09/09 11:13
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 11:22:58
→ alexstag : 違反人性的事物都很難長久，減肥是其中一項XD 09/09 11:36
→ antiyahoo : 我只能說一天600-700 kcal 並非長久辦法 09/09 11:40
噓 Best5566 : 看你的論述方式推測你不是醫師 09/09 11:46
→ Best5566 : 才會用一些怪異的說法 09/09 11:47
推 hahahahaha : 逆轉後能吃回兩千卡不復發嗎? 09/09 11:50
推 nuggets : 300人大型研究哈哈哈哈哈哈 09/09 11:57
噓 j81284 : 再來啊，還有什麼要說得？ 09/09 11:57
推 Arieta : chooser大，另一版是？ 09/09 12:08
推 nuggets : 阿你都把那本書特色節錄了 怎麼只看間歇斷食 09/09 12:13
→ nuggets : 另一個更重要的減肥手術 偏偏沒上色? 09/09 12:13
推 chooser : Doctor_info 09/09 12:14
噓 kmichaelk : 科科科 09/09 12:14
推 antiyahoo : 原po可以去查看看基礎代謝率，另外在這種情況下低 09/09 12:21
→ antiyahoo : 血糖恐怕更危害身體 09/09 12:21
噓 e3215530 : ☠☠☠ 09/09 12:33
噓 aydybuv : 阿不就很會節錄? 09/09 12:37
推 chooser : 那兩篇文章其實我都看完了。就研究精神或是基礎都 09/09 12:45
→ chooser : 還可以，他是先做完30人的試驗後確定他的very low c 09/09 12:45
→ chooser : alorie diet配方加上運動的確有效後，才開始300人 09/09 12:45
→ chooser : 的trial，所以一些可能的併發症都預想到了，所以文 09/09 12:45
→ chooser : 章沒那麼差。開版的問題在於想要用這些文章去推廣他 09/09 12:45
→ chooser : 的想法。問題是從別板的斷食，到這裡的自然療法，再 09/09 12:45
→ chooser : 到被打臉之後，改成其他人講的斷食療法，重點是你 09/09 12:45
→ chooser : 到底是想講低熱量飲食或是斷食？根本搞不清楚，然 09/09 12:45
→ chooser : 後就下個很聳動的標題，然後又說不是你的意思。不 09/09 12:46
→ chooser : 論是哪一種方式，人家強調的是體重的控制和規律的 09/09 12:46
→ chooser : 飲食，只是在飲食控制上個人的模式不同而已，但是 09/09 12:46
→ chooser : 都是在營養師或是醫師的監測下去做的，這些東西臨 09/09 12:46
→ chooser : 床早就在做了。卻講的一副好像大家都不注意，才是 09/09 12:46
→ chooser : 讓人最火大的。 09/09 12:46
應該這樣講才對，我自己有一套自己的看法，只是很多人喜歡用"現代科學實驗法"來
驗證，一定要眼見為憑，所以我才會穿插現代科學研究。
但事實上，現代科學方法，不斷的在證明古老醫學的見解是正確的，包括氣、冥想、能
量，還有12時辰休息時間表，到現在的斷食其實就是以前古人的辟穀概念，只是古人的
方式更進階。
核心的概念就是開啟人體本來就擁有的自癒力，現代醫學只是輔助，但現代的主流醫學相
反過來，變成醫學治療是主力，日常飲食、人體能量運行只是輔助。
我的見解就是人體自癒力是主力、現代醫學治療是輔助。
我相信隨著時間推移，越來越多科學實驗會回頭告訴我們，原來古老智慧早就有答案了。
推 chooser : 有興趣的同好可以去查very-low-calorie-diet和taylo 09/09 12:50
→ chooser : r，就可以查到了。 09/09 12:50
→ alexstag : 很多人對於糖尿病治療的理解就是醫師一直叫病人吃 09/09 12:52
→ alexstag : 藥，吃到洗腎還是要吃 09/09 12:52
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 12:56:07
→ alexstag : 自己的見解可以自己推廣，在證據不足的情況下要求別 09/09 12:56
→ alexstag : 人推廣本來就不合理 09/09 12:56
我又沒叫你推廣。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 12:57:19
噓 j81284 : 好棒棒，但我就是不推廣這個觀念，你咬我啊 09/09 12:58
噓 tyty8910 : 減重能逆轉T2DM不是新聞 結案 09/09 13:01
噓 aydybuv : 真是好見解。出書吧。 09/09 13:18
