Re: [好雷] 終於看了怒火特攻隊~~~>"<

[PANZER (裝甲共和國)]

※ 引述《powelsp (洛月)》之銘言：
: 軍人，由於史實德軍素質遠高過盟軍包括美軍，他就是很跩的衝出去然後立刻被瞬間秒
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: 德國到後期飛機工業已經被英國帶頭的把整座城鎮轟平的標準戰犯行為 (英國還超嗆得
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: 自我合理化之，也不看看自己什麼咖，連日本都打不贏的小國而已)，戰車的生產質量也
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: 大幅減少，即便勉強造出來素質也遠遜以往，加上本來工業力量和資源就不如美國和
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: 如何合理化，並且說我抨擊本片說英美軍人以寡擊眾是鬼扯蛋的本段有錯誤呢？
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: :   4.能否告訴大家，你做功課所用的資料來源?
: 一些歷史資料
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  1.依個人對於你回文的理解，認為《怒火特攻隊》是爛片來自於一個前提: 德軍士
    兵素質遠高於美軍，所以片中大部份美軍的戰鬥並不合理。但是這個前提有個疑
    問:

                 德軍士兵的素質在整場戰爭都一樣嗎？

    依我個人很久以前看過《臨陣當先論步兵》一書的形容來看，德國步兵的素質大
    概在１９４４年左右就已經不如以往。如果你覺得這不合理，那麼這是二次世界
    大戰美軍第五裝甲師第十戰車營營長漢堡中校(Lt.Col.William A. Hamberg) 的
    證詞:

      「當戰爭接近尾聲，我注意到德國戰車的射擊準度持續下降。有很多次，當
      我的戰車在虎式戰車前成為最容易命中的靶子，德國人卻沒有命中。很明顯，
      他們已經沒有時間進行基礎訓練，無法讓裝甲兵成為合格砲手。」

    換句話說，德國從１９４１年來持續戰鬥，造成人力大量耗損，到１９４４年同
    盟國發起大反攻時，德國士兵的素質已經不如以往。

    參考書籍:
    http://www.books.com.tw/products/0010026435
    《臨陣當先論步兵》已絕版，請至圖書館查閱

    http://www.amazon.com/Tiger-Tank-Michael-Green/dp/0879389540
    米榭爾‧葛靈著《老虎車系》，漢堡中校的證詞出自此書第二章: <火力>。


  2.而漢堡中校的證詞可以解釋為何《怒火特攻隊》中的虎式脫靶這麼嚴重。
    你在文中提到:

      「虎式戰車砲實測中超準，有1000公尺外連續5發命中約長寬50釐米靶子
      的紀錄，是英國的測試紀錄，」

    類似的描述可見於葛靈先生所著的《老虎車系》第二章，就在漢堡中校證詞的前
    兩頁，這是英軍用俘獲的虎式戰車進行射擊測試:

      「(Ｋｗ.ｋ３６ ８.８ｃｍ戰車砲的)測試報告提到: 距離１２００碼，
      五發砲彈的彈著點聚集在１６吋乘以１８吋的範圍內。另外五發砲彈射
      擊以時速１５英哩(２４公里)移動的複數標靶....其中三發擦過標靶。
      普通射擊速率為一分鐘五至八發。」

    請注意，所謂連續命中其實是彈著點密集，而且是射擊定置靶，如果射擊橫向移
    動靶，命中率大約為６０％，這是在沒有敵情顧慮下得到的成績。如果在戰場那
    種高壓力的狀況下，就算精良的砲手，命中率往往更低而不會更高。更何況，就
    算經驗豐富的老砲手，也有可能算錯距離或密位。

    幾年前，某位台灣留學生訪問前不久過世的虎式戰車車長奧圖‧卡留斯先生。他
    們聊到在諾曼第陣亡的虎式車長魏特曼，卡留斯先生就認為，像魏特曼這樣的老
    手也可能犯錯，誤判情況使自己的座車駛過英軍的伏兵前，就中彈爆車身亡了。

    １９４５年，德國的士兵素質已不如以往，戰場上的表現自然無法如過往的前輩
    一般亮眼。

    相反地，同盟國士兵素質則慢慢改善，拉近雙方的差距，他們所擁有的武器也持
    續改良。就以片中的「怒火」為例，這是雪曼戰車最終型，Ｍ４Ａ３Ｅ８，擁有
    全車系最佳的靈活度，新的引擎使這車型得以再增厚正面裝甲，而且配備高初速
    的戰車砲，在６００公尺範圍內射擊，可以從所有角度貫穿虎式。

