[原神] 機制是不是通常比傷害重要(皇女和某永續後台輔)

[AUGnebulaUGA (去氧腺嘌呤核苷酸三磷酸)]

編輯：分類改原神，因為標題和結論及討論方向都是原神

這篇先以競速做評判標準
以其他標準的可以另開一篇



觀這次皇女打北風狼是頂配最優解有感
單純因為皇女能拿弓，就明顯優於傷害高不少的伊甸

上次打飛機
皇女傷害差真理更多了
但憑一手專剋次數盾的大招(看次數不看傷害所以應該歸到機制而不是傷害)
跟真理不相上下，出分難易度還低很多
反正我真理是沒打過皇女

駭兔vs李素裳也是
日常發現駭兔出同分甚至更高
之前也看到有板友抱怨花錢抽的李素裳打不過便宜的駭兔XD
明明李素裳傷害高一截
論永續後台輔的含金量


上面提到的傷害差距以北風狼做例子(深淵現在就他沒辦法)
大概差10~15%，特殊情況差更多
其他的比較對象是穿透大輔，差距應該會更大



當然上面的前提都是傷害必須要過檢定門檻

以崩三來說，就算你一個循環能打掉95%血
剩下5%你也別妄想能隨便刮刮帶走
通常都只能乖乖再打一個循環，有特殊機制的甚至一個循環還搞不定
數值這塊，策畫是真的算得很精卡很死


但原神就不一樣了
命座和武器精煉提升空間比崩三大得多
崩三一命提升5%左右吧，有的幾乎沒提升，提升高的應該也不會超過10%
武器則沒有提升空間大家都是滿的
換到原神隨便抽抽就能把傷害補上過檢定門檻，都還不用舉雷二胡一的例子

或者說以個人過去經驗，有沒有設檢定門檻都不好說(至少沒有那種就是故意差5%的情況)
再加上原神輔助對傷害提升不高(相對崩三翻個五倍是常態)
剩點血除非胡桃直接熄火，用主C繼續站場甚至換輔助上場隨便刮刮也就帶走了
極少數情況差的那一點傷害才會明顯反應到通關時間上(指20秒左右，斷循環甚至更久)



結論雖然崩三不好說，但原神應該大多數情況都是機制>傷害(當然機制要是有用的機制)

理由如上，看各位有什麼看法

編輯：其中一個討論方向是有時會看到唯傷害論
A角比B角傷害低多少多少所以A沒用，更極端一點的就算持平也說A沒用
但想討論什麼都行
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推 Severine: 因為是崩壞的內容 我改個分類 方便人們識別
→ AUGnebulaUGA: 不對，是原神的內容，你看結論
→ Severine: 阿 下面有原神..當我沒說
→ AMDMARSHAL: 雷神六命的機制在割草活動很有利
→ AMDMARSHAL: 雷溫行夜 雷草主行夜 割起來又快又爽
→ AUGnebulaUGA: 確實，唯傷害論很容易就忽略了
推 melzard: 如果只有傷害稱王那優菈就不是現在這種駕駛員命了
→ AUGnebulaUGA: 沒優菈，她傷害排很前面嗎？指總傷或DPS，正文的傷
→ AUGnebulaUGA: 害也是指這些。她大數字最強倒是沒爭議
→ AUGnebulaUGA: 喔然後都是看整隊的，我認為能當駕駛員也是實力的
→ AUGnebulaUGA: 一環
→ qqxu5: 原神 迪老爺 刻晴（沒有激化時）本身機制沒問題吧 ，高貴
→ qqxu5: 的切人保有附魔，結果
傷害要過檢定門檻
過了嗎？沒過的話命座和專武有了嗎
結論的前提還是得要滿足
推 ILoveNTR: 原神是弱保軟 打滿星下限很低 機制增加遊戲性我個人覺
→ ILoveNTR: 得是比較重要
確實
像聖遺物多那一兩個詞條沒放進計算器我是真的感覺不出來
推 Severine: 不太確定你想討論人物機制還是關卡機制..
人物機制為主，當然關卡(怪物)機制得配合才能把人物機制發揮出來
其中一個方向是討論唯傷害論，補在結論了
推 Severine: 以關卡機制(深淵)來說 原神我都沒管 直接打掉
→ Severine: 但崩壞顯然就沒辦法..天氣還有屬性應對就有差
→ Severine: 所以玩習慣原神的我跑去玩崩三都覺得挺難玩的 QQ
崩壞整天跟盾和機制搏鬥
都盯著各種槽和buff指示看XD
推 opeminbod001: 任何需要即時操作的遊戲 要快速或穩健 機制掌握都
→ opeminbod001: 很重要
機制對保下限效果很強，以這兩個遊戲來說的話
推 luweber88: 錢的問題 有6命就不用管機制 如果普遍0命多要仰賴機制
原神確實可以力大磚飛
我結論應該要限縮在相近配置(例如加減一金)的局部範圍內
0命直接跨到6命有點太大了
推 greedxu3: 原神現在的難度，我覺得傷害大於機制，有點像是以前玩WO
→ greedxu3: W，剛開始裝備都不好時候，當然是跑機制，農到沒難度後
→ greedxu3: 就是灌傷害跳過機制
跳機制需要的傷害就是正文的檢定門檻
原神已經到差那5%傷害就跳不了的階段了嗎
推 Alopexdiary: 畢竟崩三有排名，原神就只是3分鐘
沒有啦，崩三排名歸排名，台服根本沒人會因為你打比他快就跟你在那邊凹
打久了通關時間分別對應到加杯保級扣杯都能知道大概(有點像對應三星二星一星)