推 Bernael : 你先叫得動胖子減肥再說 大家都嘛知道胖會短命 結果 09/09 13:22
→ Bernael : 還是一堆胖子 09/09 13:22
→ Arieta : 套用你的問法：若不喝酒就不醉，那酒駕管理出了什 09/09 13:30
→ Arieta : 若不喝酒就不會醉，那現代法律酒駕管理出了什麼問題 09/09 13:32
套用我的問法，但沒套用到我的背景，套用表面而沒套用內涵，完全不通。
噓 wangdou : 去八卦版a這個ID大概就知道是什麼背景了啦 都分享一 09/09 13:52
→ wangdou : 些農場文 順便用氣功戰西醫 我是覺得齁 人各有信仰 09/09 13:52
→ wangdou : 生死有命啦 相信自己相信的就好 不要臨死再求西醫救 09/09 13:52
→ proudC : 給原PO，我有一個病人有糖尿病，我給他藥但同時跟他 09/09 14:10
→ proudC : 說運動和飲食和體重改善更重要，告訴他大方向怎麼做 09/09 14:10
→ proudC : 回診後他瘦了一圈精神更好，沒吃藥糖化血色素5.5 09/09 14:12
→ proudC : 但可以嚴格控制自己生活習慣的人不到1% 09/09 14:12
因為他們也覺得醫學治療才是重點，竟然醫學治療才是重點，控制生活習慣這種
輔助行為，就意思意思就好。
所以重點是，要把現代醫學的主輔關係顛倒，並大力宣傳，你信不信，一定有更多
人願意控制生活習慣，人的意志力本來就沒那麼弱，除非他已經被宣告無恢復可能
出現失望，才會絕望，而對於一個已經絕望的人，有什麼動力要放棄及時行樂(放縱飲食)?
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 14:28:25
噓 bonjuice : 氣、冥想、能量都來了哈哈哈哈你想討論這個也很好啊 09/09 14:34
→ bonjuice : 但不代表你需要自以為成功打臉醫學 很難看耶 09/09 14:34
噓 UCCU520 : 根據回文可以得出這種結論我也是ㄏㄏ了 09/09 14:34
噓 bonjuice : 「但是古人的方式更進階」 竟然下得出這種結論啊 09/09 14:38
→ alexstag : 目前三高的第一線治療都是生活型態的改變不是嗎？ 09/09 15:03
現在不是在討論第一線治療，現在在討論第二型糖尿病可以逆轉。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 15:07:28
推 turtleeggs : 初期的Type2 DM靠改變生活型態原本就可能逆轉吧... 09/09 15:21
研究對象罹患糖尿病在10年以內
→ alexstag : 不要用聳動的文字跟標題啦～這些人就是因為生活形態 09/09 15:23
→ alexstag : 改變而改善而已 09/09 15:23
標題跟文字不是我打的阿，是研究內容。
而且不是改善喔是逆轉，上面文章有阿。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 15:24:46
→ alexstag : 什麼逆轉、治癒之類的字眼都是這樣，你胖回去之後又 09/09 15:24
→ alexstag : 會回來～ 09/09 15:24
他們有追蹤阿，上面文章內容有。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 15:25:12
推 turtleeggs : 不懂因為改變生活型態而改善 有什麼好大作文章之處~ 09/09 15:25
不僅是改善，而且進一步逆轉，還有後續追蹤。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 15:26:37
→ turtleeggs : 逆轉 就是改善之後沒有再發 何必拘泥這個呢 呵呵~ 09/09 15:27
→ alexstag : 蠻無聊的，只是文字遊戲而已 09/09 15:29
我不覺得這無聊耶，因為這攸關被慢性病纏身無法解脫的病人的身體健康。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 15:33:25
噓 aydybuv : 跳針？ 09/09 16:05
推 marunouchi : 我比較好奇大家平常在醫院遇到這種人會花時間跟他辯 09/09 17:07
→ marunouchi : 論？ 09/09 17:07
噓 history736 : 最討厭一知半解的，聽不懂又狂跳針 09/09 17:31
噓 j81284 : 這可以水桶嗎？ 09/09 17:56
→ tmcharvard : 光看到熱量攝取低於基礎代謝...我就不會想看...這本 09/09 19:38
→ tmcharvard : 身就違反先講求不傷害身體機能的原則 09/09 19:40
依這個邏輯，放療、化療不也殺死一堆好細胞?
那不是根本不應該有這種療法?
