Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?

[casper955033 (Casper)]

我個人意見給"親戚朋友"的建議，供大家參考
先說結論: 建議20-35歲的年輕人優先選高端，因為可以先打到
1.年輕"女:性打AZ會血栓 0.001% (死亡率30-40%)
2.年輕"男"性打moderna會心肌炎 0.002% (預後普遍不差，也有少數嚴重個案)

國產高端跟聯亞的"蛋白疫苗"技術是疫苗的老技術了
而且其實最重要的"蛋白"部分是美國Norvavax相同
簡單來說其實高端聯亞，某種程度上可以算是Norvavax的"高級代工廠"

目前試驗的結果:
1.安全性通過(一期試驗)
2.打了確定有抗體 + 副作用低(二期試驗)
3.高端抗體效價是AZ的3.4倍(利用"免疫橋接"概念下的三期)
標準的三期是要 "打的人" PK "沒打的人"  => 高端未完成
免疫橋接的三期是 "打A品牌的"  PK  "打B品牌的" => 高端抗體是AZ的3.4倍

總結:
蛋白副作用少，抗體效價高過AZ (real world保護力沒資料)
年輕人重症死亡率本來就超低，其實沒必要選AZ mRNA(一堆醫院同事打完真的要請假休息)
可考慮優先選副作用低的疫苗，就算防感染的效果未知
但是學理上來說，防重症的效果應該不差

然後青少年高端已經開始要做臨床試驗了，不少院內VS小孩來參與試驗
我想這些VS都不會是笨蛋....
單純個人想法，參考用，要打什麼疫苗還是自己決定吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.57.246 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1628227647.A.E88.html
推 Howard2: 請問花蓮有高端青少年臨床試驗的接種點嗎  感恩
第一批全部收完了，我們家族唯一的青少年打完後，完全沒感覺
希望不是打到1/7的 normal saline.....
→ ken90007: 高端二期收案3700人，怎麼有辦法知道不會有萬分之一的嚴
→ ken90007: 重AE？你列的AZ血栓和Moderna心肌炎，可都是十萬分之1-2
→ ken90007: 的更罕見狀況。
同意，高端只能說輕度副作用(發燒、肌肉痠痛、頭痛)等狀況比較少
罕見嚴重副作用只有real world打下去才會知道
不過對比mRNA 腺病毒載體，蛋白疫苗是老技術了，學理上"應該"比較安全
20-29歲重症率2.4% 死亡率0%
30-39歲重症率4.8% 死亡率0.3%
    vs
0.001-0.002%的疫苗罕見副作用
如果是我，我堵0.001-0.002%的罕見副作用 (所以"有疫苗就去打"是對的)
但是可以的話，我會選老早技術成熟，輕度副作用更小的蛋白疫苗
推 lwamp: Novavax三期去年底開始做現在都還沒EUA 高端則是二期都還沒
→ lwamp: 完成 好意思跑去蹭
噓 SamZJ: 院內VS要不要先揭露利益關係啊？二級還沒結案吹成這樣
clinical trail就是來當白老鼠的，要揭露什麼利益關係?
推 rainsilver: 蛋白質技術安全 但是高端聯亞的技術有待證明
→ rainsilver: 跟Norvavax更是天差地遠 絕對不能類比
→ rainsilver: 需要更多實證來證明 不宜過度解讀
→ rainsilver: 還不說 Norvavax到現在都還過不了
→ rainsilver: 到底為什麼要這麼急？
同意，我也不同意EUA，不過既然過了，就我個人判斷
我有推薦還打不到AZ or mRNA的家人去打高端
理由就是"重症死亡率" >>>>>>>>> 罕見嚴重副作用機率
除非家人完全不出門.....
推 Townshend: 年輕人死亡率跟體質比較有關 (肥胖 慢性病 etc) 疫苗
→ Townshend: 副作用則是random的 倒霉就會中
※ 編輯: casper955033 (61.228.57.246 臺灣), 08/06/2021 14:12:07
推 miarika123: 之前英國不是說校正後AZ/莫的心肌炎機率差不多?
