Re: [請益] 有關星戰系列的格里佛斯將軍

[jonathan836 (jonathan836)]

※ 引述《hahamula (一酸化炭素)》之銘言：
: 受不了，連著幾篇的推文看836在那邊哀哀叫；
: 那請Midori5566、jonathan836引證舉證一下，
: 單就有關於光劍七型的設定這個部份，
: 是哪裡被打掉了或者是和被迪士尼收購前不一樣了????
: 一直在那邊哀哀叫，又沒有提出你說法的根據為何?
: 看了實在很煩。
: 星戰的資料浩翰無邊，一堆在台灣號稱的星戰迷，
: 除了去迷一堆高價玩具和cosplay之外，有幾個願意去爬資料的???
: 還是說英文太多懶得看???
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我是建議這位素昧平生的施主可以先消消氣，不用火氣那麼大直接戰文起手勢。畢竟星
際大戰教導了我們很多事情，其中一件事情就是要能控制自己的情緒。我想既然都稱之
為星戰迷，那實在是沒有必要為此大動干戈，更沒有必要無端指控他人。例如說別人在
那邊「哀哀叫」，這是一種不太文明的情緒化指控。（"So uncivilized."- Obi-Wan)
就更別提後面聲稱我與另外一位版友都懶得看資料，特別是英文資料。

"Only a sith deals in absolutes." - Obi-Wan Kenobi

「只有西斯才會如此極端。」睿智的歐比王曾經這麼說過。當然我並不是在指控hahamula
版友是西斯（畢竟hahamula與Sidious只差一個字數這種事情應該只是某種不幸的巧合。）
我舉這句話只是想避免討論極端化和情緒化。也因此接下來我的回應也會盡量避免情緒化
式的說詞，我得先說，那些期待戰得很火熱而買雞排拉板凳的人：

「這篇不是你正在找的戰文。」


: 至於光劍七型的設定，在迪士尼有沒有延續的問題；
: 國外討論區有人提過；
: Are the lightsaber combat forms still canon?
: http://goo.gl/9CNJee
: 答案是 YES 仍然延用
: 在網友的回答中提到的參照資料；
: Star Wars: Absolutely Everything You Need to Know
: ISBN:1465437851
: Publication date:September 4, 2015
: Kanan: The Last Padawan
: http://marvel.com/comics/series/19486/kanan_2015_-_present
: 都是在迪士尼收購之後的出版品，
: The Last Padawan還是官方Marvel漫畫出版品。
: 一樣都有提到光劍七型的設定。
: 代表在"現時點"上，光劍七型設定的存在是沒問題的，
: 內容也和收購前沒有明顯的區別或做出洗書的情況。
這邊我必須要先為我的說詞道歉，我前文說迪士尼收購後「把這些設定通通砍掉了」。
很顯然的，「通通」兩個字太過絕對，太過刺激他人神經。這點是我的不對，亦是差點
墜入原力黑暗面的負面示範，在此向所有人致歉。

迪士尼只是沒有照單全收而已。迪士尼"繼承"了盧卡斯影業，也一併繼承了不少設定。
只要有仔細閱讀就會發現，迪士尼並沒有繼承所有設定，每一光劍戰鬥類型的Cannon和
Legends還是區分得很開。好比前文另一位JamesHowlett細心地提到，現在仍不確定歐比
王是不是仍舊屬於第三型的使用者。

而就連你提供的這一篇網友回答，他後面仍然有補這麼一段：

Q:What about the definitions/specifications of each form, have the entire form
as we know it (from Wookiepedia, for example) been recycled or is it only the
name that is recycled? Any idea about other lightsaber styles besides Form
I-VII, such as those developed by the Sith?

A: They're described in quite a lot of detail, including the name and an
overview of the style. The descriptions quite heavily mirror those found in
the "Jedi Manual"

是的，迪士尼宣布「光劍的七種形式」這一個「概念」仍然屬於Canon，但迪士尼保有最後
修訂的權利，最終裁決權在迪士尼手上。而就迪士尼目前釋出的消息來說，是不是完全一
樣並不是那麼確定的事情。我們只知道迪士尼沿用了這個概念，但迪士尼沒有保證過去EU
世界所有和光劍七種形式有關的事蹟與細節通通保留下來。事實上，迪士尼宣布的說詞毋
寧是，在迪士尼給定答案以前，它們是預設為不存在的。

在這樣的前提下，我們究竟能不能宣稱光劍的七種形式這個概念仍舊與過去出售給米老鼠
以前一模一樣？我不敢肯定，但就我自己所接觸到的訊息來判斷，我認為兩者不一樣，不
能直接等同。

不過，這畢竟是個小問題，而且最後迪士尼的答案有可能把把我們所有人通通打臉。因為
這部分的未來掌握在迪士尼手中。而未來，就和尤達大師提醒我們的一樣：

"Difficult to see. Always in motion is the future."
很難說，未來總是在變。

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: 至於又有人說，拍EP1(1999年)的時候光劍七型的設定還沒出來所以OOXX；
: 那又如何???
: 星戰的設定本來就是一直在由新向舊、由後向前補充(或推翻)的。
: 最經典的例子，共和國的首都Coruscant
: 最早就是出現在EU小說裡，後來才被延用到電影EP1裡面。
:     *註:http://starwars.wikia.com/wiki/Coruscant
:      Behind the scenes這段裡
:      Coruscant first appeared in the Expanded Universe and was called
:      such for the first time in Timothy Zahn's Heir to the Empire in 1991.
: 後來才發展出來的設定，用在電影或回頭解釋舊電影沒有明確定義的東西，
: 有什麼問題嗎? 哪來那麼多毛?
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我本人完全理解Coruscant的由來，包括其是如何從一個二創設定變成正史。但我認為這
是兩個問題，您在這邊似乎偷換了概念。

