Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?

[Risian (aj4)]

大家都是醫師
First DO NO HARM

基本上要不要臨床試驗還沒做完的疫苗
這件事本來就是利與弊的考量

假設風險很高的時候
或者無藥可醫的時候
醫師會傾向使用一下沒有被實證 但學理合理的療法

像去年COVID-19大爆發
大家開始用奎寧一樣
（雖然最後被打臉...)

不然怎麼辦，病人在你面前卻只能祈禱？

疫苗也是一樣
雖然疫苗是預防性措施
但你可以把它視為對於傳染病最好的治療方式
但因為他畢竟是預防「健康的人」得病
所以「正常國家」會更加嚴謹看待
也有更多民眾會對疫苗畏懼跟懷疑

像流感疫苗有效安全 仍然一定會有人不去打



歐美怎麼看待疫苗的
在疫情大爆發 但是沒任何有效疫苗的時候
他們選擇加速EUA
儘管有未知的風險 但是可能可以阻擋更多人染病死亡
（即便如此，他們依舊等到了三期期中才給EUA，為什麼？
  為什麼不二期就給？學理不是有效 抗體也有出來啊？
  是因為歐美人命比較不重要？寧願讓更多人死去，也不願更早給EUA？
  還是反過來因為歐美沒有台灣複雜的政治考量，不願意嚴謹的面對醫學呢？)


然後，這個大門現在關上了

後續研發的疫苗美國FDA已經表態不會再給EUA
接下來大概都只能乖乖做完三期直接申請藥證


一般來說
市場上已經有很多有效藥物 你新藥要上市
甚至不能去跟placebo比了
更何況是加速審核的方式


當然台灣有台灣的困難
接受高端唯一可能的原因就是
1.台灣疫情非常嚴重
2.台灣缺乏有效的疫苗

第一點是現在的事實嗎？
第二點則是政府該負責的問題 而不是醫學專家們


今天台灣同時存在兩種聲音
一種說 台灣現在不缺疫苗 政府很努力所以疫苗會一直進來
那為什麼要急著打高端？
你拿哪一點去跟你的病人說明 你現在要給他用全世界僅有的 二期就上市的疫苗？
這個不是臨床試驗捏？


今天算高端運氣不好，即便政府幫他加速了，他還是趕不上疫情高峰的時候
假設那時候每天幾百例確診時 我手上有高端
我一定叫我爸媽先去打，這種就是利弊權衡


然而在政府一直宣稱疫苗充足的狀況
卻一面宣傳大家快來打高端？邏輯何在？



然後不用再笑混打仔了
當然人家也沒什麼科學實證
但就像醫院裡很多人做法也不是樣樣都有實證
但人家至少給的藥物都是「做過臨床試驗的」

比起另一個從外面拿開發中的直銷藥物就進來用的醫師
這兩個不能放在同一個天平上吧

如果是非常講求實證
那大力批評混打根本沒有足夠證據的同時
更應該上街抗議 因為政府把這種沒有實證的東西直接上市
分明就是圖利廠商


高端學理上安全性有效性怎樣，我是願意相信的
(不過還是要小心 像有效性上CureVac抗體量不錯 最後整個爆炸...
 現行不管AZ或mRNA疫苗很多問題也都是real world才發現)
但願意相信跟要醫學上去推薦？
應該還是先想想自己是醫師，還是股東吧