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 19:50:08
→ proudC : 我有說我跟病人說生活習慣比藥重要 09/09 20:50
我建議，你下次直接把這篇研究結果給他們看，我相信，會出現不同的影響力。
因為"生活習慣比藥重要"，這句話相較於這篇研究要表達的結果，還是有滿大的
差距的，而且"生活習慣比藥重要"這句話的解釋空間實在太大了。
※ 編輯: b19880115 (36.230.85.26), 09/09/2018 21:02:14
噓 destiny1225 : 噗~果然不是專業的人最喜歡拿這些研究來以偏概全 09/09 21:22
→ destiny1225 : "逆轉""自癒"...這種東西在poor compliance的患者口 09/09 21:24
→ destiny1225 : 中最常聽到XDDD..每次遇到這種人就只能內心感嘆無緣 09/09 21:25
噓 goodkimo : 這類人自以為比醫生懂 但不知道醫生到底懂得是什麼 09/09 21:26
噓 destiny1225 : 反正現在醫生也不像以前那樣高高在上,身體是你自己 09/09 21:27
→ destiny1225 : 醫師就是站在盡義務的立場解釋,你不想聽就算了 09/09 21:28
內文中提及
"泰勒教授花費了近四十年的時間致力研究如何有效逆轉糖尿病，堪稱糖尿病大師級人物"
所以這邊有比這位教授對於糖尿病的研究更專業深入的嗎?
※ 編輯: b19880115 (36.229.162.223), 09/09/2018 21:34:25
噓 destiny1225 : 你的問題在於理解跟以偏概全,請別跳針 09/09 21:49
那是"你認定的"我的問題，我也認定，你的認定不對。
實驗結果就擺在那，如果要反駁，請提出科學研究。
※ 編輯: b19880115 (36.229.166.137), 09/09/2018 21:55:02
→ kevio : 因為吃藥打針遠比改變生活習慣簡單 09/09 22:18
噓 jai166 : 醫師不可能沒跟病人講好嗎...不說very low，一般的 09/09 22:19
→ jai166 : 飲食控制加運動能做到的就很少了，更別說600kcal的d 09/09 22:19
→ jai166 : iet了。病人很難維持，台灣也很少適合的formula 09/09 22:19
→ kevio : 光接受藥物治療的樣本都遠比此醫師提出的多 09/09 22:19
噓 alexstag : 你有看2018年2月那篇文章的原文嗎？ 09/09 22:23
→ alexstag : 標題用的是remission 09/09 22:23
→ alexstag : 剩下就是翻譯的問題，有人會把remission 翻譯成逆 09/09 22:24
→ alexstag : 轉嗎…？ 09/09 22:24
推 guesttry : 很多病都可以逆轉, 不是只有糖尿病 09/09 22:46
→ guesttry : 糖尿病核心教材一開始就在講生活型態阿.. 09/09 22:47
→ guesttry : 藥吃下去跟積極從胖子變瘦子 不動變愛動 09/09 22:48
→ guesttry : 可以多管齊下一起來啊, 糖化血色素一直低於6% 09/09 22:49
→ guesttry : 就有人會幫你減藥了...減到不用藥不就好了~~ 09/09 22:49
→ guesttry : 而且糖尿病就是一種用數字做的診斷..本來就沒很準 09/09 22:51
→ guesttry : 不要說什麼超低熱量..333這麼簡單的事情 09/09 22:52
→ guesttry : 台灣人也只有三成多的人做到阿... 09/09 22:52
→ guesttry : 一得到糖尿病 大多數人馬上開始吃秋葵吃鉻奶粉 09/09 22:54
→ guesttry : 也沒看到幾個人去跑步節食的 09/09 22:54
333可以逆轉嗎?
如果333可以逆轉到變成跟正常人一樣，一堆人咬牙也要撐過去，就跟當兵一樣，撐過
去海闊天空。
但重點是333只是維持，就好像永遠游不到終點的長泳，永遠當不完的兵，絕望後
還有什麼理由放棄及時行樂(放縱食慾)?
