Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

[alberlike199 (alberlike199)]

本來以為那篇吐槽點很多，應該馬上就有人反駁，看來delta病毒讓大家都很忙，就讓小
弟來獻醜

抗體在這個COVID-19疾病上是否有保護力，這個答案目前應該沒有甚麼疑問

我們可以從康復者血清作為被動免疫，可以用來減少老人變重症的機會，

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2033700?

從REGEN-COV( casirivimab+ imdevimab )這個川普神藥可以看到單株抗體不但可以治療
甚至可以當"事後避疫針"

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109682?

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035002

抗體有提供保護力這是無庸置疑的

但是抗體是否能可以直接代表所有的保護力？

https://journals.asm.org/doi/full/10.1128/CVI.00131-10

這是去年12月整理目前所有疫苗的CoP的論文，大家有興趣可以當科普文章，如果你有更
新的文章歡迎提供

Varicella也完全符合你說的，他的抗體跟保護力有相關

可是我們在X-Linked Agammaglobulinemia這群患者上，大家都知道這群人一輩子都不會
產生抗體，但是發現他們感染VZV後一樣有免疫力，

https://bit.ly/3noOGzQ

那COVID-19有沒有類似這樣的個案？答案是有，X-Linked Agammaglobulinemia病人得
COIVID-19一樣可以康復

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32319118/

所以COVID-19的抗體和保護力的關係有沒有可能只是細胞免疫一種 surrogate。

你那麼喜歡nature，一樣是Nature的文章
https://www.nature.com/articles/s41577-021-00578-z

這篇也直接跟你說，mRNA打一劑疫苗，幾乎不會產生中和抗體，但是臨床上我們也是有看
到保護力，那你要怎麼解釋？

https://www.nature.com/articles/s41577-021-00625-9

這篇也跟你說T cell跟疾病嚴重度有相關

Varicella雖然已經訂出CoP，但是那是在相同的技術平台，人類歷史上從來沒有像現在一
樣，有4種不同平台(plateform)做出確定有效的疫苗，如果COVID-19是依賴T cell
immunity達成保護力，到底這些不同方式做出來的疫苗，他的抗體和T cell immunity的
關係都是一樣的嗎？反過來問當抗體一樣的時候T cell的immunity都是一樣的嗎？

Key questions include whether correlates of protection will be the same
across all vaccine platforms

這個答案現在沒有人知道。

除非你有辦法證明，抗體和保護力的絕對關係或是所有不同平台技術，他們的T cell和抗
體關係都是可比較，你這樣跨平台的抗體比較才有意義。不然這種橋接法根本
竹篙湊菜刀。

另外我很驚訝你竟然是找NEJM這篇想要輔助你證明中和抗體的作用，請問您真的有看過那
篇文章嗎？
Breakthrough跟抗體相關 https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
NEJM原文網址
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109072?
他在discussion裡面講得很清楚
We found that the difference in the peak titers of neutralizing and IgG
antibodies between cases and controls was more strongly associated with the
risk of infection than the difference in the peri-infection titers. This
finding was consistent with the hypothesis that the neutralizing antibody
titer after vaccination is a marker of overall immune response and suggested
a possible role for the IgG titer. Thus, a decrease in the titer of either of
these antibodies (rather than in the peak titer) may not accurately predict a
decrease in protection.
我們測的中和抗體，可能只是整體免疫反應的一個指標，因此抗體下降不能準確預測保護
力的下降。
他們的確發現突破性感染的患者抗體比較低，也發現中和抗體比 IgG 抗體更有相關 ，
但是他們也發現當受試者打完兩劑疫苗後14天檢測到抗體的最高峰值跟會不會被突破性感
染更有相關，而不是被突破性感染當時的抗體量。
However, it remains to be determined whether the decay of serum antibody
levels is a good indicator for the timing of booster administration. The
degree of protection may depend more on the initial immune response than on
the decay of antibody levels, since memory cells are expected to respond to
future exposures
保護力應該跟一開始疫苗產生的免疫反應更有相關，而不是抗體的衰退，還質疑有需要因
為抗體減少就打booster dose嗎？
依照免疫橋接的概念，抗體的高低和保護力要有絕對相關，結果是打完疫苗後的抗體最高
峰和會不會被感染更有相關