噓 M105: 看到代工就要噓了 悲哀 執政黨這樣亂搞
推 SamZJ: 搞半天原來是要別人家小孩子當白老鼠，以高端目前的良率我
→ SamZJ: 是覺得先不要，誰知道打進你身體的是什麼
→ fgdeeerry: 蛋白質疫苗重點是佐劑，硬要說是Novavax沾上邊有點扯
→ LiLiyoT: 高級代工廠...你怎抹不說高級仿貨廠
→ LiLiyoT: 被退貨的，搞不好是B級貨
推 suhhwanjen: 噓的人不知道什麼心態，有人要去當白老鼠明明該鼓勵~~
噓 IWID: 疫苗可以用賭的？學理上的好是必要條件，你幫父母配偶小孩打
→ IWID: 高端嗎？敢打二劑高端在自己身上嗎？
打是賭，不打也是賭，所以才叫EUA啊
看你要賭2.4-4.8% 還是 0.001-0.002%而已
然後我已經叫我媽轉高端了，畢竟AZ在女生如果血栓，死亡率滿高的，總之自己的選擇自己負責
→ suhhwanjen: 自己當然不打，其他人想打幹嘛攔？自己的決定自己承擔
→ suhhwanjen: 遇到有意願打高端的 應該幫他拍手支持
噓 AsakuraYume: 綠粉醫護應該幫家屬都爭取高端才對吧 怎麼靜悄悄
※ 編輯: casper955033 (223.137.73.147 臺灣), 08/06/2021 15:34:51
→ casper955033: http://i.imgur.com/J6M57XV.jpg
推 sixinch: 要跟病毒賭的慢走不送
推 PettitteJr: 我跟拜登都是44+XY，拜登做得到的，沒理由我做不到
推 gladopo: 連保護力都不清楚的東西叫你媽優先選...
噓 fiakei: 願意參加的vs小孩也可能是因為沒得選擇不如就試試
→ fiakei: Norvavax高級代工廠？ 你的evidence在哪？
推 Liszt1025: 你怎麼知道蛋白質是一樣的？拜登告訴你的嗎
推 chungkuowei: 阿就沒得選 有得打先打  觀念ok阿
噓 fiakei: 蹭norvamax的話名嘴騙騙人可以 從醫生嘴裡說出來實在嘖嘖
推 WMX: 我是想要打高端當第三第四劑，但要說是高級代工廠是差有點遠
→ WMX: 根本不同產品，差異比印度AZ還大
→ WMX: 只有蛋白和佐劑相同...
推 marunouchi: 目前市面上這幾支我覺得都很恐怖，長期的副作用都不
→ marunouchi: 知道
噓 laventidus: 綠圾黨最新的風向原來是“高級代工廠”，看來接著幾
→ laventidus: 天就可以看到精美製圖了，笑屎
推 imbj: 理性給推，另外提醒元PO，高端的蛋白使用的DNA序列應該是跟
→ imbj: 莫德那一樣，之前是我搞錯了，在原篇文底下有補充修正
→ imbj: NIH的DNA給莫德納做mRNA疫苗給高端做蛋白質次單原疫苗
→ imbj: 雖然我不知道DNA序列有什麼特別? 其他牌不也都是棘蛋白
→ imbj: 這是我最近的疑問，NIH的DNA到底高級在哪?
推 imbj: 另外我也覺得是因為近期打不到青少年的關係，能打先打沒問題
→ imbj: 但不該讓明明有其他認證疫苗可選的族群，在不明就理的情況下
→ imbj: 或者所謂愛國心驅使，就去打高端，如果說清楚這個可能沒效
→ imbj: 搞不好有人會因此打退堂鼓改選已認證疫苗，這是他們知的權力
→ imbj: 或者說有沒有效不知道，等等
推 imbj: 另外還有一個疑問同lwamp所說，二期和三期real world意義
→ imbj: 到底在哪? 不只歐美，連日本國內國產疫苗，都在等三期試驗
→ imbj: 到底為什麼只有台灣二期半就給EUA? 去年疫情緊張，歐美還是
→ imbj: 硬著頭皮做完三期中才給EUA? 那時世界沒半支疫苗，缺疫苗程
→ imbj: 度我想不輸現在台灣
推 imbj: 到底所謂: 安全沒問題，效果不知道，先打先贏，真的對嗎?
→ imbj: 那為什麼世界都要等三期中結果有效才打? 臨床意義到底在哪?