重點在於讓病患知道這是當的完的兵、游的完的長泳，咬牙撐過這段治療期。
而現在這篇研究，清楚的告訴大家，兵是得當完的，長泳也是會結束的。
這時候，希望來了，期待來了，意志力就展現了。
不要把病人看的意志力那麼薄弱，病人的意志力
在他們看到希望後遠比你們想的堅強。
※ 編輯: b19880115 (36.230.61.152), 09/09/2018 23:02:03
噓 leon80148 : 病人都不用上班工作生活? 這種方法這麼可行會只有30 09/09 23:33
→ leon80148 : 0人參加? 09/09 23:33
→ leon80148 : 請考慮到現實面，人性的問題 09/09 23:34
噓 Yinmomaster : 喔喔喔喔喔 太強啦 來人 頒十座諾貝爾獎給這位公子 09/10 00:14
噓 Yinmomaster : 快去想辦法弄到中醫或西醫執照 就可以不用PO文也能 09/10 00:20
→ Yinmomaster : 這些偉大的發現XD 09/10 00:20
推 WMX : 人總有些時期會有莫名的信仰，我以前高中也曾相信三 09/10 00:21
→ WMX : 民主義統一中國，當時的公民老師笑笑說我很可愛 09/10 00:21
噓 djinn : 不要用自己的想法去曲解別人寫的文章 09/10 00:41
噓 aydybuv : 多說無益。 09/10 01:26
→ Jared9527 : 多說無益，有些人就是根深蒂固的認為西醫只想要斂財 09/10 02:06
→ Jared9527 : ，病人的健康是其次。 09/10 02:06
→ Jared9527 : 還有Dr. Jason Fung的東西少看，對外行人來說看了很 09/10 02:20
→ Jared9527 : 爽很像發現新大陸，但對內行人來說根本笑話，他超級 09/10 02:20
→ Jared9527 : 超級會錯誤且片面的解讀研究。 09/10 02:20
→ Jared9527 : 我一個剛拿執照的菜鳥都有把握寫上萬字的文章打臉這 09/10 02:20
→ Jared9527 : 個所謂的斷食還是低碳專家。 09/10 02:20
→ Jared9527 : 國內一堆人把他當神在拜，但國外跟他相同圈子的，我 09/10 02:23
→ Jared9527 : 指的是那些同樣是推廣低碳、斷食的專家，已經在排斥 09/10 02:23
→ Jared9527 : 他了，認為他的演講不負責任，且過度神化了這些飲食 09/10 02:23
→ Jared9527 : 方式。 09/10 02:23
我強調的根本不是現代醫學的研究成果，也不是哪個醫生，只是大家喜歡聽醫生說，
我的重點是現代科學研究佐證古人養生智慧的正確性，換個角度說，現代醫學的研究
，古人早就已經知道該這樣做了。
我對低碳沒啥特別看法，也不是我認同的方式，我自己有我自己的飲食實驗方法
，但是承襲古人少吃跟斷食的智慧這點是沒有變的，另外搭配已經被很多科學研
究證實的人體能量、氣循環概念。
一切的一切就是要喚起人體的自癒力，用自癒力治療人體所有的疾病。
就是這麼單純。
※ 編輯: b19880115 (36.230.94.171), 09/10/2018 03:13:12
推 Bernael : 你看過一堆胖子都要剁腳了還在要吃甜食水果的嗎 跟 09/10 07:56
→ Bernael : 那種人怎麼講 不要用你的想法套用到全部人身上 09/10 07:56
→ Bernael : 我建議你啦 你這輩子都用氣功自癒就好 不要來西醫院 09/10 07:57
→ Bernael : 了 省得被我們搞死 09/10 07:57
現代西醫體系也有主張自然醫學的人阿，只是相較之下非主流而已
例如楊定一天才醫學博士，自己去GOOGLE。
上網GOOGLE一下，都找的到西醫體系倡導自然醫學相關的阿。
他們都會透過自然醫學手法融入在現代主流西醫體系中做適當的分配阿。
https://epaper.ntuh.gov.tw/health/200810/teams.html
無可「替代」的「另類醫學中心」要在臺大醫院開張了！
節錄部分內文
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這是一塊尚未精雕細琢的醫療瑰寶，我們的委員共有十位來自不同領域的頂尖
專家、學者、及醫師。但絕非是”另類一族”。
=============================================================================
連台大醫院都說話了，看來這類自然療法早就在很多頂尖人士中發芽了。
至於我是沒啥感想啦，古人的智慧本來就沒錯，不過是重複驗證古人說的話是對的而已，
當然，還是得篩選，這篩選就需要更多人更經費來介入了。
噓 Yinmomaster : 力推！！！！！！！！！！！！ 09/10 08:49
→ Yinmomaster : 太有趣的人了XDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/10 08:50
噓 turtleeggs : 可以不要拿這篇論文偷渡 人體能量.氣循環 嗎... 09/10 09:01
→ turtleeggs : 跟一些不學無術的中醫有87%像 很難看 呵呵~ 09/10 09:03
→ proudC : 如果你拿到未來30年後病人生活的影片給現在的他看 09/10 09:15
→ proudC : 那我想他願意努力改善生活習慣的機會會高一點 09/10 09:15
不知道為何要等30年，現在一個研究結果就已經在上面了。
噓 yehliyu : 原PO感覺很容易被當肥羊宰? 09/10 09:26
噓 kuokuokuo915: 大家記得之前有人po文說內科醫師沒什麼用，只是SOP 09/10 09:49
→ kuokuokuo915: 辦事應該被取代嗎？就是他喔 09/10 09:49
→ kuokuokuo915: 上次也在推非主流療法.... 09/10 09:50
→ kuokuokuo915: 其實要討論其他觀點也很好，問題是你根本不是來討 09/10 09:52
→ kuokuokuo915: 論的，你已經堅信你是對的，只是想辯論不是想討論 09/10 09:52
1.我沒說沒什麼用，我只有討論"不可取代性"，沒什麼用是你說的。
2.我講的東西，是上面那篇研究報告，大家不是堅信科學?研究結果在那阿，還是大
家不認同這科學結果?要反駁，歡迎提出研究結果阿。怎麼會是我堅信自己是對的哩?