要我說原神還比較奇怪，簡單的怪物配置也是那時間，難的怪物配置也是那時間
有多少人能拿完獎勵，好不好拿，全都靠策畫自律，玩家只能自力自強
當然要是一直都維持非常簡單的配置那確實不會有太多人有意見
就看哪天會不會怪物配置變難但通關要求維持不變了
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 19:55:27
→ qqxu5: 老爺刻晴你用別人及格的裝備下就是本身機制也救不了
如果是這樣的話那確實
結論主要是在說那種差距有限的情況
推 lovez04wj06: 有機制才有傷害，只是原神現況無視機制優勢的傷害也
→ lovez04wj06: 能過居多
也可以說機制優勢還不夠明顯
→ qqxu5: 事實就是老爺阿晴倍率實在可憐
→ ricky469rick: 機制比較重要 最明顯的就狐狸對比皇女
→ ricky469rick: 狐狸理論傷害輸 但她無腦出傷 皇女就要一堆其他配件
→ ricky469rick: 比如普攻或是雷反應才有輸出 但實戰上沒這麼美好
像狐狸不如空氣那個邏輯真的好笑
→ jason90814: 優菈單體最強 但兩個能反應的元素角組一起就輾過去了
原來是單體最強，可惜大家比較喜歡比四人隊，只有少數人才比單通
→ ricky469rick: 另一個明顯的對比是萬葉跟砂糖 著名的小砂糖事件
→ qqxu5: 皇女如果是5星，直接無腦噴傷害會不會更強
看怎麼個噴法
→ ricky469rick: 算理論數據砂糖比較優 但實戰萬葉腦雙擴 E不推怪
→ ricky469rick: 都是機制上海放砂糖的
對，就算傷害真的不如
在差距不是太大的情況，有個好的機制隨便就反超了
→ ricky469rick: 撇除老常駐跟葉蘭外 腳色大多沒有數值通膨 但機制明
→ ricky469rick: 顯新腳色大多越來越無腦 機制已經在膨脹
無腦好，不無腦的很容易勸退人
推 cloud7515: 因為不膨脹就會像大貓一樣 被玩家罵
不膨脹被罵
膨脹也會被罵
持平也被罵

策劃好難:(
還好我不是策畫可以負責罵就好(づ′・ω・）づ
→ cloud7515: 做遊戲總是沒辦法滿足所有玩家想要的
真理
→ ricky469rick: 其實大貓傷害這麼低  但她的機制也算是無腦的 甩個
→ cloud7515: 新角碾壓舊角被罵 新角沒最近的角色強也被罵
→ ricky469rick: E就大範圍協同攻擊上火
所以看了看，我以強度(機制)取向為由直接抽了
別人抽不抽我管不著就是
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 20:08:20
→ ricky469rick: 估計是怕範圍這麼大  輸出還給高自己就打融化就飛走
→ ricky469rick: 了 才把傷害砍成智障 我記得那個範圍跟阿貝多一樣大
推 death0228: 不是你先掛"傷害"門檻再講機制>傷害，這結論很奇怪吧
應該說我的結論只適用在符合前提的情況下
不符合前提的情況我"沒表示任何意見"，正反都沒表示

但我覺得結論有意義，因為我認為限縮在原神，符合前提的情況比不符合的常見
崩三才是不符合前提比較常見的那個
→ death0228: 你先講傷害門檻要先到，那你講法反而比較像是傷害>機
→ death0228: 制了，你傷害不到連機制都不用提
你這句沒錯
要競速首先要先知道門檻在哪
跨過門檻才有談機制的資格
→ ricky469rick: 其實意思就是門檻不高吧 這遊戲傷害要過門檻容易 但
→ ricky469rick: 機制膨脹讓過檻的人更輕鬆
對，就是我的意思