這一篇反而更證實我的猜想，抗體的高低，可能只是反應細胞免疫或是整體免疫力的一種
surrogate

另外順便跟你說CureVac的phase 2b/3 已經準備刊登在the lancet，我不知道你是從哪裡
看到他防重症的能力可以100%?我只看到他說60歲以上的防重症的能力沒有統計上的意義
，我本來以為只是單純的收案人數太少，沒想到實際數據更誇張，打過疫苗的得病的有12
人(共1319人)，沒打疫苗的得病數有9人(共1180人)，算起來預防感染的保護力是負11.8%
(-11.8%)，防重症的保護力是負67.8%(-67.8%)，有打疫苗比沒打疫苗還慘，所以有抗體
又怎麼樣？當然表面上我還會說因為數據不足，所以無法證明有保護力，但是這種數據
，應該讓很多非專業人士認為只要疫苗有產生抗體，或多或少都有保護力的幻想破滅。

https://imgur.com/ZO7OTKH


原文：
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3911826

再來你說我們質疑EUA審查委員專業度，

我只想問有誰比病毒更專業？

判斷疫苗有沒有效不是EUA專家學者，也不是醫界大老，是病毒

當打過這個疫苗的人遇到病毒，病毒告訴你打這個疫苗沒有降低重症死亡的風險，

就算EUA專家學者通過這個疫苗的EUA，醫界大老告訴你這個疫苗有多有效，我們在學術上
面討論的多有希望，但是病毒就是打你的臉，

你要相信病毒跟你說的沒效，還是那些EUA專家學者，醫界大老說的有效

所以吵EUA根本假議題

經過病毒認證過的疫苗，會降低重症死亡的疫苗才是真正有效的疫苗。

另外最近有人帶風向說打一劑就有防重症的能力，我只想說那些人說，你知道你阿公阿嬤
打完兩劑疫苗的死亡率只跟現在年輕人沒打疫苗的死亡率才差不多而已嗎？

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→ pop88pop88: 最後兩行很多餘，而且多看幾次還是看不懂
推 giveUstars: 他的意思應該是說真要以防重症看 老人族群兩劑>全一劑
推 detonator: 最愛請假的感染科醫師都可以變成新冠專家了，大家不懂
→ detonator: 很奇怪嗎？
推 gigan: 不是很確定, 既然抗體跟保護力是無庸置疑的, 現在問題應該
→ gigan: 是再於抗體低其實也可能有保護力, 但不是兩個議題嗎?
→ gigan: 就至少可推論抗體高保護力基本也較高這樣?
推 Tosca: 科科 其實CureVac打三劑應該就會過了 科科
→ Tosca: 輝瑞開打三劑帶壞大家 每家都想說原來三劑也行 那我也要XD
→ Tosca: 高端x3 效果說不定還贏BNTx2 更不用說聯亞x3還更威 大逆轉
→ Tosca: 新冠肺炎疫苗不只是platform不同問題 還有他可以打很多劑
→ Tosca: 美國以色列都要開打第三劑 那高端聯亞為什麼不能第三劑???
→ Tosca: 甚至高端聯亞如果第四劑 那個抗體量不用猜也知道突破天際
→ Tosca: 那你們怎麼還能質疑這麼高抗體量會無效????
→ Tosca: 何況混打也沒有三期保護力數據 混打的支持立論也是看抗體阿
→ Tosca: 所以你們在這邊戰疫苗有沒有效 笑死 打三劑 大家都會有效!!
推 daze: It depends on you are a Bayesian or a frequentist.
推 whiteheart: NEJM那篇你要不要重新看？作者認為中和抗體濃度可以
→ whiteheart: 代表保護力，還有我們測中和抗體是看anti-RBD，作者
→ whiteheart: 是想找出替代檢測指標。其次，實驗指出受感染時的測
→ whiteheart: 抗體濃度會受到病毒濃度影響所以不準，另外，mRNA疫
→ whiteheart: 苗第一劑打疫苗中和抗體會上升，你要不要重新找資料
→ whiteheart: ？
推 m82: 最後兩行不知道在講啥，80歲跟40歲染疫死亡率可以差到10倍
→ m82: 80歲打一劑疫苗產生八成死亡保護力，還是比40歲高一些