是科學說是對的耶。
3.非主流療法你是說徒手治療嗎?這治療方式西醫也有在用阿，只是很奇怪我遇到有高手
都不是西醫。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 10:50:37
噓 alexstag : 錯誤解釋研究結果，並且聲稱這是科學… 09/10 10:52
→ alexstag : 原文看了嗎 09/10 10:52
推 WMX : 不要責備原PO啦...醫師需要責備的是壞人而不是傻子 09/10 11:00
→ WMX : 壞人：推廣不正確的醫療為了自身利益 09/10 11:00
→ WMX : 而傻子並沒獲得利益，他是為了信仰，跟他爭論沒意義 09/10 11:02
上面的研究是科學研究，台大的「另類醫學中心」也有具醫師資格的成員組成，換句話
說，是站在科學的基礎上。只是尚有科學無法證實的地方，持續努力中。
→ alexstag : 認真勤奮的阿呆比壞人恐怖…更因為不牽涉利益，會 09/10 11:05
→ alexstag : 有人因為這樣相信他 09/10 11:05
推 ganglia01 : 這ID之前就常常出來護航自然醫學和傳統派中醫了 09/10 11:22
噓 fxp51203 : 我永遠忘不了親戚癌末時被太太鼓吹斷食療法的慘況 09/10 11:29
→ fxp51203 : 就是會有人推廣 害人相信 09/10 11:37
推 vicowin : 600~700連基礎代謝都達不到了 09/10 11:59
噓 Yinmomaster : 笑到肚子痛XDDDDDDDDDD 09/10 12:36
噓 leon80148 : 我認真覺得應該要一個正式大型的RCT來比較這個DM療 09/10 12:41
→ leon80148 : 法跟正規醫學療法的預後，才能好好打臉這些偏好非主 09/10 12:41
→ leon80148 : 流療法的教徒....只是可能IRB就過不了啦。 09/10 12:41
→ proudC : WELCOME to the Real WORLD 09/10 12:49
噓 scrotum5566 : 垃圾醫棍 09/10 12:53
推 WMX : 這種控制飲食的研究肯定沒辦法隨機分配阿 09/10 12:57
→ alexstag : 這篇原始文章確實可以在lancet找到，應該是還在嘗 09/10 13:04
→ alexstag : 試中的生活形態改變方法。但是原po被媒體中文翻譯 09/10 13:04
→ alexstag : 的逆轉所誤導，曲解原文意思 09/10 13:04
→ alexstag : 只能說完全沒有相關醫學背景的人，就算能讀懂英文 09/10 13:09
→ alexstag : 原文，也很容易有不客觀的解釋，更何況是只看中文 09/10 13:09
→ alexstag : 報章雜誌… 09/10 13:09
我覺得你可以直接指出哪裡是錯誤的翻譯，如果你清楚讀懂原文，你應該可以從原文
中的前後文，輕易找出中文翻譯的矛盾跟謬誤，如果你沒有點出，只是說翻譯曲解，
我只能說，完全沒說服力。
推 Giuliani : 糖尿病藥不傷腎 09/10 13:20
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 13:41:19
→ alexstag : 請看之前的推文 09/10 14:20
推 Bernael : 有一個信仰是蠻好的 09/10 14:21
→ alexstag : 而且大家都已經把結論跟你說了，實在沒有必要再花 09/10 14:22
→ alexstag : 時間翻譯到你聽懂 09/10 14:22
用說的就好，那做研究幹嘛，科學實驗研究=公信力，不是嗎?