崩三門檻才卡很死，有興趣的可以看我前一篇打北風狼
那叫一個卡的剛剛好，只要會看血條就看得出來，不用懂崩三
→ ricky469rick: 敵人血量就這麼多 傷害再高用意不大 讓我打個更舒服
→ ricky469rick: 看起來是目前的走向 比較經典的就心海對比莫娜
→ ricky469rick: 用心海過不了檻就用莫娜 但操作就比較難 時間久了
→ ricky469rick: 練度起來了就會變成心海 因為打得更無腦
對
→ a58524andy: 皇女也不是沒雷協同天賦就沒數字了
不確定回誰，應該不是我
推 death0228: 門檻不高還是新系統練度需求下降?這好像我們應該要弄
→ death0228: 清楚點
沒感覺有必要區分
推 km8277c: 先看命座/階級吧 有的時候差異從這裡開始
當然
推 q251425: 看似好的機制只要用心把可能性都擋起來配合低數值就能廢
→ q251425: 大貓的處境證明了這點 各種特意加上條件限制
看從什麼角度想囉
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 20:16:55
推 death0228: 喔對了，我是認為都很重要啦，就像散兵對空強，但你打
→ death0228: 空中高風抗怪(說是機制，但那也跟傷害有關)，那對空機
→ death0228: 制優勢還不是掉了
是這樣沒錯
不過你這情況比較像傷害沒過檢定門檻
→ walter741225: 這個命題 換個方式更直接
→ walter741225: 機制 跟 倍率
倍率我覺得不夠精準
因為倍率只是傷害的其中一個乘區
→ walter741225: 如果今天大家總倍率上下限有個範圍
我覺得總傷害更精準
→ walter741225: 那確實機制好的出傷更有利
推 LeonBolton: 機制、倍率、吃拐，尤其崩3吃拐比原神簡單太多…
崩三一大爽點就是策畫配好的吃拐
推 Fate1095: 原神最高難度就深淵而已,對稍微有課的人來說毫無壓力
→ walter741225: 可是當倍率大幅的超前時 出傷機制差一點 也能輾壓
確實，但要真的大幅超前，而不是5%10%就說誰誰誰沒用
強調一下不是說你
→ Fate1095: 所以比起追傷害,真的是優先抽喜歡和機制舒服的角色
是滴
別人用起來傷害高那是別人
自己能打出來的傷害才是傷害
→ walter741225: 老爺跟胡桃 胡桃操作起來A重閃或AA重閃 麻煩得多
→ walter741225: 可是倍率輾壓讓大家覺得胡桃更好
對只能打四個A重的那種可能就覺得老爺更好
推 death0228: 跟walter大想法差不多，門檻跟新系統我是回ricky大就是
→ death0228: 了，有些角色門檻(我想說練度吧)我是覺得不叫容易
我也強調一下我沒有想要說所有角色都可以很容易達到檢定門檻的意思
→ qqxu5: 機制就只是傷害的限制器
看不是很懂
→ a58524andy: 那句是指前面關於狐皇的推文 跟原po本文關係不大
喔喔
→ a58524andy: 皇女本身也是優秀副C
→ a58524andy: 不用為了說狐狸好用而說皇女哪裡難用 i.e.不要拉踩
→ a58524andy: 皇女E不費時 Q是中距離位移技 這些也是皇女的優勢
機制不一樣本來就各有優勢區間
只是有人的優勢區間廣有人的窄
推 Ding0918: 所以崩3武器聖痕才這麼重要，因為循環卡很死，環境限制
→ Ding0918: 又很巨大，原神就角色池越深越好打
剛好過檢定門檻打起來就很爽
推 Regition: 原神倒覺得抽一個立大磚飛的滿命暴力解比較快
是可以，但不是主文要討論的就是
主文是要討論配置相近時的局部優化
→ ricky469rick: 蛤? 我講的是事實阿 皇女跟狐狸對比就是差在這
→ ricky469rick: 你會用提八而不是提皇就是因為八的出傷機制比較簡單
→ ricky469rick: 不是皇女不好用 是機制她就比狐狸多一點限制
→ ricky469rick: 找機制適合皇女的隊伍就好了 哪裡有拉踩?
看這段的話我覺得沒太大問題
→ a58524andy: 隨機落雷:
比如打boss就不隨機了
一個陣容必須是所有環境的最優解本來就很奇怪
→ a58524andy: 另外狐狸C0要追平皇女也得靠大招 你往蔓激化走隊伍
→ a58524andy: 沒有刻皇那種產球給她充能
→ ricky469rick: 然後說到新系統跟門檻 看深淵血量就很明顯2.0有個斷
→ a58524andy: 蔓激化隊伍一個少了天賦一個少了頻繁大招
我是覺得一切都回歸到實戰
實戰Ok就Ok
→ ricky469rick: 層 老常駐就是這次門檻起來他們過不去了 當然老爺
→ ricky469rick: 就不行了 門檻到了誰不希望手續簡單一點?
一血通關的可能會希望手續麻煩一點，觀賞性比較高
→ a58524andy: 狐狸自己EEE時間也是限制 剛好小提軸容許她任性罷了
有能配合的隊友我認為是實力的一種
→ ricky469rick: 我建議你去看一下人家提八跟海八是怎麼玩的 如果要
→ ricky469rick: 追平皇女一定要丟Q 我相信大家都不會選八
→ a58524andy: 要不要先拉成本出來不然很難討論
→ a58524andy: 單金卡一個是終末皇女一個是流浪/討龍C0狐喔
→ ricky469rick: 皇女要打出理論輸出不是感電就是至少綁定一個雷隊友
→ a58524andy: 高配提升自然比不過 海哥低成本尤其對單也常見皇女
→ ricky469rick: 難道這不就是一種限制嗎?
→ ricky469rick: 你如果默認C6四星不算成本 那狐狸就輸了
→ ricky469rick: 而且就算高配好了 不就是越來越趨向機制更簡單的方
→ ricky469rick: 向嗎? 不是的話何必把莫娜換成心海?
推 death0228: 反過來也是，同樣手法簡單的，門檻誰不希望簡單點，所
→ death0228: 以我才說都重要，然後老爺要說門檻過不去也不是，他還
→ death0228: 是過的去，只是門檻相對之前是否拉高了
確實
→ a58524andy: 狐狸你要有跟皇女PK超激化雷後台那種數字你也要給她
→ a58524andy: 充能啊 剛提過了你要打蔓激化這就不太可能
→ a58524andy: 低配進蔓激化受限的又不是只有皇女
→ ricky469rick: 對比刻皇來說 刻就能完美契合皇的機制 皇在這邊更容
→ a58524andy: 四星跟五星模型也的確不一樣 行秋沒個C6也很難說真的
→ ricky469rick: 易打出理論輸出 這就是刻對友會選皇而不是八的原因
→ a58524andy: 跟夜蘭同個檔位
→ ricky469rick: 而八就是機制簡單 所以她能選擇的比較多 但遇到適合
→ a58524andy: 這一部分是因為阿晴自己就是範圍雷了
→ ricky469rick: 皇的她就不是最佳解了 不難理解吧...
→ ricky469rick: 對阿 所以八的機制簡單沒有雷對有限制阿 不就我講
→ ricky469rick: 的 我一直都是講這個阿
→ ricky469rick: 你有符合皇的條件的環境  當然是選皇阿
誰的天氣就上誰
還是原神的天氣不夠專，才有這麼多問題
→ a58524andy: 呃 所以討論機制也得先談隊友 而不是先說皇女哪邊差r
→ ricky469rick: 蛤? 那裡說她差? 她天賦跟技能就明明白白寫在那邊有
→ a58524andy: 你一開始光講無腦出傷 沒講隊友 例如搭班香行去玩
→ ricky469rick: 限制 又不是我瞎編的= =
→ a58524andy: 國家隊好了 這種情況皇女鎖面板就贏爆了
→ ricky469rick: 阿事實就是這樣啊 八丟完E就啥都不用管了 皇要顧慮
→ ricky469rick: 到隊友的組成 哪裡有錯?
八也要顧慮到隊友的組成