→ imbj: 以上是純疑問
→ imbj: 不過看到你中間的回應，我想我們目前理念是相同，上面長官
→ imbj: 在搞什麼我們已無從改變，只能就現有狀況做最好的利用
→ imbj: 感覺跟現在健保制度差不多...慘，上位者利用醫界的善良把大
→ imbj: 吃得死死的。
→ imbj: ^大家
推 lwamp: 有什麼打什麼的前提是認證有效的疫苗 沒有認證的疫苗打下去
→ lwamp: =放棄打有保護力認證疫苗的機會 我是絕對不會這樣建議
→ lwamp: 高端的保護力連衛福部都不敢拿出來 從頭到尾都是用吹的
推 imbj: 樓上說的也有道理，之前沒想到，如果第一劑先打高端的民眾
→ imbj: 未來高端沒開放混打，結果大家都在打第二劑國外疫苗，高端
→ imbj: 只能繼續等第二劑高端，這樣現在就先推他們去打感覺也可能害
→ imbj: 到他們，嘖嘖
推 rainsilver: 目前高端就是一期完成疫苗 二期還沒結束
推 jjoonnyy: AZ血栓死亡率高？ 台灣沒有一個死
→ rainsilver: 本來想說最快也要年底 二期結束加量產
→ rainsilver: 沒想到就這樣直接硬上 唉
→ delta0521: AZ目前疑似血栓就嘉義警察吧 已在中榮開刀，但新聞自7/
→ delta0521: 12報導後沒進一步消息。
之前林長不是也一個30歲打了70萬IVIG的
推 imbj: 樓上這個消息更讓我確認不管什麼族群，還是AZ優先，我已經
→ imbj: 聽到好幾個說怕AZ血栓跑去填高端的，在台灣東方人血栓風險
→ imbj: 低，看來我能更明確的說AZ有還是先AZ，高端最後沒得選再說
噓 Scarletbird: 先證明有用再說吧。 打一個沒用副作用少的東西幹嘛
就看你信不信"免疫橋接"的概念，抗體看起來是AZ的3.4倍
推 yftsai: 我教你啦，年輕人就直接去感染活的病毒，一定產生免疫力
→ yftsai: 副作用就小感冒，死不了，重症率很低，這些都是真實世界
→ yftsai: 的資料，反觀高端
年輕人重症率2.4-4.8%也不算低喔~年輕人也很多有肥胖問題的....
噓 oaoa524: 醫界真的綠吱好多啊...沒國際認證的疫苗也能挺
→ oaoa524: 嘔嘔嘔嘔嘔
→ imbj: 自己回覆自己，我剛剛想到一個歐美為何堅持過三期中才
→ imbj: 給EUA的理由，會不會是醫療經濟效益? 畢竟是政府出錢
→ imbj: 買疫苗，政府要扛負作用的責任，在評估大流行下造成的
→ catinbush: 下雨天蟑螂都出來玩水了
→ imbj: 利益損失，買疫苗的錢跟副作用的風險，在三期中給過
→ imbj: 經濟效益才合理? https://i.imgur.com/P5gXgEl.jpg
→ Clarkliu: 美國現在還一堆撐著不打的 不乖乖做三期豈不鬧翻天
噓 HoterLin: 標準的沒考慮那精美的良率
推 hamish: 「高級代工廠」也講得出口，強誒！
噓 ken0827: 年輕人重症本來就少，只敢打在年輕人的疫苗作用是?