推 Bernael : 9成的人做不到嚴格限制熱量啦 可以限制的不用吃糖 09/10 14:24
→ Bernael : 尿病藥 持續量血糖就可以 這醫師都同意啦 09/10 14:24
→ Bernael : 大家都知道的事情你在那邊high 不奇怪嗎？ 09/10 14:24
→ Bernael : 你講現在西醫都知道的事 然後說另類自然醫學好棒棒 09/10 14:25
→ Bernael : ？ 哈囉？ 09/10 14:25
研究說的是逆轉第二型糖尿病，你說的是控制第二型糖尿病。
噓 rainbowL : 沒受過完整醫學訓練的paramedics鬧版，可以水桶嗎？ 09/10 14:38
→ rainbowL : 什麼奇怪的thinking process 09/10 14:39
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 15:23:26
推 WMX : @rainbowL:現實從業生活這樣的人更多，多看多學也好 09/10 15:33
→ WMX : 大家反而要思考，每天寫論文的IF和投稿新聞社論的IF 09/10 15:34
→ WMX : 哪個才真正影響比較多的人 09/10 15:35
噓 tyty8910 : 裝睡的真的叫不醒..... 減重可以讓部份病人的第二 09/10 15:42
→ tyty8910 : 型糖尿病消失是大家早就知道的事 糖化血色素降到6以 09/10 15:42
→ tyty8910 : 下醫師自然會停藥 可以停止你的沾沾自喜了嗎 只看 09/10 15:42
→ tyty8910 : 一篇文獻....的翻譯 還以為屌打全部人我真的笑死 09/10 15:42
→ tyty8910 : 何況還曲解原意 09/10 15:43
你所謂的停藥是逆轉還是控制?這篇文章講的是逆轉喔。
而且這篇文章是講均可能喔。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 15:48:55
推 Bernael : Remission又不是逆轉 逆轉逆轉 你日劇看太多？ 09/10 15:49
請從原文全文前後語意做翻譯。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 15:53:28
推 Bernael : 就第12個月糖化血色素正常 沒講第13個月啊 所以你只 09/10 15:55
→ Bernael : 活12個月？ 09/10 15:55
→ Bernael : 原文我們都看了啦 你拿記者水準的翻譯在那邊逆轉逆 09/10 15:56
→ Bernael : 轉 去查字典好嗎 09/10 15:56
看了喔?那你應該可以輕易指出翻譯中前後矛盾跟邏輯的謬誤阿，請說。
論述、概念的描述，是整段看、整段講、整段理解的，好了，請從原文
的角度指出這篇翻譯的謬誤跟矛盾吧。
如果你只看一小段，幾個字，那就不用了。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 15:58:37
推 Bernael : 照你所說第12個月控制了就是逆轉 那癌症術後第12個 09/10 15:59
→ Bernael : 月沒復發 算是逆轉癌症嗎 09/10 15:59
請針對我的論述做回應。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 16:00:57
推 Bernael : 不用跟我講邏輯 原文念完就是說嚴格熱量控制在一年 09/10 16:01
→ Bernael : 內不吃血糖藥可以控制糖化血色素小於6.5% 根本沒半 09/10 16:01
→ Bernael : 個字或概念有逆轉 跳針跳完沒？ 09/10 16:01
請針對我的論述做回應。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 16:02:10
→ Bernael : 這個結論 對醫師來說 就是廢話 因為9成病人做不到 09/10 16:02
推 Bernael : 你hba1c大於7到我門診來 我就是跟病人說回去低澱粉 09/10 16:05
→ Bernael : 飲食 每天量血糖 半年追蹤你適不適合飲食控制 少數 09/10 16:05
→ Bernael : 人做得到 那他就不用吃藥 但這種人 很少 那你懂現在 09/10 16:05
→ Bernael : 醫學的做法了嗎 09/10 16:05
推 WMX : 我是反思，我每天在診間衛教，都無法造就這樣信徒 09/10 16:12
→ WMX : 相似例子，糖尿病衛教師幫病人上了整天的課 09/10 16:12
→ WMX : 病人的信任度，還不如YOUTUBE上生酮飲食神話 09/10 16:12
→ WMX : 更誇張者，如信誓旦旦胡扯的漢唐中醫倪海廈 09/10 16:13
→ WMX : 明明沒甚麼人接受過它的治療，卻有一堆網友看了它 09/10 16:13
→ WMX : 自吹自壘的個案報告，把它捧成治百病的神 09/10 16:13
我對生酮飲食沒興趣喔~別誤會。
我當然相信有些治療方式是胡扯，甚至有些氣功我也覺得是胡扯，有些打著自然
療法的名義，我也覺得說不通。
但這不代表所有氣功、自然療法都是胡扯。
醫師也有好醫師跟庸醫，自然療法怎麼沒有?氣功怎麼沒有?