不過我看上面的敘述沒太大問題壓
→ a58524andy: 光提皇女天賦虧模不講EEE也很看隊友有沒有那個時間窗
→ a58524andy: 給你EEE不也是不公平的對照
這段我認同
→ ricky469rick: 明明就有講到門檻不夠會選莫娜而不是心海 八皇兩人
→ ricky469rick: 就同樣道理 只看一瓣說我對皇女不公平? 你沒看前面
→ ricky469rick: 嗎...
確實
→ a58524andy: 要說皇女有雷隊友限制 狐狸本身也有一定草隊友限制
→ a58524andy: 除非是最近這種瘋狂貼貼隨便一個草就能群掛草的深淵
→ a58524andy: 不然你隨機落雷也沒激化可以吃不是
→ a58524andy: 提跟海也剛好是軸靈活度很高的人所以她能進 如果是
→ ricky469rick: 算了 你只想抓著一邊講就請便吧 我覺得我講得很清楚
我覺得沒太大問題
推 shinobunodok: 不 沒有什麼問題是倍率救不了的 假設你今天大貓E一
你這是傷害而不是倍率
倍率只是傷害的一個乘區
→ shinobunodok: 跳7、8萬 一拳尻下去10萬 機制原封不動大家還是說
→ shinobunodok: 他好棒棒 就像八重的六命一樣
然後這脫離我的結論適用範圍了，我不對不滿足前提的情況表示任何正反意見
當然你想跟推文討論也是可以
→ ricky469rick: 了 皇要是真對比八機制差不多 就不會這麼多人選八了
→ a58524andy: 19:46~19:48這三句我看不出哪裡是公平比較了
可能不是很精確吧
→ a58524andy: 我也有提皇女對單問題、狐狸隨機索敵讓她目前蔓激化
→ a58524andy: 相性更好 這點我是同意的
→ a58524andy: 我也沒說她俩機制差不多
→ a58524andy: 而是針對"皇女需要一堆配件"這點 狐就不用配件嗎?
→ a58524andy: 新的軸適配隊友不算配件這樣?
他可能表達得不是很精確
我想他的意思是他個人體驗上，要過檢定門檻
湊齊狐狸的配件比湊齊皇女的配件來的容易
噓 ricky469rick: 前面講萬葉砂糖 心海莫娜不就是? 八皇同樣道理
→ ricky469rick: 更清楚了吧
→ ricky469rick: 你就告訴我 現在哪個配對是一定只能皇女不能八重的?
→ a58524andy: 我沒要在這篇扯其他角色的選取 單就狐狸皇女討論
→ a58524andy: 兩人機制都有虧模點 須彌出一堆剛好契合狐狸的
→ a58524andy: 不代表皇女機制真的輸耶
現在好像還缺乏一個決定性的隊友
如果存在決定性的隊友，那不適配此隊友的角色，機制就是輸了
→ ricky469rick: 我都提到了皇理論值會比較高 哪裡不公平? 八就怎樣
→ ricky469rick: 都不可能達到皇的上限 是不是不能講到皇輸的地方?
→ ricky469rick: 八重EEE vs 皇女需要雷反應/普攻 我認為後者機制條
→ ricky469rick: 件困難多了
→ a58524andy: 我一開始就是說皇女又不是沒了天賦就沒傷害
→ ricky469rick: 如果你提無法達到門檻 就選皇女穿插普攻去打上限
→ a58524andy: 後來也是講現在出了不少軸可以容納EEE的隊友
→ ricky469rick: 提到門檻了就選無腦八重 奇怪了有那裡偏袒嗎?
→ a58524andy: 我認為這是策畫出卡策略、想賣誰的問題而不是機制真的
→ a58524andy: 困難多少
→ ricky469rick: 如果真是這樣 不會有人海哥去選八當隊友的 一定選皇
→ ricky469rick: 皇的理論值比八高 海也比較容易打出來 但事實是選八
→ ricky469rick: 的人很多
→ a58524andy: 這是因為狐狸可以群掛雷而不是EEE真的比較無腦
→ a58524andy: 君不見多少提八納最後一個人肯定帶鍾離
→ ricky469rick: 阿不就能無腦上雷? 你皇女要體上雷不是就比較麻煩嗎
→ a58524andy: EEE本身占用時間更多也是事實啊
→ a58524andy: 期間無霸體 這點不是操作上的無腦特性
→ ricky469rick: https://i.imgur.com/f86G0cN.png
→ ricky469rick: 你知道事實上第四個人是因為不知道放誰才放鍾離嗎..
→ a58524andy: https://ngabbs.com/read.php?tid=35219470
→ ricky469rick: 我是不知道為什麼要用八貼著怪E 提八納就是遠程
→ a58524andy: 上屆馬杯4成本海哥最快是帶97加入種門而不是八/皇
→ ricky469rick: 帶鍾離是因為無腦減抗跟反正帶誰都可以了 買個保險
→ a58524andy: 八/皇首先出現在海哥陪跑榜單的人是皇女
→ ricky469rick: 所以? 八跟皇對比  然後跳到忍?
→ a58524andy: 這篇開宗明義就是競速向討論 沒有甚麼大家都選海八
→ ricky469rick: 這篇哪有開宗明義就競速= =
→ a58524andy: 實際上海皇或者海忍都有人打 兩者機制沒有明顯優劣
→ a58524andy: "這篇先以競速做評判標準"
→ ricky469rick: 這篇明明在講原神門檻低 不用像崩壞那樣一直追上限
精準來說是檢定門檻低，所以大多數情況可以達到檢定門檻
然後因為達到檢定門檻了，就可以選擇機制更適合的，而不是傷害只差一點就說角色沒用
→ ricky469rick: 競速的部分明明就是在說崩壞 後面提到原神不需要這
→ ricky469rick: 麼高的輸出 所以改追求機制上的舒適
那確實有點誤會，競速的部分是同時指崩壞和原神