→ ken0827: 真的有用就全部打慢性病又年紀大的，看重症比例
噓 ken0827: 如果打了沒效，那就跟沒打一樣，5-6月老人重症死亡率超高
推 ColdM: 年輕人直接感染比較快辣
噓 charleslonge: Norvavax 因為製程有瑕疵所以延後EUA， 高端根本還
→ charleslonge: 沒做完三期就把人民當白老鼠，你說這兩間做出來的東
→ charleslonge: 西會一樣??? 說到底根本是把一堆打不到國際認證疫苗
→ charleslonge: 的人當白老鼠，實際效力不明，副作用不明，缺乏大型
→ charleslonge: 實驗驗證，這樣你都支持的下去，你實證醫學都學到哪
→ charleslonge: 去了？
我也不支持高端的EUA
不過通過的情況下，打高端 vs 等疫苗，我是建議年輕的親戚先打高端
噓 Hecarim: 我都建議後果自負 愛打甚麼就預約甚麼
→ Hecarim: 反正疫苗已經政治化 帶入政治立場講再多也沒用
→ Hecarim: 還有是Novavax 起碼把別人名字打對
感謝提醒，同意後果自負(打不打就是自己的決定，沒人逼得了)
噓 SimplePraise: 原來真的有醫師支持高端！傻眼
推 lwamp: 支持高端的醫師很多呀 而且都是感染科大頭 不然EUA是怎麼過
→ lwamp: 的XD
推 minigg: 我絕對不會推薦親友打高端
推 lwamp: 我們這些低端菜雞哪有資格評論高端疫苗呀
→ Hecarim: 私下來 虛心求教的 跟他分析講一講就好
→ Hecarim: 佛渡有緣人
→ Hecarim: 網路上 除非吃飽太閒 不然多說無益
→ Hecarim: 各種疫苗數量總得均攤 其中一支打太多或沒人打都不好
→ Hecarim: 現今網路散播太快 靜靜看方為上策 不宜評論
噓 vanco2018: 院內聰明的VS小孩等BNT才對
確實，等BNT應該會更好，不過mRNA心肌炎高峰族群是16-19歲就是了
→ leon80148: 誠心建議沒事不要幫廠商亂背書，又沒給多少錢，任何一
→ leon80148: 支廠牌的疫苗都是。
推 WILLIAM32: 全台灣懂疫苗根本沒多少人
→ WILLIAM32: 一堆自以為的專家在講解疫苗
※ 編輯: casper955033 (220.141.209.4 臺灣), 08/06/2021 22:31:27
噓 monkeyjessi: 原po之前在高端的EUA討論下方留言「其實醫院不少員工
→ monkeyjessi: 都打高端」，但高端尚未開打，頂多就是少數受試者，
→ monkeyjessi: 請問這樣的人能有多少？
我有幾個資深老闆都是受試者沒錯 XD
有些資深老闆反而怕 mRNA 腺病毒 這些新技術
噓 monkeyjessi: https://i.imgur.com/WSJbdWe.png
噓 monkeyjessi: 樓主是醫師嗎？聽起來比較像生技產業人員
噓 monkeyjessi: https://i.imgur.com/FBhf2yr.png 這是原po在八卦版
→ monkeyjessi: 的言論
→ monkeyjessi: 請問這有像醫療從業人員嗎？
→ monkeyjessi: 撇除其中訕笑的心態不論，請問你二三期試驗對你而言
→ monkeyjessi: 是不是沒有任何意義？另外高端真的如你所說，通過二
→ monkeyjessi: 期了嗎？
推 seccret: 笑死，高端跟novavax比
推 miarika123: 啊高端也不過就做了那麼點人 你怎麼知道基數放大後會
→ miarika123: 不會有致命的罕見副作用
→ miarika123: 只有二期就能吹超安全喔
→ miarika123: 未知的保護力不信 未知的副作用就信了喔==
推 pow2ful: 完全不像是醫師會說的話  笑死 在這說啥
→ imbj: 重看了一次，原PO的總結跟下面的回文對不上來，怎麼可以叫
→ imbj: 年輕人不打認證的AZ、mRNA而挑一個「學理」副作用低的疫苗?
→ imbj: 這的確不該是一個醫生該出的建議
問題就是年輕人打不到AZ mRNA阿.....上次去協助打疫苗，打到38歲而已
原文第二行就解釋原因了 => "可以先打到"是重點
也就是 等疫苗 vs 高端，我是建議先打啦，不過這完全個人主觀建議
不放心的人，當然是等有國際認證的疫苗最好
※ 編輯: casper955033 (220.141.209.4 臺灣), 08/07/2021 00:11:35
→ imbj: 如果是這樣我倒覺得應該建議全選，我不知道預約的用意是啥
→ imbj: 反正就全選，等輪到你至少有得選
→ imbj: 應該不像PGY選配，你單選高端就給你順位第一吧?
噓 winner1: 一期重點根本不是看副作用
→ winner1: 這裡都醫療人員 你沒必要用平常解釋給民眾聽的詞彙吧
標題不是"給親戚朋友"嗎?
