Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?

[Tosca ( )]

※ 引述《m82 (跟著美帝發大財)》之銘言：
: ※ 引述《imbj (顆顆)》之銘言：
: 我被問到的話基本上是回"能先打甚麼就先打，不要刻意等特定廠牌"
我對這句 能先打甚麼就先打
其實是認為 被擴大解讀了
不要挑特定廠牌 背後指的是
不要挑已經通過WHO認證 做過三期確定防護力的 特定廠牌
高端聯亞這種 還沒三期的
怎麼能拿來跟 其他特定廠牌 一起談??????????????


1.疫苗打了八百多萬人
到現在還沒打得
基本上已經是

非老人
非慢性病
非重大傷病
非容易染病的職業

這些總集合了

所以你要說甚麼樣的人有本錢再慢慢等
沒錯 就是這些 還沒打的疫苗的人
最有本錢慢慢等
不只職業本身不太會染疫
就算染疫了 也幾乎不會死


2.要等也不用等多久
九月以後 輝瑞就會進來
今年有1500萬劑

明年一整年 台灣已經買了莫德納
2000萬劑

不想打高端 沒有急著要打高端
那你可以等
在等不到三個月 就有輝瑞可以打
在等大約六個月 就有莫德納可以打


3.不想等 想要直接打高端
我也不反對
反正安全性很OK
也確實會產生抗體 量還是AZ的3.4倍
打下去看起來沒甚麼問題

但高端還沒做三期是事實
保護力未知 也是事實


4.重申一遍 不要挑疫苗 我完全同意
所以當初AZ一開放給基層 我馬上就衝去打了
但是把不要挑疫苗 延伸到連高端聯亞都包含 我就不太同意了

我問各位
同樣是醫學院畢業
我們考過醫師執照的
跟那些已經畢業 還沒考過執照的
能相提並論嗎????


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1628298396.A.F52.html
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 09:06:58
推 SamZJ: 人家是跟醫學系共用解剖室共用大體老師當然是一樣的啊
推 laventidus: 綠圾腦只要主子講甚麼就像複聲蟲一樣只會完全複頌，
→ laventidus: 腦子是很好的東西，可惜信仰太高直接捨棄自己專業，可
→ laventidus: 憐
推 M105: 推
推 Daedolon: 前幾篇那種護航的臉書看了一大堆，好像統一閱讀了什麼
→ Daedolon: 教戰守則思的
推 youngice: 疫苗問題問Tosca準 還是問李秉穎 張上淳準
不要鬧了 把我跟後面兩位老師比
這樣對嗎=.=????
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 09:27:16
推 youngice: 問問題就問專家，得到答案又不相信？
我其實也是很看好高端
用醫學生來比喻
就是已經畢業 還沒去考國考 實力超強的畢業生
考了應該會出現在第一頁名單裡的那種

但他還沒考過 是事實阿

我是打完兩劑了
要我第三劑去打高端
我完全ok
副作用超低
不用像打mRNA疫苗 痛苦個一兩天

但我就事論事 三期就是還沒做
防護力未知 但可以樂觀期待
推 youngice: 相信專家的意見，就被人說是洗腦！
推 youngice: 難不成相信鍵盤疫苗大師比較準？
這邊是醫學生版
在這邊討論 大家不用去相信誰啊=.=
直接paper出來談 數據出來談 就好啦
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 09:34:55
→ ohyakmu: 安全性很OK? 測試數量不夠何來很安全？
推 youngice: 我以為數據問題，老師不會騙大家吧！那還有什麼問題？
推 MMMG: 高端的疫苗接種評估及意願書應該加一項 台灣價值
→ MMMG: 有勾"是"的人 才能接種
→ MMMG: 這麼好的疫苗一定要有台灣價值的人接種才能發揮最大療效
推 SamZJ: 數據都沒有通靈嗎，就算是高級期刊也不能盡信，信專家的前
→ SamZJ: 提是專家不淪為政治圖章工具啊，連專家會議有誰都不知道
推 youngice: 樓上的 所以全部疫苗不可信？
推 winner1: 專家意見可信啊xD 但如果專家就是聖旨那幹嘛需要ebm www
→ winner1: 高端數據拿出來再來講話啦真的
→ winner1: 不然每次都吵專家專家 沒有數據跟神棍有啥差別
→ SamZJ: 高端聯亞的數據就沒有在同儕審查的平台上公開啊，啊沒有數
→ SamZJ: 據當然通靈，科興上NEJM也還不是一樣被人質疑
https://tinyurl.com/2sby527s
高端phase 1數據有公開了
推 sdbb: 反串？
推 Daedolon: 專家意見證據等級是多高啊  嘻嘻
推 leonine: 人家中和抗體數據就比AZ高 哪裡沒數據
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 09:57:44
→ leonine: 反高端反到實驗室數據都不信 三期保護力只是來不及做完
→ leonine: 現在願意打的人也就相信抗體高代表有保護力
推 youngice: Daedolon 那鍵盤鄉民證據等級算多高？
推 SamZJ: 高端的phase I phase II數據在發在哪個SCI上讓我拜讀一下
→ SamZJ: ，可能是我孤陋寡聞，沒有up-to-date。我也希望國產順利
你可以在pubmed搜尋 MVCCOV1901
就會出現高端phase 1那篇