崩壞在禁忌深淵門檻比原神11層還低
還是得看玩家在什麼階段，又追求什麼
原神追求無限制競速的話，那追上限比崩壞打寂滅難度還高很多
→ a58524andy: 這樣說好了
→ a58524andy: 我不會說EEE本身特別舒適 她有半個位移輔的資質沒錯
→ a58524andy: 但是E後搖也是得習慣的 你讓一個沒用過狐狸的人打出
→ a58524andy: 又快又剛好走位到需要位置的EEE是不大可能的
→ a58524andy: 以及EEE本身佔用時間需要隊友配合 一開始19:46~48
→ a58524andy: 那幾句我看不到這方面的評價而是直接跳到狐狸無腦多了
→ a58524andy: 這種陳述我比較無法認同
→ a58524andy: 另外提八納最近三個人丟完E不用擔心抗打斷那是因為
→ a58524andy: 現在沒有盜寶團或者遺跡機兵這類遠程攻擊
→ a58524andy: 這是環境助力而不是狐狸EEE真的很好用
這段大致認同
不過環境助力本來就是很正常的事，缺點被環境掩蓋那遊玩體驗上就是沒有缺點
即使缺點客觀存在也一樣
你無法區分有沒有此缺點，除非有環境凸顯出差異
推 ricky469rick: 你如果覺得E三次很痛苦 後面甚麼都不用做不舒適的話
→ ricky469rick: 那就不要用吧 我無話可說
→ a58524andy: 我沒說這真的很痛苦 每個腳色都有該有的操作要學
→ a58524andy: 相比於無盾宵宮RR速射之類狐狸這肯定算小事
→ a58524andy: 而你正常打也不會掛機吧 海哥為例你本來就該打平A
→ a58524andy: 皇女本身天賦當機但C6一樣正常啊
→ a58524andy: 兩者都是12秒補雷後台 一個站場時間長、優勢在範圍大
→ a58524andy: 跟隨機點名確保人人有激化
→ a58524andy: 一個需要平A觸發否則可能玩家打A她打B 但是優勢在站場
→ a58524andy: 時間短 你真的非得說誰無腦度差很多?
→ a58524andy: *12秒左右該出來補召喚物的雷後台
我是覺得無腦度=出分難易度
跟每個人的手和設備和使用習慣強相關
算是使用經驗分享不用太糾結，選適合自己的就好
自己出的分才是分
→ ricky469rick: 我只知道不論怪多遠多近 我的狐狸都比皇容易進入射
→ ricky469rick: 程 不論我是不是在追怪還是放技能 她都在輸出跟上雷
→ ricky469rick: 我不用考慮我現在要A誰 我要怎麼拉怪 反正她能打就
→ ricky469rick: 能打 不能打就不可能打 我不需要幫她思考
→ ricky469rick: 我只要知道時間到了回來E三次就好
→ a58524andy: 或許我一開始就讀出你19:46~48那句是指這些我們不需要
→ a58524andy: 開這麼多頁討論
→ a58524andy: 我剛只看到無腦出傷而沒有看到站場時間需要隊友包容
→ a58524andy: 因此認為是偏頗的評價
→ a58524andy: 另外C0狐這次沙蟲也是有些人抱怨範圍不夠
→ a58524andy: 或許是新boss太多人不適應 但是可以看出也沒真的那麼
→ a58524andy: 無腦
→ ricky469rick: 我只有說我認為比皇女無腦而已
→ ricky469rick: 打沙蟲我不需要考慮八重要怎麼出傷 我只要考慮怎麼
→ ricky469rick: 打到它的風眼 我把精力省下來專門打眼 "相對無腦"
→ a58524andy: 我20:29是這樣說的
→ a58524andy: "不用為了說狐狸好用而說皇女哪裡難用"
→ a58524andy: 你單純講狐狸哪些地方其實很好用我不會講話
→ a58524andy: 因為她真的有好用的地方
→ a58524andy: 轉視角那個我也是2.5就抽了C2老早就知道了
→ a58524andy: #1Y3Uo3Ws (miHoYo)
→ ricky469rick: 阿就對比機制上她比皇女簡單啊= = 這麼說不得?
→ a58524andy: 內文沒提到單按E不按方向鍵會直接後退所以其實W大可以
→ a58524andy: 不按罷了
→ ricky469rick: 是怎樣= =  皇女輸出可以達到比較高的上限 我也沒
→ ricky469rick: 到處跟人靠北說狐狸可以打多少輸出好嗎
→ a58524andy: 真要說機制誰勝過誰所以誰比較難用
→ a58524andy: 我也可以說狐狸單自己要凹龍獸開場癱瘓那走位挺刁鑽