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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1628659906.A.739.html
推 laventidus: 理性專業的論點，但綠圾腦要來洗推文了
→ YCR: 疫情要爆很快，五月時一下從10個衝到500個
推 imbj: 推
推 cyp001: 這篇說的很好 6月時我也和人說如果高端8月上就先打也OK
→ cyp001: 只要比科興還好就好了
推 lisa108920: 推
推 flamer: 推理性邏輯
推 ethan16: 上個月門診還遇到65yo左右病人從板橋特地當日南下往返打
→ ethan16: 肺鏈疫苗，說是北部醫師叫他們夫婦說不要打AZ，但是要趕
→ ethan16: 快打肺鏈==
→ ethan16: RA控制很好到底為什麼不能打啊 傻眼
→ ethan16: 又不能嘴同業傷害醫病關係 只能尊重病人的信仰還有病人原
→ ethan16: 主治醫師的信仰
推 hijuu0823: 推推這篇 合理
推 osiris34: 寫的好
推 chungrew: 北部醫師會叫人不要打AZ？？理由呢？
推 imbj: 他說RA，我之前的確看過新聞台北有路人阿伯說他有SLE醫生叫
→ imbj: 他等其他隻疫苗(那時剛開打只有AZ)，不過AIR的老師跟學都說
→ imbj: AIR的疾病不用選疫苗了
→ imbj:                                                   ^學會
推 sky52882: 同意
推 mightymouse: 美國英國去年大爆炸，也是乖乖等三期期中才給EUA，台
→ mightymouse: 灣相對安全許多，卻給二期期中EUA
推 mightymouse: 台灣就算是最炸的時候，跟英美的炸法相比也是小咖
推 deltaz: 目前政府的做法風險很高，沒有重大併發症可能對國產疫苗
→ deltaz: 產業的幫助也不大，要是重大併發症發生率較高，或是機率
→ deltaz: 沒比較高但運氣不好一直出重大併發症，那國內疫苗產業算
→ deltaz: 是毀了，有必要這樣冒險嗎
推 miarika123: 等等肺炎鏈球菌疫苗為什麼要特地南下打?
推 rainsilver: 因為肺鏈被打光吧 前陣子大缺貨
推 john371911: 推。
推 detonator: 說得真好
推 flowingwind: 推
推 maynard: 推
推 WMX: 同意這篇，醫學思路清楚
推 virkin: 連加恩說台灣當年推施打HBV疫苗也是獨步全球 國際沒數據沒
→ virkin: 認證 但成績輝煌有目共睹 所以不要對台灣的能力過於自卑
推 lwamp: 這說法很覺青 直接扣一個對台灣自卑的帽子
推 lwamp: 明明大家的要求只是按照國際的遊戲規則 偏偏要獨步全球 我
→ lwamp: 們有什麼條件嗎 除了信徒信仰堅強以外想不到
→ yamatai: B肝疫苗是美國作的吧?
→ yamatai: 為什麼B肝疫苗是美國做的，可以扯到台灣能力?
推 Kevin980800: 推
→ yamatai: 連加恩根本是高端的員工，他的所有高端的意見都得存疑
推 mightymouse: 拿HBV跟COVID比，去問問陳培哲同不同意
推 miarika123: 當年HBV疫苗也是2期沒結束就EUA大放送嗎
推 miarika123: 欸不過連加恩還真的是高端員工喔....
推 jack8759: 同意這篇不過我覺得要考慮delta隨時可能進來
推 locuss: 同意
噓 whiteheart: CureVac論文你看過嗎？他中和抗體濃度根本不夠
推 sharkimage: 推
推 terminator3: 陳院士說台灣要做mRNA疫苗才對 這家夥是異想天開吧
推 chungrew: 高端資料就沒完全公開，是要怎麼詳細討論？
推 chungrew: 既然有人提到連加恩醫師，這是他的說法：
→ chungrew: https://reurl.cc/NrK7Mn
推 chungrew: 大家可以憑專業自行判斷連說的合不合理
推 HoterLin: 信一個藥廠員工 我也是醉了
推 HoterLin: 好奇連的家人打什麼疫苗？
推 catinbush: 推樓上
