推 scott112 : 台灣可是有些醫院的大老會說出低階醫師不得使用sono 11/09 16:45
→ scott112 : 這種話的呢...... 11/09 16:45
→ leon80148 : 等之後有藍芽接手機探頭的probe就沒有cover很貴的 11/09 16:51
→ leon80148 : 問題了,無菌手套一套就可以上了 11/09 16:52
→ jjoonnyy : 台灣一天打幾個病人 美國能比嗎?? ECHO就你一個人用 11/09 16:52
→ leon80148 : 是醫院想省錢 老是用costdown的方法做事 11/09 16:53
→ jjoonnyy : 通常就正常人直接上 感覺難的才考慮ECHO吧!! 11/09 16:53
→ jjoonnyy : 當然如果人手一台ECHO機 我想每個病人都用 會更好 11/09 16:54
→ leon80148 : 以前實習時還遇過整棟大樓只有ICU跟病房各一台echo 11/09 16:55
推 jjoonnyy : 拿美國比 有時真的很難比 像之前有Paper寫訓練on 11/09 16:57
→ karma99 : 所以我說如果資源受限沒有US也只好landmark了 11/09 16:57
→ jjoonnyy : double lumen的量 一個月大約2-3根(台灣正常R一天 11/09 16:57
→ karma99 : 但是不要認為這樣就是對的 也應該了解目前的evidenc 11/09 16:57
→ jjoonnyy : 可能就超過這個數量了 一個月4-50根 根本常態 11/09 16:58
→ karma99 : e是什麼. 很多人是因為以前人這樣教 我就這樣做 11/09 16:58
→ karma99 : 就問一句好了有多少總醫師等級會做real time US CVC 11/09 17:01
→ karma99 : 大家都覺得不一定要US, 就來發個paper, 然後告訴 11/09 17:04
→ karma99 : 大家我們怎麼教學的, 這樣醫療才會進步 11/09 17:05
推 paulloxa : 目前pgy,內科外科只有icu有echo 11/09 17:10
推 Kevin901227 : 中部CP值最高的intern都會real time了大家在吵什麼 11/09 17:18
推 elfish123 : 同意kevin 不會real-time 連我大貴院int都不如 11/09 17:21
→ elfish123 : 乾脆說一律不准用聽診器,一定要貼胸聽心音 11/09 17:23
推 aneshsiao : 我自己打cvp從開始消毒到縫固定兩邊之後貼op site 11/09 17:23
→ aneshsiao : 是七分鐘以內,如果要推超音波來,大概要等五到十 11/09 17:23
→ aneshsiao : 分鐘,這是超音波在沒有人用不用排隊的情況。在大 11/09 17:23
→ aneshsiao : 醫院目前兩台超音波機器的情況下,早上第一台刀平 11/09 17:23
→ aneshsiao : 均五到十台手術要放cvp。不能以個人的醫院情況去評 11/09 17:23
→ aneshsiao : 論別人 11/09 17:23
推 aneshsiao : 當你熟悉這個procedure後超音波是一個有力的工具, 11/09 17:31
→ aneshsiao : 但是如何使用的是人,超音波對我老人來說是主治多年 11/09 17:31
→ aneshsiao : 後才流行的東西,我用第三次之後就上手,現在是判斷 11/09 17:31
→ aneshsiao : 需不需要的問題?臨床判斷如何使用超音波達到最大 11/09 17:31
→ aneshsiao : 效益的paper才有意義,這篇文講的主題發的paper不會 11/09 17:31
→ aneshsiao : 有雜誌收的,除非是幾千例的調查 11/09 17:31
推 aneshsiao : 台灣的麻醉醫師麻醉品質不一定贏美國,但是技術肯定 11/09 17:36
→ aneshsiao : 贏美國,台灣的麻醫上麻量都太多了 11/09 17:36
噓 ahadears : 誰說麻醉科打cvc 都不會用echo??? 11/09 17:58
→ ahadears : 然後不用知道landmark 和anatomy 能掃echo? 11/09 17:59
推 nnsc : 醫療是在進步的,有機會學就盡量去用,不然就去抓 11/09 18:14
→ nnsc : 草藥看病就好了 11/09 18:14
噓 cboak : 你別自以為美國好棒棒 guideline誰不懂?你在美國就 11/09 18:56
→ cboak : 比較懂guideline? 現實就是台灣做不到每台soon guid 11/09 18:56
→ cboak : e啦! 11/09 18:56
→ jeff52 : 我都直接會診會real-time打CVC的專家幫病人打,給您 11/09 19:19
→ jeff52 : 參考 11/09 19:19
→ pewpewlaser : landmark 說多好多厲害, 那為什麼會有 subclavian 11/09 19:24
→ pewpewlaser : venous line 插到 innominate artery 這種鳥事? 11/09 19:24