與其反思為何病人老信任一些鬼扯，不如自己親自接觸那些科學無法解釋但又確實有療
效的治療方式。
近十年前剛接觸氣功時，就碰到醫學系的學生一起學習，他們用是用這樣的態度在面對
古老智慧的，而不是一昧地說，都是胡扯，只是個人信仰。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 16:18:34
推 WMX : 是不是我們正規醫療的衛教還有宣傳，少了些甚麼 09/10 16:16
推 Bernael : 也沒什麼 就是一種信仰 有些人也是信仰科學信仰過頭 09/10 16:18
→ Bernael : 中醫或自然醫學也是類似薩滿教的信仰 這樣講你就 09/10 16:18
→ Bernael : 懂了 09/10 16:18
我不懂，只有你懂。
附帶說一下，接觸了氣功近十年，我所認可真的可以稱得上氣功而且是用在養生上面的
也只有一種，只有一種喔，而且還不是你們聽到一堆大師的功法。
※ 編輯: b19880115 (36.230.81.89), 09/10/2018 16:20:26
推 Bernael : 有信仰沒什麼不好啊 09/10 16:23
→ EBVirus : 拜託加油 我等你"逆轉"更多病人 對了小心別被告阿 09/10 17:24
→ EBVirus : 一知半解真的很危險 斷章取義後再斷章取義更危險 09/10 17:26
推 giveUstars : Bernael其實講得很清楚 一批用這種方式活一年的人 09/10 23:51
→ giveUstars : 不用糖尿病藥物HbA1c可<6.5% 這是事實 09/10 23:52
→ giveUstars : 但用這事實去推你所謂的"第二型糖尿病10年內皆可逆" 09/10 23:52
→ giveUstars : 不好意思 跳太快了 09/10 23:53
→ giveUstars : 不討論依從性 請問這批人吃回正常飲食後會怎樣? 09/10 23:54
→ giveUstars : 且這種卡數能吃幾年? 維持什麼樣的生活品質? 09/10 23:54
→ giveUstars : 因為低卡造成的飢餓狀態會不會反而更傷身體? 09/10 23:55
推 giveUstars : 這麼刻苦"逆轉"一年 只能取得低落生活品質 有意義? 09/10 23:58
推 alangb : 雖然我不知道這網站來源是否可靠，但你如果願意去go 09/11 18:35
→ alangb : ogle remission，第二或第三筆資料就有在解釋為何 09/11 18:35
→ alangb : 癌症進行治療後若有成功，是用remission而非cure. 09/11 18:35
→ alangb : 原po一廂情願覺得remission翻逆轉且“不會再發生 09/11 18:35
→ alangb : ”，那也是很難繼續討論了 09/11 18:35
(此段我錯看alangb的內容，所以我自己刪掉了)
噓 EsoogM : 實驗發現騎車超速可以更快到達目的地，因而提倡機 09/11 19:23
→ EsoogM : 車騎士根本不會騎車，應該改開超古代文明木牛流馬 09/11 19:23
※ 編輯: b19880115 (36.229.162.36), 09/11/2018 20:29:42
噓 alexstag : 癌症cure, remission, progression都有定義，直接go 09/11 21:50
→ alexstag : ogle就有 09/11 21:50
→ alexstag : 不要沒弄清楚就下結論，多查點資料世界會更美好 09/11 21:55
(此段誤看alangb的內容，故刪除)
※ 編輯: b19880115 (36.229.167.116), 09/11/2018 22:15:28
噓 alexstag : 不同的病自然是雙重標準XD 09/11 22:22
→ alexstag : 對於連單字都翻錯的文章，您自己花錢找人幫你翻譯吧 09/11 22:26
→ alexstag : ～ 09/11 22:26
那這樣標準就都給你們講就好了阿，慢性病如糖尿病跟代謝有關，那癌症跟代謝沒關係
喔?哪個醫生敢說癌症跟代謝沒關係，大聲說出來啦!標準都給你們講就好。
我沒學過醫學都知道，代謝能力絕對是一個人身體健康的關鍵。
然後，翻錯翻對，也是你在講。
※ 編輯: b19880115 (36.229.166.169), 09/11/2018 22:47:00
→ Jared9527 : 笑死......還在硬凹 09/12 01:28
→ Jared9527 : 一副自己不會是錯的，錯的永遠是別人 09/12 01:31
推 Bernael : 跳針成這樣 說說是哪個教派的 09/12 03:53
推 alangb : 對癌症或糖尿病應該都不會用cure吧，醫學院的應該 09/12 12:09
→ alangb : 都知道一扯到人體，會影響的因素都太多了。那原文就 09/12 12:09
→ alangb : 已經用remission而不是cure，你心中還是以“醫學上c 09/12 12:09
→ alangb : ure“的想法來討論，就真的只是來討戰的呀...... 09/12 12:09