Safety and immunogenicity of a Recombinant Stabilized Prefusion SARS-CoV-2
Spike Protein Vaccine (MVC-COV1901) Adjuvanted with CpG 1018 and Aluminum
Hydroxide in healthy adults: A Phase 1, dose-escalation study.

Hsieh SM, Liu WD, Huang YS, Lin YJ, Hsieh EF, Lian WC, Chen C, Janssen R,
Shih SR, Huang CG, Tai IC, Chang SC.

EClinicalMedicine. 2021 Jun 26

推 Daedolon: youngice 你覺得證據不足要把治療視為有效還是無效
科科 疫苗混打的防護力 也沒做過三期唷
其實某方面來講 疫苗混打 證據也是不足
但醫界卻普遍支持
why????????????????????????
推 yangsungo: 看到不同做法比抗體量  還有人信我也是醉了
→ yangsungo: 跟nova那支比  高端抗體量根本被海放
推 rickfree: 就是一件沒被實彈射擊過的台灣價值防彈背心
→ rickfree: 信的人敢穿 不信的人就不要穿
其實現在比喻都是用保險套
推 leonine: 是啊 相信的就去打 不相信的就別打 那有什麼好反對的
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 10:08:57
推 youngice: 證據專家有討論過了，所以才通過EUA。
推 rickfree: 義和團當年也號稱刀槍不入 也是很多人信 我完全不反對
推 suhhwanjen: 立場同作者
推 tmuaircat: TSJ縣很多相信政府66-65還沒打 被1922陰這次五輪沒份
而且我覺得最矛盾的就是
醫界普遍支持疫苗混打
但混打根本也沒做過三期試驗
大家支持混打是因為混打產生的抗體量高很多

靠杯 那說穿了 混打就是一種免疫橋接阿!!!!!

混打也沒做三期
根本也不知道混打的實際防護力
怎麼醫界一堆人就堅持要混打????
這我更看不懂
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 10:23:11
推 sixinch: 推
推 meRscliche: 推一下好了
推 SamZJ: 謝謝Tosca大，我拜讀一下您貼的phase I期中報告，看來高端
→ SamZJ: 要打二劑後才有效果，中和抗體維持還要等完整報告出來才知
→ SamZJ: 道，打完兩針後第四個禮拜似乎中和力下降？可能要定期打
高端那個一期報告最大亮點是
他有細胞免疫的反應
推 aintinsecure: 再啦幹
→ tatata: 買疫苗合約和疫苗能否預期到貨是兩回事 看BNT是不是真能來
→ tatata: 這麼多的量
→ tatata: 不然年底下一波疫情前 還是有大批人打不到
推 imbj: 我後來覺得現在說高端安全好像言之過早，高端試驗目前只做了
推 aimlin: 台大感染大p都說ok了 安啦
→ imbj: 大概4000人，AZ產生血栓機率是十萬分之一，疫苗不是只有學理
→ imbj: 還有很多技術上的加工跟佐劑，高端安不安全要大量開打後才能
→ imbj: 見真章。建議沒得打只好選高端時，還是要跟病人講保守一點比
→ imbj: 較好，不要講得打高端像生理食鹽水都沒副作用一樣。只能說學
→ aimlin: 感染科教授比其他科醫師有料吧
→ imbj: 理上ok，但可能有未知的副作用，必須要承擔風險。
→ aimlin: 我ok 你們先打 不就有三期資料了？
→ aimlin: 世界哪跟的上我們
推 ken0827: 目前混打主要是給第二類吧，第一線專責醫護早打完了
哪有 一堆第一類第一線的都還急著要混打呢
明明混打也沒做過三期 也沒有實際防護力證明阿~~
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 11:07:48
推 casper955033: 高端跟AZ比3.4倍是同一種檢驗法喔，是拿打AZ的台灣
→ casper955033: 人直接做比較的結果，而且我記得所謂的3.4倍是，95%
→ casper955033: 信賴區間最低的位置去比
→ casper955033: 免疫橋接我個人是相信啦，而且我覺得應該是未來趨勢
混打就是免疫橋接阿
支持混打的理由就是抗體量高達十倍
奇怪怎麼面對高端又說單看抗體量不準?!
有點錯亂
推 SamZJ: 打了又不是每個都收案怎麼會有三期資料，IRB是塑膠嗎？我
→ SamZJ: 真的很好奇之後接種疫苗同意書會怎麼寫。
如果台灣有一百萬人打高端
其實可以統計真實世界數據啦
對照組就是另外五百萬人AZ 三百萬人莫德納這樣
推 aimlin: 國際認證其實是大國政治角力，美國也不承認az啊
→ aimlin: who認證科興 國藥…
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 11:12:54
推 aimlin: 不過明年大廠疫苗就過剩了，根本不會再吵這個
→ aimlin: 大國都打到差不多了，美國7成打完
推 HoterLin: 看到一堆在喊能打什麼就先打...真的是腦!@#$
→ aimlin: 美國疫苗就要開始大外銷
→ aimlin: 到時又過剩 政府求人打
推 SamZJ: 很好，跳過三期直接四期上真實世界數據健保資料庫釘孤枝
Delta株其實變異程度已經可以當作新病毒了
武漢株的R0 2.6
Delta高達 5-8
根本就另一種病毒了