→ pewpewlaser : 反正出事又不是自己擦屁, amiright? 11/09 19:24
推 ynk : guideline也不會說門診一個病人只看5分鐘,但這就是 11/09 19:27
→ ynk : 台灣現況 11/09 19:27
推 Yokoyamayui : 就像在西非獅子山或是剛果民主共和國 11/09 19:29
→ Yokoyamayui : 沒辦法都用sono guide一樣 台灣也無法 11/09 19:29
推 m82 : 都沒中過artery是夜路走不夠多吧..guideline推不進 11/09 19:43
→ m82 : 去,反覆幾次還是卡死沒sono要怎麼解? 11/09 19:43
推 DickWarGod : 為什麼台灣設備做不到,我們就得默默吃下來?難道你 11/09 19:52
→ DickWarGod : 們不會去反映去陳情嗎?拿著sono就是standard care 11/09 19:52
→ DickWarGod : ,然後你辯駁是時間來不及/設備跟不上,這原po的例 11/09 19:52
→ DickWarGod : 子一樣是強辯,我open開比較快,你們腹腔鏡通通是 11/09 19:52
→ DickWarGod : 基本功不好一樣。可不可以真的學習EBM而不是嘴巴講E 11/09 19:52
→ DickWarGod : BM,真的設備不行/時間不夠,就要犧牲病人的健康安 11/09 19:52
→ DickWarGod : 全嗎?台灣不能只是原地踏步,還需要主治級的醫生多 11/09 19:52
→ DickWarGod : 多帶動思考,而不是這樣狡辯啊! 11/09 19:52
推 FelixKao : 負擔不起腹腔鏡和echo的國家和地區很多啊台灣為什蒐 11/09 19:58
→ FelixKao : 能是其中一個 11/09 19:58
推 mightymouse : 有一個疑問,如果從一開始訓練就是用echo guide,如 11/09 20:11
→ mightymouse : 果有一天忽然到了一個沒echo的地方,有辦法打的上 11/09 20:11
→ mightymouse : 嗎? 11/09 20:11
→ mightymouse : 台灣沒辦法隨處拿到超音波的地方多的是 11/09 20:12
推 SwaN5566 : 我就遇過病房on不上 送麻醉科一小時也on不上的... 11/09 20:17
→ martinlin77 : 手邊有ultrasound,就盡量用,真的方便又安全 11/09 21:16
推 ynk : Open和腹腔鏡那個舉例不當吧!今天大部份醫師都會Ec 11/09 21:28
→ ynk : cvc 和盲打,排斥腹腔鏡的醫師是因為自己不會 11/09 21:28
→ ynk : Echo guide cvc 11/09 21:29
推 ynk : 用門診舉例更清楚,你門診一個病人看30分鐘,比照躬 11/09 21:31
→ ynk : 得行的通嗎?這就是台灣現況 11/09 21:31
→ ynk : 比照國外 11/09 21:32
推 ken90007 : 推Echo只多花你三分鐘,大家打CVC那麼趕是在趕啥? 11/09 21:47
→ ken90007 : 整天吹自己盲打CVC五分鐘一條,卻忘了這樣的經驗 11/09 21:50
→ ken90007 : 有多少是建立在那些不會發生的arterial puncture 11/09 21:51
→ ken90007 : 現在哪間ICU沒有echo的,拜託來跟大家說一下 11/09 21:53
→ ken90007 : tapping胸水腹水也都一起來盲打,大家說好不好 11/09 21:56
→ pewpewlaser : 求快/現況就是如此/我爽就是對的 vs 安全... 所以台 11/09 21:59
→ pewpewlaser : 灣整體底線就是 cost down 還真的不意外. 還有樓上 11/09 21:59
→ pewpewlaser : 有說沒打到動脈是夜路沒走夠, 我從小訓練就是USS gu 11/09 21:59
→ pewpewlaser : ided, 以前守ITU一天最高打7隻CVC, 到現在IR PICC/t 11/09 21:59
→ pewpewlaser : unneled line 我還真的沒打過動脈. CFA puncture 11/09 21:59
→ pewpewlaser : 我也沒打到CFV過。倒是 iatrogenic innomiate arte 11/09 21:59
→ pewpewlaser : ry puncture 幫急診補過兩次... 大家不是都嗆超英 11/09 21:59
→ pewpewlaser : 趕美,還是可能我真的運氣好? 11/09 21:59
推 snakepan : 台灣醫院感控都無視guideline啊... 11/09 22:39
推 mightymouse : 地區醫院一堆ICU真的沒有一台堪用的echo啊 11/09 23:03
→ mightymouse : 能用echo我當然想用,能當人幹嘛當畜牲 11/09 23:06
→ mightymouse : 問題是真的無法在第一時間拿到一台真的堪用的超音波 11/09 23:09
→ mightymouse : 病人又快死了,沒超音波也是要硬上啊 11/09 23:09