→ a58524andy: 而皇女是弓手隨便就射下來了
→ a58524andy: 這類除開出傷模式/操作手法的額外機制
→ a58524andy: 你說一句狐狸好用扯說皇女哪裡難用 近似於拉踩不是
→ ricky469rick: 你選皇女打龍獸也不會是靠她的奧茲 而是直接瞄準
→ ricky469rick: 我不會去跟人家宣傳狐狸做不到的事情 她做不到就做
→ a58524andy: 狐狸想瞄也沒得瞄 得抓節奏兩側放殺生櫻 無腦度皇女
→ ricky469rick: 不到 但她能做到的事情你不需要幫她煩惱多餘的東西
→ a58524andy: >>>狐狸
→ ricky469rick: 這才叫做無腦 她能做到的事情就是這些
→ ricky469rick: = =?
→ a58524andy: IMO她們兩者沒有誰真的無腦很多 現在隊友跟環境罷了
→ ricky469rick: 你到底在講啥= =?Y
→ a58524andy: 你也覺得龍獸例子很怪? 那就對了 一開始19:46~48我也
→ a58524andy: 覺得這幾句很怪
→ ricky469rick: 你高興就好 我只知道狐狸E完她就能做到她該做的事情
→ ricky469rick: 如果你覺得狐狸E完要能打到龍獸癱瘓是她該做的 好吧
→ ricky469rick: 她沒有比較無腦 至少我認知她的功能就是上雷跟輸出
→ a58524andy: 你高興就好 我只知道皇女Q/E他就能做到她該做的事
→ a58524andy: 如果你覺得皇女E/Q完要能夠全場掛雷不需要操作 好吧
→ a58524andy: 她沒有比較無腦 至少我的認知上她的功能就是單體好用
→ a58524andy: 的副C
→ a58524andy: 龍獸部分 這篇不就在講有時候輸出差不多但是機制拋開
→ a58524andy: https://www.bilibili.com/video/BV1fD4y1a7Ea/
→ a58524andy: 狐狸是可以癱瘓龍獸的 不過明顯比皇女麻煩許多
→ a58524andy: 你可以談副C的無腦度我不能談怪物適應廣度?
噓 ricky469rick: 恩 以後你都慢慢用狐狸癱瘓龍獸 至少我認知那不是
→ ricky469rick: 她該做的 我也不會用迪奧那去打輸出 你開心就好
→ ricky469rick: 你覺得狐狸沒有比較無腦就隨便吧 反正沒雙雷我是不
→ ricky469rick: 可能會去選皇女的
→ ricky469rick: 皇女是很好用的副C 但我只有雙雷跟要普攻的隊友才會
→ ricky469rick: 選她  狐狸我想放就放 不需要管 你覺得沒有比較簡單
→ ricky469rick: 那就這樣吧 反正都差不多
→ a58524andy: 無腦群掛雷也不是皇女該做的 堅持這點我看不慣所以我
→ a58524andy: 推文 就這樣
噓 ricky469rick: 希望你打單體敵人用皇女也不要雙雷跟普攻 她能做到
→ a58524andy: @原po 隨機那句我是指蔓激化主要選八 IMO是因為狐無可
喔喔
→ ricky469rick: 她該做的事情
→ a58524andy: 爭議的是目前啟動成本最低的群掛雷手段
→ a58524andy: 而不是皇女本身哪裡出了問題
→ ricky469rick: 從來都沒說皇女有甚麼問題 她一直都是條件符合時的
→ ricky469rick: 最佳解
→ ricky469rick: 她條件比較多而已 不要看到人家說她有條件就不開心
建議你們兩位把前面的討論都忘掉
各自再完整敘述一次自己論點
如果能達成共識那就解決了
不然有時候可能只是表達精度上的問題
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 22:51:12
推 ricky469rick: 我的論點一直都很簡單啊 八要考慮的東西比較少就能
→ ricky469rick: 做到上雷跟輸出兩件事情 對比皇女而言 但要追求上限
→ ricky469rick: 的話皇會比八更高
→ ricky469rick: 就跟前面提到的砂糖vs萬葉 莫那vs心海一樣
→ ricky469rick: 既然門檻就這樣 又不競 那為什麼我不選簡單一點的?
→ a58524andy: 1. 不要提狐狸就講皇女哪裡做不好
我讀起來的意思是
r大覺得皇女對r大的使用難度比八重對r大的使用難度高
範圍應該是限定在r大，並沒有擴張到所有玩家
畢竟應該不會有人覺得自己了解所有人的使用情況(?