所以某方面來說 全世界的疫苗
面對delta株
根本可以當作 都沒做過三期阿XDDDD
那大家也是只好乾脆直接看真實世界數據
不然能怎麼辦?
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 11:23:54
推 badmintonnnn: 推吐司卡,有幾分證據說幾分話,1450是無法就事論事的
推 chungkuowei: 看到一堆勸人不要打疫苗的 真的是腦......
推 lwamp: 笑科興跟國藥 就算人家有真實世界數據但只要是中國的就不可
→ lwamp: 信 反觀有台灣價值加持 沒有保護力數據也無所謂
所以科興國藥的真實世界數據可以參考南美洲國家發布的期刊報告阿
大家比較願意相信這個
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 11:30:51
推 james198978: 有確定已經多買2000萬劑的莫德納了嗎？
→ james198978: 目前還是只有買500萬劑吧？
https://tinyurl.com/y2syzr8p
莫德納發布的新聞稿

 today announced a new supply agreement with Taiwan for 20 million doses of
Moderna’s COVID-19 vaccine and its updated variant booster vaccine
candidate, if authorized, to begin delivery in 2022 and an additional 15
million doses in 2023.

2022年 2000萬劑
2023年 1500萬劑
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/07/2021 11:36:26
→ james198978: 被笑乞丐正常阿 靠人家“捐”的還比買得多...
→ james198978: 水喔 知錯能改給推！早點買就不用被大家嘴了
→ james198978: 接下來就希望高端聯亞“第四期試驗”能過囉...
推 rainsilver: 推托斯卡大大
推 mightymouse: 個人認為免疫橋接是不是要同一種技術平台研發的疫苗
→ mightymouse: 來比比較合理，拿次蛋白比腺病毒好像怪怪的
推 m82: 醫學院畢業只能算動物實驗過關吧，一期PGY當完，二期專科考完
→ m82: 三期次專科考完這樣還比較合理，剛考過國考的你敢讓他當VS?
→ m82: 對了CDC重新評估的delta R0是8-10
夭壽唷 R0 8-10
還可以傳給貓狗蝙蝠倉鼠野鹿
人類沒救了XDDDDDD
推 leon80148: 在疫情可控制下逼人打高端而不要去等進口品牌，除了支
→ leon80148: 持國家產業的情感因素外，我找不到其他理由
→ dashon: 專家意見 呵
→ dashon: 支持的有專家 不支持的也有啊
推 sixinch: 問題是現在一堆人現在比較穩定就喊疫情可控，當初恐慌的
→ sixinch: 時候可不是這樣喔！跟股板看漲喊漲看跌喊跌沒兩樣
推 timmy40186: 推 Tosca大大用心分享！
推 herced: 專家意見XDDDDDDD
推 laventidus: 專家意見證據等級5，卻可以被綠腦拿來一直說嘴，書都
→ laventidus: 讀到xx去，笑死
推 CrazyCharlie: 不願意具名的專家，呵呵
推 nodnarb1027: 某y把專家意見當聖旨...
推 mightymouse: 講專家意見時怎麼陳PJ這麼快就被忘記了？
推 XoPXoP: ptt唯一力挺tosca
推 terminator3: 國考95%以上會過 卷哥實力屌打PGY也是未可知
→ terminator3: 混打跟橋接同理 看到只挺一個反另一個的我都覺得精神
→ terminator3: 分裂
推 lwamp: 我記得當初板上反對混打都是現在支持高端疫苗的耶 應該是這
→ lwamp: 群人精神分裂吧
推 extrachaos: 頗為認同 不過新的BNT Moderna啥時進來也是未知數 最
→ extrachaos: 怕的就是等待期間再次大爆發 這就是等待的機會成本
推 ddt123: 第一線專責是要進去插管的，要等的不是第一線的吧
推 terminator3: 109樓想罵誰可以去找推文貼出來 我可沒挺過高端 不用
→ terminator3: 在哪指桑罵槐
推 nthomas: 說有買就等於會有？我們自購的現在來多少了？呵呵
推 TsukiHime: 推 前兩篇是在胡說八道什麼
推 lwamp: 欸 我沒說誰不用對號入座
推 youngice: 看病聽醫生的話，有問題聽專家團隊的意見，這有什麼問題
→ youngice: 嗎？
推 Hecarim: 如果y是醫師還把專家意見當聖旨 ebm可以當掉了
→ Hecarim: 不是的話 憑感覺推文一串是在推身體健康的喔
推 hamel: 李秉穎專業不太行吧，已經出包很多次了，比起笑秉，PJ院士
→ hamel: 學術專業大勝，人品也比較好