→ alangb : 8219/ 09/12 12:12
推 alangb : 更正，就定義問題，那原文就只說remission，就是他 09/12 12:14
→ alangb : 手邊證據只到remission程度，你當然不能當作cure來 09/12 12:14
→ alangb : 討論呀...... 09/12 12:14
推 alangb : 內文第五頁 09/12 12:20
→ alangb : Prolonged remission is complete remission that l 09/12 12:20
→ alangb : asts for more than 5 years and might operational 09/12 12:20
→ alangb : ly be considered as a cure 09/12 12:20
→ alangb : 然後cable也沒提到cure，原po既然要拿實證醫學的文 09/12 12:26
→ alangb : 章來跟受實證醫學訓練的人討論，是否也該花時間了 09/12 12:26
→ alangb : 解實證醫學勝上怎麼定義呢？ 09/12 12:26
痾，拍謝，看錯你打的東西了，我有修改一下我上面的推文。
我覺得現在就回到研究文章內容討論的講就好了，逆轉。
如果無法從原文前後文內容指出翻譯的錯誤的話，那基
本上就是照翻譯內容。
※ 編輯: b19880115 (36.230.93.175), 09/12/2018 19:41:49
噓 Abcd123456 : 拜託你以後生病不要去醫院，靠你的自癒力就好 09/13 00:31
你告訴我哪種疾病或外傷人體的自癒力、恢復力不站在關鍵的角色地位，你告訴我。
※ 編輯: b19880115 (36.230.83.134), 09/13/2018 09:33:03
噓 tyty8910 : 你為什麼不自己查字典一下？ remission怎麼翻都不是 09/13 14:52
→ tyty8910 : 逆轉啊 09/13 14:52
→ tyty8910 : Cure才是完全治癒的意思 09/13 14:53
推 alangb : 文章提的兩篇都是用remission，作者是在另一篇算rev 09/13 22:51
→ alangb : iew?的文章中用reversed？吧，而且是接在remission 09/13 22:51
→ alangb : 後面下的結論。 09/13 22:51
研究的精神可嘉，但還是等你有肯定的結論再來講吧。
→ ForFaith : 大大思路澎湃，舌戰群雄，令人敬佩 09/15 01:03
→ ForFaith : 但會不會常常覺得全世界都與你為敵呢？ 09/15 01:04
君不見一堆自然醫學主張的醫生與我同一陣線?
※ 編輯: b19880115 (36.229.162.176), 09/15/2018 13:58:07
→ alexstag : 七月都過了，還能看到一堆也是厲害～ 09/16 12:35
隨便找。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%8A%E5%AE%9A%E4%B8%80
楊定一(具醫師資格)
書名:《靜坐的科學、醫學與心靈之旅：21世紀最實用的身心轉化指南》
https://epaper.ntuh.gov.tw/health/200810/teams.html
無可「替代」的「另類醫學中心」要在臺大醫院開張了！
內容節錄
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這是一塊尚未精雕細琢的醫療瑰寶，我們的委員共有十位來自不同領域的頂尖
專家、學者、及醫師。但絕非是”另類一族”。
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隨便找都一堆跟我一樣認同自然、傳統醫學的，主流沒有比較厲害，有句話叫官大學問大
，就剛好機運轉到那邊，如此而已。
※ 編輯: b19880115 (36.230.144.180), 09/16/2018 14:42:27
推 alangb : 將本中心的主軸任務定調為二： 09/16 21:08
→ alangb : (１)提供癌症及慢性疼痛患者有關中、草藥或民俗療法 09/16 21:08
→ alangb : 的有效性及安全性的諮詢服務。 09/16 21:08
→ alangb : (２)提供上述二類患者提升生活品質的諮詢服務 09/16 21:08
推 alangb : 主要提供諮詢服務 以免民眾道聽塗說 09/16 21:10
沒錯阿，但這跟以下這段
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這是一塊尚未精雕細琢的醫療瑰寶，我們的委員共有十位來自不同領域的頂尖
專家、學者、及醫師。但絕非是”另類一族”。
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有任何矛盾的地方嗎?
如果沒有矛盾的話，醫療瑰寶四個字已經道出他們心中的價值觀了。
※ 編輯: b19880115 (36.229.167.149), 09/16/2018 22:21:47