推 ken90007 : 緊急狀況你要拿原子筆插氣胸、美工刀做環狀軟骨切開 11/09 23:22
→ ken90007 : 、搥胸取代電擊,我都舉雙手贊成 11/09 23:22
→ ken90007 : 「病人快死了,所以我們立刻來放CVC」,觀念蒸蚌 11/09 23:26
→ HoterLin : 講每個都要做sono真的是現實感脫離 11/09 23:27
→ pewpewlaser : 病人有立即死亡危險的話你還慢慢放 jugular/subclav 11/10 00:38
→ pewpewlaser : ian CVC? 都嘛直接 crash fem line 不然就 IO...了 11/10 00:38
→ pewpewlaser : 吧? emergency access 跟 central access 還是有一 11/10 00:38
→ pewpewlaser : 些些不一樣。還有好奇一問... 為什麼超音波會簡稱ec 11/10 00:38
→ pewpewlaser : ho? 你平常會 order echo-gallbladder? echo-soft t 11/10 00:38
→ pewpewlaser : issue? echo-thyroid? 11/10 00:38
→ leon80148 : 好奇問不然要怎麼簡稱? B超? 11/10 00:44
→ pewpewlaser : ultrasound/USS/sonogram/sonography? B超 (b-scan) 11/10 00:52
→ pewpewlaser : 只有眼科這樣叫吧? 明明就 b-mode 看眼睛的就是喜 11/10 00:52
→ pewpewlaser : 歡叫 b-scan 11/10 00:52
推 deltaz : 麻醉科早上趕刀不用echo是很常見的事情,但這種事 11/10 02:53
→ deltaz : 說起來可恥,就別到處說了,不要用超音波不要用小 11/10 02:53
→ deltaz : 針try,最快就3~5min,so what?? 醫療是比品質還是 11/10 02:53
→ deltaz : 比速度?? 標準方案整體來說併發症就是比較少,每個 11/10 02:53
→ deltaz : 人都想用我技術好所以不需要(有些是真好,有些是自 11/10 02:53
→ deltaz : 以為),不把制度建立好,才會造成台灣醫療的某些困 11/10 02:53
→ deltaz : 境 11/10 02:53
推 deltaz : 還記得有一次上面的老師說"你明明小針大針都是一次 11/10 02:57
→ deltaz : 上,為何要多此一舉用小針try,我都是大針直接上, 11/10 02:57
→ deltaz : 等等我示範給你看快多少",然後就直接中A到處噴, 11/10 02:57
→ deltaz : 慘 11/10 02:57
→ deltaz : 另外麻醉科很少有自己去訪視術後的病人,所以常常 11/10 02:59
→ deltaz : 會覺得自己好棒棒,如果多去病房跟ICU走動,會發現 11/10 02:59
→ deltaz : 自己能改善的項目遠比想像中的多,多看病人才有機 11/10 02:59
→ deltaz : 會讓自己更上一層樓,共勉之 11/10 02:59
推 taijap0811 : 推 看到一堆人說 用ultrasound比較容易有感染 就知 11/10 07:23
→ taijap0811 : 道為什麼evident based medicine很難推 連醫生這種 11/10 07:23
→ taijap0811 : 高知識分子很多都嘛只看個人經驗忽視全體數據 11/10 07:23
推 pewpewlaser : ^這很有畫面,有笑有推。 11/10 07:26
→ pewpewlaser : 比較好奇樓上說一隻五分鐘的。。。 sterile field 11/10 07:32
→ pewpewlaser : 是怎麼用, 有等消毒水乾嗎? 然後貴醫院真的窮到沒 11/10 07:33
→ pewpewlaser : 有 sterile uss gel 跟 probe cover 可以用? 沒 ste 11/10 07:33
→ pewpewlaser : rile uss gel 有 PR 用的隨身包水性潤滑液吧? 再窮 11/10 07:33
→ pewpewlaser : 酸的話 chloroprep 沾濕一點還是看到到啊。。。 11/10 07:33
推 deltaz : 有等消毒都乾了才打,一定要不只10min,早上趕刀很 11/10 08:02
→ deltaz : 可怕的,不要問 11/10 08:02
推 Bernael : Sono最大問題是realtime時多兩個注意點 要抬頭看要 11/10 08:47
→ Bernael : 扶探頭 針尖感與回抽感無法像原本如此敏銳 因為原 11/10 08:47
→ Bernael : 本注意力分散從兩點變四點 11/10 08:47
推 Bernael : 叫新人練 反而先不要從sono開始 不然他永遠練不出針 11/10 09:09
→ Bernael : 感 老手才適合用sono降低併發症率 11/10 09:09
推 deltaz : sono in plane進針根本不需要針感, 眼睛都看著針穩 11/10 09:23