→ m82: 這不是廢話嗎，我打三劑莫德那還是比我小孩容易死阿
→ m82: 都是醫師，老人不管怎麼治療就是比年輕人容易死很難懂?
推 krodang: 我倒是覺得沒這麼複雜 如果AZ、BNT、moderna都是到三期才
→ krodang: 拿到EUA 那高端憑什麼不一樣
推 Tosca: 科科 那BNT當初EUA說好打兩劑 現在要打第三劑 怎麼不一樣??
→ Tosca: BNTx3也沒做三期阿 怎麼就直接可以追加施打???你的三期呢??
推 miarika123: 反BNT*3可以啊但跟高端連二期都還沒結束有什麼關係==
推 whiteheart: 因為喊要boost第三劑就是用中和抗體濃度去評估效力，
→ whiteheart: 如果照要嚴謹證據，那一樣做三期實驗才能打第三劑
推 CrazyCharlie: Tosca大大別氣，fun car開一開就好
推 casper955033: 抗體高低有沒有意義，大家其實心知肚明...
→ jabari: T大別氣 我本來以為大拜會硬起來硬剛藍藥丸 誰知道縮得跟
→ jabari: 烏龜一樣. 我在德德作疫苗也被亂卡 說沒鬼是騙人的
→ jabari: 哪有B牌一過2+ 其他牌的申請就瞬間給過的XD
→ jabari: 不過ELIspot門檻高 很難當成一種指標
→ jabari: 不然大家自己純化一大批S2蛋白+弗氏完全佐劑 可能力價都
→ jabari: 會爆3000. 副作用還更低XD
推 hsnu1137: 最後兩句露餡 哈哈
推 sdbb: 感謝分享，最後兩句，我的解讀是
→ sdbb: "疫苗不夠，大家先打一劑，沒魚蝦也好"
→ sdbb: 真相是，有得打兩劑還是完整打完比較好
→ sdbb: 去年初口罩不夠時，各種類似撇步如重新定義開放空間等等
→ sdbb: 現在口罩夠，連戶外都強制戴口罩
推 segga: 看起來結論是中和抗體只能代表體內面對病毒感染一開始的
→ segga: 緊急動員能力 中和抗體產生動作太慢就是會被突破
→ segga: 就像防疫措施 第一時間的口罩/後續找出感染者處理避免擴散
→ segga: 關鍵的保護力可能不在抗體 而是細胞主導的一系列免疫程序
推 chungrew: 最後一段的邏輯奇特
推 chungrew: 老人在統計上本就重症率高、死亡率高
推 mightymouse: 最後一段是想表達應該先讓老人打滿兩劑，而不是讓年
→ mightymouse: 輕人打第一劑嗎？
推 sdbb: 推樓上，但，疫苗不夠，先有飯大家吃，減少相對剝奪感
推 ilovewwe: 推 就是有一群腦綠到連程序跟倫理都不懂的醫師
噓 mark0204: 永遠反對派+永遠不知道派+自認客觀未加入個人意見=廢文
→ mark0204: 要不要用同樣標準質疑混打或第二劑以上效益?
噓 mark0204: 台灣超過千萬人打EUA疫苗,你被這千萬人打臉,很爽齁?
推 miel3330: 樓上是活在平行時空嗎
→ mark0204: miel3330 先敘述你的時空的現狀吧
推 portalhtn: 推
推 whiteheart: 又有人在講綠腦了，回八卦版可以開心講
推 ilovewwe: 樓上可以重修一下EBM跟醫倫 不要再丟臉了
推 youngice: 又開始要上有醫學倫理了嗎？樓上要不要開示一下
推 hsnu1137: 達天大師 說~你好
推 whiteheart: 丟臉的是那些根本沒有了解就批評的人
推 ilovewwe: 樓上你真的了解高端的益處在哪 我覺得這隻就是政治疫苗
→ ilovewwe:  在沒有明顯好處的狀況下直接使用根本不符合倫理跟程序
推 B0402090: 噓文仔的平行時空裡的BNT莫德納還在剛通過EUA時，高端完
→ B0402090: 全沒落後，好棒棒
噓 mark0204: 有的人的平行時空是高端過EUA時已有疫苗拿到藥證
推 whiteheart: 還有人有不同疫苗平台不能拿中和抗體當指標這種錯誤
→ whiteheart: 觀念，夏蟲不能語冰
推 ilovewwe: 中和抗體是王道 奇怪國外的EUA卻不直接納入通過標準
推 ilovewwe: 一隻疫苗的保護力要用好像、應該這種用詞來講