看r大覺得有沒有理解錯，a大覺得這樣o不ok
→ ricky469rick:                    *競速
→ a58524andy: 2. 一種四星/C0限五中 皇女絕對不是相對難的那批
我是覺得討論相不相對難沒有太大意義
又不會因為大家都覺得簡單，我玩起來就簡單了
每個人跟角色的相性差距還是蠻大的

然後我也不覺得能很完善的定義誰比較難
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:03:16
→ a58524andy: 也不是沒雷天賦就很爛 又不是北斗對單這種
→ a58524andy:    *一眾
→ a58524andy: 狐狸本來最大賣點就是五星自動砲台
→ a58524andy: 這你知我知獨眼龍知 回到1. 幹嘛硬要提一嘴皇女無法
→ a58524andy: 達成相似定位
噓 ricky469rick: 你要也可以啊 提穿差普攻 硬帶個雷隊友 不然就限定
→ ricky469rick: 去跟海 阿這不就是她的限制嗎  她就是要顧慮這些阿
→ ricky469rick: 皇都沒有問題 皇跟八一樣無腦 那皇輸出還高 誰選八?
→ ricky469rick: 皇也是觸發簡單的腳色之一了 她只是沒有八簡單而已
→ ricky469rick: 有人說皇很爛嗎? 有人說皇很難用嗎? 到底???
→ a58524andy: 一開始就說了因為八隨機點名啊
→ a58524andy: 八假如套用之前修惡版本的最近索敵你猜蔓激化帶誰
→ ricky469rick: 我要上刻晴也是選皇阿 有雙雷 有普攻 幹嘛不選皇
→ ricky469rick: 八改那樣就難用了阿 當然不選她 你提個被改掉的幹嘛
→ a58524andy: 皇女就沒有隨機點名這個特性 放進一般的蔓激化討論
→ a58524andy: 本來就是劣勢了
→ a58524andy: 我覺得這樣有拉踩嫌疑 如此而已
→ ricky469rick: 阿對阿  她的劣勢阿 那能不能改善 可以啊 普攻阿
→ ricky469rick: 所以心海上水比莫娜無腦也是拉踩嗎= =?
→ a58524andy: 你單說心海上水超穩 不是
→ ricky469rick: 皇女本來怎麼用就怎麼用 又不是八重來了她就不能用
→ ricky469rick: 只是八可以在皇比較複雜操作的地方上場不是嗎?
→ a58524andy: 你說心海上水超穩順便提一下莫娜不能無腦凍 是
我覺得這種拉踩沒什麼關係就是
不過我的拉踩定義也比較廣，兩個角色+一個比較級形容詞就是拉踩
→ ricky469rick: 心海不比莫娜簡單? 你神鶴萬心用誰?
→ a58524andy: #1a51SiY1 (miHoYo) 我覺得本來就該看隊伍跟怪物
→ a58524andy: 今天3.5又不是聖骸/流血狗這種凍抗怪滿街跑外加生存
→ a58524andy: 壓力
→ ricky469rick: 我只知道不論哪一期深淵 拉永凍出來看都是心海居多
→ a58524andy: 尤其天目刀 拿個金箔莫娜明顯是乘區更加完善的組合
→ ricky469rick: 心海不需要染水就能做到她該做的事情了 就是上水
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:09:30
→ ricky469rick: 你講的不就是一開始說的 你門檻到了嗎?
→ ricky469rick: 門檻沒到就選莫娜阿 這不就是我說的?
→ ricky469rick: 原神就是普遍門檻偏低  所以玩久了練度高了會慢慢偏
→ ricky469rick: 向選操作簡單 通用的選擇 不是嗎?
看追求啦
如果想追上限那還是選上限高的
→ a58524andy: 你講這些都對啊 我只想說你論證這些的過程不需要提
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:10:30
→ a58524andy: 誰誰誰做不好哪裡吧
→ a58524andy: 每次看你提狐狸幾乎87%都會講皇女
→ ricky469rick: 蛤 莫那不夠無腦就是她沒辦法長時間上水阿 一定要綁
→ ricky469rick: 個能染色的風角 皇女狐狸也是一樣啊
→ ricky469rick: 阿他們兩個不就最常拿來比較?
→ a58524andy: 常常拿來比較不代表是真的合適的比較 賽道跟主打不同
→ ricky469rick: 難道我們談砂糖萬葉 會拿早柚來比嗎 頂多拿溫迪
→ ricky469rick: 你要談 後台輸出+掛雷 無外乎就皇女 狐狸 北斗
→ a58524andy: 你打從一開始就知道狐狸定位在脫手自動大範圍隨機
→ ricky469rick: 最泛用的兩個就狐狸跟皇女 不拿他們兩個比 要跟誰比
→ a58524andy: 幹嘛抓一個單體半自動鎖定的四星出來說前者在自動化
→ a58524andy: 上達成了更好的操作體驗
→ a58524andy: 你幹嘛非得比
因為他有脫手自動大範圍隨機的需求
然後存在一部分人認為皇女可以平替/上替八重
所以提出來表示自己的使用體驗在此需求皇女不如八重
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:16:57
→ a58524andy: 類似宵宮胡桃有人會拿來戰低金打樁上限
→ ricky469rick: ???? 阿不就討論無腦程度 當然全自動無腦阿...
→ a58524andy: 實際上一個主打套盾A就完事了一個主打腳色高度決定於
→ a58524andy: 手的靈活度 這樣比不覺得不同賽道嗎
要先定義賽道啦
如果我抽來是想用在一模一樣的環境，以一模一樣的標準評判
那這兩個就是同賽道
→ ricky469rick: 我相信要比雷後台 大家都是討論八皇她們兩個
→ ricky469rick: 我是從來沒看過有人討論過雷後台C討論忍還是八皇
→ ricky469rick: 只有討論種門觸發器才會把忍拉近來討論
推 death0228: 你們慢慢討論A_A，這部分我覺得還好~畢竟討論角色，我
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:20:31
→ a58524andy: 前面我提到忍只是為了敘述那個榜單不是你一開始提的
→ a58524andy: 海大家都帶八這個事實
→ death0228: 是覺得很難一口氣把角色全部優缺點拿出來講，都很常提
→ death0228: 某部分在那邊比
那可以說某個適用範圍是誰優誰劣
而不是很武斷的說誰誰誰是上位替代，誰誰誰沒用
你去看崩三測評的話，大多都會把賽道切得清清楚楚
或者說沒有切清楚的都是野雞測評不值得看
→ a58524andy: 為了完整描述當屆競速排名 我陳述了前面幾名的情況
→ ricky469rick: 那是對比皇阿
→ ricky469rick: 討論後台雷C 就討論八跟皇 要討論後台種門打火機 那
→ ricky469rick: 一定是忍比八皇無腦阿 這不就是在對比嗎
→ ricky469rick: 我是把兩個要做同樣事情的人拉出來討論 當然不會去
→ ricky469rick: 管忍  要比忍我就會拉精通雷神
→ a58524andy: 你46~48沒列這麼多前提 現在我知道你的前提就是蔓激化
→ a58524andy: 如提海 我同意多數人的選擇應該會是狐狸
→ a58524andy: *19:46~48
→ ricky469rick: 我以為只要討論八皇 大家都知道是討論後台雷C
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:27:07
→ ricky469rick: 後台雷C 狐狸可以蔓激化也能超激化 皇蔓激化很麻煩
→ ricky469rick: 超激化輸出贏八 這樣我不能說八比較不需要顧慮嗎...
→ a58524andy: 這又扯到一些額外前提 假如現在是boss連打深淵那麼
→ a58524andy: 八的範圍跟隨機都近似於不存在
→ a58524andy: 假如現在是散怪深淵而且人均後撤步/遠程 皇女貢獻~=0
→ ricky469rick: 阿就門檻八都能過咩... 如果八達不到門檻 當然結論
→ a58524andy: 諸如此類的前提也都沒講 我沒有去假定你只談蔓激化的
→ ricky469rick: 就不是這樣了  問題是原文就在討論原神的門檻比崩低
我不是在比較原的門檻跟崩的門檻
而是比較兩者達到門檻的難易度，是自己跟自己比