→ deltaz : 穩進去血管了哪需要針感,一手針一手探頭,很吃手 11/10 09:23
→ deltaz : 的穩定度就是了(台灣有超音波就偷笑了,要有助手扶 11/10 09:23
→ deltaz : 探頭應該是妄想) 11/10 09:23
推 casanovatony: 未來的趨勢就是sono會取代大部分聽診器等基本工具 11/10 10:21
→ casanovatony: 的功能成為必備的檢查工具 對於sono應該是用學習、 11/10 10:23
→ casanovatony: 練習的態度使用 而不是萬不得已才在用 sono使用能力 11/10 10:23
→ casanovatony: 不如人早晚會被淘汰 一點淺見 11/10 10:23
推 casanovatony: 新人就不練習用sono 等他成為老手也就覺得自己不需 11/10 10:28
→ casanovatony: 要用更不想用也不會用了 11/10 10:29
推 rivafann : 大部分窮酸醫院就算病房有echo,image quality也都沒 11/10 10:42
→ rivafann : 辦法把針尖看清楚,用這種echo事前定位可以,real t 11/10 10:42
→ rivafann : ime 有時反而會增加困擾 11/10 10:42
推 aimlin : 每天都用echo guide啊 11/10 10:56
→ aimlin : 血管 膽道 腎盞 pleural 全都guide 11/10 10:58
推 aimlin : 也沒用特別好的機器 練幾次就會了 11/10 11:00
→ aimlin : 簡單啦 blind打cvc難多了 landmark會有variation 11/10 11:02
推 Bernael : 說沒針感的就是沒練出囉 11/10 11:05
推 Bernael : Sono定位沒有不會用的問題 因為純定位是無learning 11/10 11:10
→ Bernael : curve可言 11/10 11:10
推 deltaz : 我們的工作一天要打十幾隻很常見,一年算起來不知 11/10 11:27
→ deltaz : 道有多少。量這麼大要沒針感不容易,問題是real ti 11/10 11:27
→ deltaz : me做根本不需要這東西,新手練sono guide一陣子之 11/10 11:27
→ deltaz : 後,併發症低速度也不會慢多少,現在醫療是比失敗 11/10 11:27
→ deltaz : 率而不是比成功率的。針感這東西,只能說到貧窮國 11/10 11:27
→ deltaz : 家去做義診的時候很有幫助而已,但我以為台灣是開 11/10 11:27
→ deltaz : 發中或已開發國家,所以應該比照先進國家的做法才 11/10 11:27
→ deltaz : 對吧? 11/10 11:27
→ deltaz : 題外話,其實病人血管解剖位置變異很多,我如果徒 11/10 11:37
→ deltaz : 手打,後來都是看血管搏動,跳一下的是A跳了兩三下 11/10 11:37
→ deltaz : 的是V,血管比較扁,除了調整頭低腳高之外,還可以 11/10 11:37
→ deltaz : 配上請病人深呼吸憋氣做valsava maneuver,再配上 11/10 11:37
→ deltaz : 進針時稍微在血管上停頓一下感受一下是A或是V,遇 11/10 11:37
→ deltaz : 到有點變異又剛好沒echo,基本上可以順利打上不需 11/10 11:37
→ deltaz : 要找echo來救,但還是沒有用echo好 11/10 11:37
推 deltaz : 針尖找不到,除非是用古董機型,不然十之八九都是 11/10 11:40
→ deltaz : 進針角度不對,平進針才看的清楚 11/10 11:40
推 deltaz : 神經阻斷用22號長針(沒錢用專用針),超音波下也可 11/10 11:46
→ deltaz : 以看很清楚,CVP大針超粗,要錯過有點困難 11/10 11:46
推 rivafann : 事實上就是地區醫院在病房頂多只有古董雪花機,大針 11/10 12:11
→ rivafann : 下去後面都是acoustic shadow,除非打定主意只留cent 11/10 12:11
→ rivafann : er,否則兩種都要學 11/10 12:11
推 Scarletbird : 打個cvc健保幾點啊 無菌探頭 太浪費了吧 製作人瘋了 11/10 12:55
→ Scarletbird : 嗎 11/10 12:55
推 driftingjong: 雖然你說的沒錯 但以美國醫中看天下?LOADING差多少? 11/10 14:22
推 mightymouse : 台灣的很多地區醫院就是連一個堪用的超音波都沒有 11/12 14:26
→ mightymouse : 啊,還是所有需要CVC的都轉院? 11/12 14:26
→ mightymouse : 小弟我待的鄉下醫院超音波連掃腹水都有困難,就為了 11/12 14:30
→ mightymouse : ICU買一台超音波,兩年過去我離職了還沒看到超音波 11/12 14:30
→ mightymouse : 的影子 11/12 14:30