推 rainsilver: 某y應該在反串吧 這裡誰不知道專家意見證據力最低
推 youngice: 前面有人說不相信專家審證據，有人說證據有可能錯誤，
→ youngice: 有人說專家可能是橡皮印章，還有人說期刊論文有可能是
→ youngice: 錯的，就鍵盤專家最大，至於我的學分過不過關，還輪不
→ youngice: 到各位關心
推 Hecarim: 開大絕了 不像反串ㄚ
→ Hecarim: 但也說不準就是
→ Hecarim: http://i.imgur.com/oSVoZ5B.jpg
推 letwind: T大原來也是中共同路人r
推 yftsai: 其實這都是信仰的問題啦，講真的誰知道那些抗體能不能代表
→ yftsai: 保護力？至少FDA就不信了不是嗎？
→ yftsai: 你信TFDA，你就去打高端。你信美國FDA，就去打BNT, MRNA
→ yftsai: 你信WHO，就去打AZ, 科興, 國藥，很單純
→ super1314159: 專家不是三個月前才說讓機組人員打疫苗是防疫笑話
→ super1314159: 嗎？
→ super1314159: 我反正信了
推 nnsc: 政治信仰在某長官面前比科學重要，我是很擔心教壞學生
大部分醫學生其實沒有蠢到不會分辨是非
說穿了學生對老師很多言論也只能 裝傻
顆顆
※ 編輯: Tosca (36.239.101.253 臺灣), 08/07/2021 19:20:38
推 yftsai: 老師教壞學生？我是不擔心啦
推 nnsc: 科興上NEJM還是有人說他不敢打，主子作出來還沒三期的就敢
→ nnsc: 打
不意外啦 俄羅斯疫苗搞到現在俄羅斯打過第一劑的人口才25%
俄羅斯比台灣早了超過半年開打疫苗耶~
你不覺得俄羅斯問題更好笑嗎XD
※ 編輯: Tosca (36.239.101.253 臺灣), 08/07/2021 19:23:33
→ yftsai: 老師正在示範，身在鬼島，怎樣才能過得更爽
→ nnsc: 不要小覷老師對一二年級學生的影響力，跟接受過完整訓練的
→ nnsc: 不太一樣
這些人進入臨床就會被CR掰彎
然後等當CR又會被老師們在掰彎一次
其實最後就 長大了XD
※ 編輯: Tosca (36.239.101.253 臺灣), 08/07/2021 19:24:41
推 nnsc: 連美國也有快一半的人還沒打，在那邊疫苗不但不用錢在CVS還
→ nnsc: 可以任挑品牌，刁民其實比台灣多，台灣施打率不高不是刁民，
→ nnsc: 是……
最近有個報告是美國大約40%的野生白尾鹿
都感染過新冠肺炎 可以驗到抗體
我覺得美國的野生動物搞不好都先群體免疫了
※ 編輯: Tosca (36.239.101.253 臺灣), 08/07/2021 19:30:25
推 nnsc: 跟公部門打交道就知道程序正義為最高原則，但是程序不等於
→ nnsc: 效率，我可以讓你效率高我也可以讓你效率低
推 nnsc: 雖然說蛋白質疫苗是老技術，mRNA是新技術，但是你就是沒數
→ nnsc: 據啊
推 imbj: 俄羅斯戰鬥民族正常發揮
→ changmada: 推
→ changmada: 反正日子還是要過
噓 mark0204: 這篇完全忽略"緊急"這個重要條件...zzz...
推 amnotu: 所以樓上的意思是今年國考不用考了?
推 sapoten: 男男女女男男女女剛剛剛剛剛剛男男女女男男女女男男女女
→ sapoten: 男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男
→ sapoten: 女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女
→ sapoten: 男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男女女男男
→ sapoten: 女女呢
推 fiakei: 推 同作者意見
推 cloudless: 看到一堆大p在保護力數據沒出來的狀況下還推真的不可置
→ cloudless: 信
推 aneshsiao: 混打不用做三期也有可信度啊，因為已證明產生的抗體具
→ aneshsiao: 有保護力，抗體濃度會和保護力呈正相關，所以混打後第
→ aneshsiao: 二劑疫苗的抗體濃度十倍，表示保護力高於不混打
→ aneshsiao: 所以混打較好是不須要做三期就可以證明，要看的是併發
→ aneshsiao: 症和副作用
→ aneshsiao: 我說的是az+moderna; BNT
→ aneshsiao: 高端那種垃圾就不要提了，跟那智捷裝了輪子會跑的概念
→ aneshsiao: 是一樣的
未必喔 因為只看抗體沒有考量到細胞免疫
越來越多國家的真實世界數據都發現
AZ的重症防護力和預防死亡效果都相當好
很多學者認為是AZ可以很有效產生細胞免疫的關係
那麼 AZ + BNT/Moderna vs AZx2
前者抗體量是比較多沒錯
但細胞免疫是不是有後者的水準 就值得討論了
等混打的數據多了
搞不好真實世界數據看起來
AZx2對delta的重症防護力 說不定最後還是贏混打