推 chungrew: 連醫師把他的三個小孩都送去參加高端的青少年臨床試驗，
→ chungrew: 這表示他應該是有信心的。
推 imbj: 我竟然把上面連結專訪看完了，幹連前面講一大串完全聽不懂XD
→ imbj: 先給你一個下馬威的感覺，不過講到後來開始使用相信我之術
→ nnsc: 他送小孩去臨床試驗跟疫苗有沒有效是兩回事，當現在跟以前
→ imbj: 說台灣第一個為什麼不可以，說是民族自信心缺乏，就不太認同
推 LEDG: 臉書一堆醫師在幫高端背書，不知道在衝三小，似乎沒受過醫
→ LEDG: 學訓練一樣
→ imbj: 怎麼不說EUA審查不公開透明，是專家跟高端自信心缺乏? 不過
→ nnsc: 兩百多年前詹納給兒子種牛痘嗎
→ imbj: 我還是願意相信這些審查專家老師們和連醫師的人品的，只可惜
→ imbj: 過程有太多其他專家質疑，例如陳PJ，又被排除，不免讓人質疑
推 casper955033: 現在都剩下年輕人，其實有本錢等疫苗了，不過家裡如
→ casper955033: 果有小孩老人的的，我覺得高端打一打算了
推 casper955033: 我親戚有剛出生的小孩，看到高端也是覺得轉單，就是
→ casper955033: 看每個人的狀況
推 chungrew: @imbj，連醫師前面講的是專有名詞較多，但不至於聽不懂
→ chungrew: 啦！
→ chungrew: 不然可以參考文字版本：
→ chungrew: https://reurl.cc/kZKxZx
推 chungrew: https://reurl.cc/YOKgdn
推 imbj: 嗯，大概感覺得出來在講什麼，但只是有一點fu
推 yftsai: 這麼累幹嘛，跟著黨一起發大財不好嗎
推 nnsc: 他自己其實也承認，人的免疫偏向實驗有一種沒做出來，但是用
→ nnsc: 沒抓到最佳條件解釋?是真的結果不好還是實驗方法要改
→ nnsc: 他針對疑慮的回答用更多的問號作回答，這個是有風險的
推 petercheng: 拿B肝跟高端比？不看看當時有20%的人B肝感染帶原，加
→ petercheng: 上母體垂直傳染，而且施打前做了多少研究和調查。
推 yftsai: 連醫師和高端該做的事，是把數據攤開給大家討論，然後送
→ yftsai: 國際認證，這是所有合格疫苗廠都做過的事
→ yftsai: 要認證不是林氏璧或老百姓幫你認證，應該是FDA, WHO
→ nnsc: 他對於人體實驗數據無法說服委員需要補件的理由稍嫌不太嚴謹
→ nnsc: 他需要做的是等待三期期中報告，拿當年B肝疫苗來對比有點不
→ nnsc: 太妥當，因為現今世界上已經有很好的COVID-19疫苗了
推 jhg0402045: ㄊㄨㄟ
推 HoterLin: 要看他爸媽老婆打什麼疫苗吧 小孩有沒差
推 yamatai: 後來林式壁被訪問，說AZ跟高端要選哪個，他還是選AZ阿
推 imbj: 的確還是應該先選AZ，如果有得選的話，高端放在一起給民眾自
→ imbj: 由選擇還是怪怪的
推 yftsai: 問題是，你有得選嗎？
推 letwind: 事實就是高端現在拿出來的數據不夠說服人
推 jack8759: EUA的審查已經去識別化公布了
→ jack8759: 陳院士的部分似乎沒有對數據有評論(直接不相信?)
→ SamZJ: 陳院士不是審查以前就退出了嗎
推 jack8759: 是的,我只是想說沒針對數據評論的陳院士來對比看過數據
→ jack8759: 的ACIP委員怪怪的
推 EBVirus: 陳培哲說那些數據是垃圾 不需要看
推 TsukiHime: 推
推 imbj: 唉，就是程序和利害關係有疑慮，有專家秉著個人原則不淌混
→ imbj: 水，支持仔這時候專家又不專家了？這樣做反而是幫倒忙，對
→ imbj: 解除大家的疑慮沒有幫助
→ barkleyc: 問題是一堆來亂的根本不是醫師 XD
推 yangsungo: 高端這麼好  早一堆覺青醫師換高端我+1的圖貼了
→ yangsungo: 現實中認識的綠營醫師朋友  沒人要讓自己家人打高端
推 imbj: 高端我+1 XD，但高端我OK你先打好像也可以，就像口罩我OK你
→ imbj: 先領一樣，這麼好的東西讓有需要的人先打，絕對沒有酸的意思
推 lalaBar: 其實對疫苗這方面 很多醫師跟一般愚民也沒啥兩樣
噓 mark0204: 你有機會當決策者的時候,再看你如何選擇...zzz...