我原文說的是，目標是達到各自的檢定門檻
"原神提升手段多效果好""崩三提升手段少效果不好"
所以達到檢定門檻的難易度是原神比崩三簡單
亦即原神滿足結論的前提比崩三更容易
→ a58524andy: 所謂一般配隊這種條件 正常吧
→ ricky469rick: 如果門檻高了 大家也不會去選心海都去找莫娜了呀
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:36:07
推 death0228: 回原PO，那當然最好，只是你打在這回推文常常因為文長
→ death0228: 卡輸入，就有可能會漏打掉一些東西
→ death0228: 不過也可能不是漏打，講難聽就是懶(我也會)，或沒想到
不確定你指什麼
※ 編輯: AUGnebulaUGA (140.112.247.174 臺灣), 03/18/2023 23:38:57
推 death0228: 你想想你現在是編輯來回文，不是用電腦用推文XD
推 greedxu3: 深淵特性關係，如果真的就差那點傷害，雖然心海安逸，該
→ greedxu3: 上莫娜就還是要上。但是原神難度就沒那麼高，命座、武器
→ greedxu3: ，提升角色傷害上限的方式太多、角色的dpm傷害潛力太高
→ death0228: ricky大如果用手機就當我沒說，我看段點蠻像是用電腦的
→ greedxu3: ，導致灌傷害能解決目前大多數問題
→ AUGnebulaUGA: 喔喔，電腦推文不會自動換行是真的難用，不過我看r
→ AUGnebulaUGA: 大的敘述好像都還完整不像有漏字
推 death0228: 我還有提其他可能啦，不過那是指我自己的狀況，看看就
→ death0228: 好~，沒想到其實也是因為難用急躁會發生XD
推 gm79227922: 傷害都是傷害打的
推 LeonBolton: 原神比崩3好玩的地方在於，元素反應+機體差異+環境（
→ LeonBolton: 怪物種類分配）+配隊比崩3綁死死複雜太多了
→ LeonBolton: 當然這也比較容易PvP…
→ LeonBolton: 原神深淵玩家會上來問配隊；崩3玩家直接上網抄流程