    你提過有在玩ＷＯＴ，那麼何妨去ＷＯＴ論壇翻閱裡面的戰史文章，就我個人所
    知，美國一位代號「酋長」(The Chieftain) 的玩家發表過相關文章，他就認為
    改良後的雪曼火力與準度沒想像中那麼貧弱。

    https://www.facebook.com/TheChieftainWargaming
    酋長的臉書粉絲頁

    ＷＯＴ論壇中文版的戰史研究室有翻譯數篇酋長的文章，其中「Firefly的迷思」
    可以參考看看。

    不過，還是得強調，《怒火特攻隊》裡雪曼對虎式的戰鬥有考據瑕疵，精采歸精
    采，個人對這場戲的評價並不高。


  3.你認為英美兩國的戰略轟炸，使得德國的飛機、戰車產量大減，品質也降低。

    正因為你如此認為，所以我個人才想知道你是使用什麼樣的「一些歷史資料」？

    個人十五年前所使用的書籍《世紀大決戰: 第二次世界大戰的總體分析》，第五
    章<戰略>有一段內容如下:

      「一九四四年盟軍戰略轟炸攻勢全力展開時，德國的戰時生產也達到頂點。
      戰後盟國調查估算，戰略轟炸只削弱德國百分之四的產能，」

    另外，當年在課堂上所使用的資料《西方戰略思想史》，第十八章<空權思想的興
    起>也有類似的內容:

      「事實證明德國戰時工業雖曾受無數次攻擊，但產量不特沒有減少，反而繼
      續增加。戰略轟炸調查報告對此有所解釋: 建築物的毀滅並不一定表示其重
      要機器也成比例毀滅，所以，敵人往往能繼續生產，其恢復之速度幾乎超出
      想像之外。....(空權在二次大戰)最輝煌的成功是在戰術性使用方面，」

    所以，在此我還是要再問一次: 你的資料來源為何？

    參考書籍:
    http://www.books.com.tw/products/0010052010
    《世紀大決戰》已絕版，請至圖書館查閱。

    http://www.books.com.tw/products/0010060885
    《西方戰略思想史》


    能夠有一部電影將二次世界大戰的戰鬥場面呈現在觀眾面前，實在難得，更難得的
    是裡面的裝備幾乎都使用真品或極擬真的仿製品，雖然本片瑕疵很多，但是我個人
    認為還是值得一看。

    最後，歡迎來到第二次世界大戰戰史的領域。

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   FERE LIBENTER HOMINES ID QVOD VOLVNT CREDVNT
                「群眾只相信他們想相信的東西。」

            -蓋伊．尤利．凱撒(GAIVS IVLIVS CAESAR)-《高盧戰記》第三卷

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1425736835.A.BBE.html
※ 編輯: PANZER (36.228.106.140), 03/07/2015 22:01:21
推 Lighty: 專業推
推 casa163: 雖然參考資料有點舊，不過無損專業文，推一個
推 icesrb: 專業文@@
推 sheldon1992: 推
推 sh199112: 推,專業分析文
推 qaaz: 太專業了，沒想到逛電影版還能學二戰史
推 mindy201: 推專業，最喜歡倒數第二段
→ mindy201: 這部電影還是很不錯
推 Victor97: 參考資料有點舊怎麼會是問題?
推 hohiyan: 資料來源就是：我認為正確的歷史資料  =3=
推 poorcharles: 電影版也能出現像戰史板般專業的文章~推
推 foolfighter: 專業！但轟炸有翻案了
→ kissa0924307: 歷史資料有不舊的?
推 foolfighter: http://baike.baidu.com/view/381300.htm
→ foolfighter: 1942英軍單獨轟炸期間德國軍火工業還成長50%
→ foolfighter: 美軍加入後到了1945德國產油量只剩下前年的5%
→ foolfighter: 作者認為交通的破壞和油田的空襲導致德軍最後前線機
→ foolfighter: 動部隊無油可作戰
→ foolfighter: 來源是百度，不喜簡體字勿入
→ foolfighter: 軍火工業產能的部分的確德軍依然ㄅㄠˇㄏㄨˋㄉㄜˊ
推 foolfighter: 保護得當，但是油田和交通要道缺無法像軍工廠蓋有十
→ foolfighter: 公尺混凝土防護
推 hitman0527: 專業
推 kungfutofu: 專業
推 Shinpachi: 專業 我WOT常被JUMBO虐QAQ
推 utn875: 臨陣當先這本書蠻好看的
推 Shinpachi: 起碼有確切的歷史資料來源 比某人好多了
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→ blackdidi: 後來德軍都把SS送上前線，實戰戰力就不行了，這部片後
→ blackdidi: 來大對決也有帶到面對的德軍是SS。
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→ mekiael: 後面鏡頭有帶到ss的兵員素質已經很差，有老人小孩青年
→ mekiael: 早已不是開戰初期精良的ss了
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噓 KingJames56: 銝讵缷旅뢀玛犖典낈璆剜铫隞胩獐
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→ KingJames56: 隞亙辊敺瑁뮍嫒벏残膋典躟
→ KingJames56: 撠梁缷塁肙欧鲉憭桇瓧
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推 pennymarkfox: flyfire跟一般的雪曼我還真分不出來= =
推 kcl7774: 大推理性觀點｡
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噓 NSYSUKING: 爛片就是爛片 推三小
推 jay0215     : 推理性觀點 反觀有些酸民為酸而酸