噓 winner1: 再來 如果用相同技術就一樣
→ winner1: 你只要提出一個學名藥大家都認同他的效果跟原廠一樣
→ winner1: 我就贊同你的看法
噓 winner1: then 心肌炎預後良好只需要住院觀察？？？wow不怕被告？
國外統計，心肌炎預後就真的不差啊....
→ Kevin980800: 不過高端保護力未知，以臺灣目前疫苗量，打了一劑後
→ Kevin980800: 第二劑大部分人都要等超過建議施打的時間，倘若高端
→ Kevin980800: 實際保護力真的不行，建議第一劑打高端豈不是變相讓
→ Kevin980800: 接種者失去打其他認證疫苗的機會？這樣看來等其他疫
→ Kevin980800: 苗當第一劑不一定是較差的選擇？
推 chungrew: 樓上的疑慮，只要開放混打就能解決
→ chungrew: 第一劑能打到的就是好疫苗
→ chungrew: 第二劑再接種BNT/Moderna即可
噓 winner1: 並沒有
→ winner1: 1+1>2 這是實驗告訴我們的，但？+1會怎樣沒人知道
如果你說的1+1>2是指混打的話，混打也是用免疫橋接，看抗體量喔
推 leonine: 相信有保護力的就打 不相信的就別打 但也別擋別人打
噓 ken90007: 樓上把打疫苗當作再拜神明喔
噓 winner1: 對啊 所以我不支持混打 更別說沒有認證的疫苗
→ winner1: 呃 所以跟民眾簡單講等於可以隨便講？
→ winner1: 一期就不是看副作用阿
感謝指正，一期看起來是安全性通過
二期解盲是副作用較低 + 抗體量OK
推 SSn: 新北某醫學中心有個moderna myocarditis on ecmo喔  myoca
→ SSn: rditis不管什麼原因造成都不要說預後好吧= =  這麼勇敢
感謝提醒，只能說大多是跟血栓的死亡率比起來，普遍不嚴重
但是也有嚴重的個案沒錯，任何疾病都有重症跟死亡，只是機率大小的差別
※ 編輯: casper955033 (118.161.1.81 臺灣), 08/07/2021 14:36:59
推 john371911: 我ok, 你先打☺ 沒驗證過現實面對病毒的保護力，我看
→ john371911: 人們打的效果再決定。反正我已經兩劑az打完。
噓 karachi: 如果真的是醫療人員支持高端還真的蠻可悲的，基本的EBM
→ karachi: 回去重修啦
→ karachi: 有多少證據說多少話，什麼時候醫療人員變得跟電視名嘴一
→ karachi: 樣可以信口開河了？
觀點不同就變成可悲?
噓 monkeyjessi: 根據原po言論我推測可能是無臨床背景、非醫療從業人
→ monkeyjessi: 員、但能理解一般生技產業詞彙的人員，再加上他剛剛
→ monkeyjessi: 說「認識幾個想打高端的醫師」（究竟有幾個？是不是
→ monkeyjessi: 如他所說「很多」醫院員工？而且稱對方為「老闆」）
→ monkeyjessi: ，可以合理猜測這個帳號來這裡推高端的動機與意圖
噓 monkeyjessi: 各位版上醫師想想周遭的醫師朋友，有沒有人如同原po
→ monkeyjessi: 這樣推崇高端（對不起，我這裡的答案是零），就知道
→ monkeyjessi: 原po 或許不屬於醫師族群，至於屬不屬於藥廠就不知道
→ monkeyjessi: 了
噓 monkeyjessi: 版上偽醫師越來越多了，請不要誤導把醫學生版當作資
→ monkeyjessi: 訊來源的一般民眾
歡迎討論不同的想法跟觀點，亂貼標籤就不用了...
小弟支援的疫苗數量至少也2000人了，結果觀點不同就變偽醫師...
※ 編輯: casper955033 (118.161.1.81 臺灣), 08/08/2021 20:09:52
噓 monkeyjessi: 你說貴院不少員工打高端，請交代是哪家醫院，當時高
→ monkeyjessi: 端尚未開放預約，造謠最高罰300萬
clinical trail阿...不然一二期做假的?
※ 編輯: casper955033 (118.161.1.81 臺灣), 08/08/2021 20:56:57
推 chungrew: 部桃就有