至於預防Delta感染
拜託連BNTx2 效果都差強人意
AZ+BNT/moderna 能有多少效果 我是覺得不用太期待
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/10/2021 09:34:42
推 Lmkcat: 中肯
推 WMX: 我也想說會不會最後發現AZ*2是最廣效
推 locuss: 某y到底是不是學醫的，連專家意見證據等級低的情況都不知
→ locuss: 道嗎
推 locuss: 推tosca，幾分證據說幾分話
推 cyp001: 可憐啊 有人當到醫生了 還說什麼信的人就去打
→ cyp001: 那民俗療法也是信的人去做嗎? 大家不用來找醫生了
一個類似的情況其實就像 維他命C治百病
確實有少數醫師堅信 維他命C可以治感冒
患者感冒了 他真的只讓患者吃高劑量維他命C
完全不吃其他感冒藥
老實說 對維他命C這派的作法
我的立場也是 中立
我不會鼓勵我的病人這樣做 只吃維他命C
但他想要這樣做 我也是不反對啦

當然疫苗這種攸關人命的事情 你說我怎麼可以這麼中立
一定要選邊站
那我也只能
科科
科科
科科
推 jack8759: 其實要考慮萬一delta進來可能很快又是一波疫情
→ jack8759: ACIP的專家應該是覺得打還是比較好
推 williamyen: 在那邊偷渡政治的可以滾回八卦版嗎？這裡無法治病喔
※ 編輯: Tosca (203.75.79.40 臺灣), 08/11/2021 09:02:49
推 cyp001: 疫苗就政治問題啊 少在那邊裝清高了
→ cyp001: 意見不同就叫別人滾 怎麼不是盲目護航的人滾?
推 WMX: 其實現在疫苗還真的就像在賣軍火一樣
→ WMX: 都要強權政府同意後才能出口入口，還分成不同疫苗派系的
→ WMX: 就跟武器分成美系和俄系一樣
→ WMX: 現在哪個疫苗好還都是各家廠商各說各話，每個月都有不同資料
→ WMX: 疫苗選用，是醫療成分多還是政治角力成分多...很難說XD
推 imbj: 科學的東西還有證據強弱可以討論，政治的東西討論是不會有
→ imbj: 結果的，就像信仰一樣，就像中共央視說的：就算什麼也出不
→ imbj: 了，閉嘴也是一種善良。大家說好嗎? (反串註明)
推 williamyen: 就跟你說無法治病還在鬧 哪一隻眼睛看到護航了？
→ williamyen: 請拿實證出來討論 要吵政治去八卦 懂？