所以問題可大了

Coruscant從二創概念被直接在電影中提到和使用，與試著拿光劍的七種形式來合理化這
個概念誕生以前的電影劇情，是兩碼子事情。

請問電影中有任何地方提到裡面的絕地武士學習光劍的七種形式嗎？電影裡面有任何地方
提到歐比王是第三型的修練者嗎？沒有，特別是在第三部曲以前的那五部電影裡面都不可
能。

或者說，至少在老盧再出一次＂超特別的特別版＂並把這東西加進電影中以前，沒有。
（喔我差點忘了，現在盧卡斯影業已經賣給迪士尼了，所以應該不會再看到超特別的特別
版了吧...吧）

如同我在前面推文裡面說的，光劍的七種形式最早見於2002年9月的SW:Insider雜誌第62
期，而且在那之後也沒有任何跡象和證據，說製片組把這個概念用到第三部曲的電影裡
面去。您要是堅持有的話，應該是貴方要負責舉證責任吧？

換言之，我其實不太能理解，為什麼有人可以宣稱歐比王在首部曲或二部曲的武打表現
是依據光劍的七種形式中的第三型在打的。就連演員伊旺本人（與替身）在拍攝歐比王
的武打動作時，他們都壓根不知道光劍的第三型是甚麼玩意。這種情況下，如果有人要
主張歐比王在打達斯魔的時候就是「展現了光劍的第三型中的防禦概念」云云，我並不
是特別反對，畢竟這是個自由的世界。

但我認為這就是腦補，如此而已。



當然，為了避免過於決絕，我在這邊要提出另外一種可能：那就是所謂第四道牆*的影響
。有些在板上發文的人，他們並沒有釐清他們到底是想要得到一個第四道牆內的解答，
還是第四道牆外的解答。而這兩者的答案有可能非常不同。

在第四道牆外，也就是現實世界裡面，用光劍的七種形式去解釋2002年以前拍攝的星戰電
影，很容易變成腦補。原因正如我上述所言，你沒有辦法宣稱那些人做出的動作是根據某
種他們自己都不知道的武打技巧。（就算是2002年後，也缺乏證據顯示他們在電影中使用
這個概念）

但是第四道牆內呢？在那個星戰世界裡面呢？第四道牆內的歐比王應該知道他自己學習的
就是光劍第三型吧？畢竟EU的設定雖然不到G-Canon的等級，但也的確是被官方列為正史
的一種啊（只是沒有電影那麼的"正"而已）**

我個人的答案是，如果你的宣稱指的是第四道牆內，那我是比較能夠接受的。我也願意收
回我上述所謂「腦補」的說法。

既便如此，我仍舊要指出，如果第四道牆內的歐比王知道甚麼是光劍的七種形式，且他也
知道他自己修行的就是第三型－防禦型，那麼他所表現出來的模樣，實在很不像他知道這
件事情－他的打法根本就沒有統一之處。

也許有人就是覺得，歐比王一路走來始終如一，打從他在塔圖音與達斯魔的遭遇戰到最後
在死星上與維德對決，都可以「看出」他是個第三型使用者。很遺憾這邊就進入了純然主
觀認定的範疇了，我只能說我並不覺得，但我不反對有人這麼宣稱，如此而已。


*所謂第四道牆的簡單解釋可以看wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_wall

**為了避免有觀眾不知道G-Canon是甚麼，這邊懶人包一下：在盧卡斯把公司與設定賣給
迪士尼以前，有對星戰世界的龐大世界觀進行Canon程度分級。電影中所演與盧卡斯親口
證實的設定稱為G-Canon，是最高級的設定，其他設定與其牴觸一律失效。而在這個分級
底下，衍生於遊戲的設定等級其實普遍來說是不高的，除了少數的例外。當然，這種分
級方式在賣給迪士尼後就失效了，因為通通變成迪士尼說了算，過去種種譬如昨日死。


: 有人整天在推文裡那邊哇哇叫這個設定被洗掉或不一樣，
: 根據呢???   based on WHAT???  your dreams?
: 當然，歡迎引證打臉!

我是不曉得為什麼我在推文裡面表達了兩次意見（而且也不是複製貼上），就會被人嗆說
我整天在哇哇叫。我也不曉得為什麼當我提出我的吐槽的時候，會引來有人這麼激烈的反
應。

或許是恐懼於摯愛作品遭到吐槽與詆毀（雖然我並沒有這個意思）吧？也許是，也許不是
，我不好論斷，但我這邊只能先附上另一位智者曾經說過的哲言：

"Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to
hate. Hate leads to suffering." - Master Yoda

「恐懼導致憤怒、憤怒導致憎恨、憎恨導致痛苦。」而這些會通往原力的黑暗面，當是任
何有志於此道的人在精通任何一門光劍劍術之前就應該謹記在心的事情。

如果星戰前傳某一位小男孩的故事還可以告訴我們甚麼的話，那就是不要對一個人或一件
事物太過執著，不要為了所愛而遷怒，要學會放下。

克里斯‧泰勒在《星際大戰如何以原力征服全世界》一書裡面特別提到，星戰粉絲文化的
建立與風靡，有很大一部分是建立在粉絲之間健康的吐槽文化之上。粉絲出於對星際大戰
的愛，透過吐槽的方式變成一個又一個的新致敬作品、新創意來源，並帶動風潮。


所以歐比王為什麼在電影中對抗達斯魔和對抗格里維斯將軍的時候表現會是這樣那樣？為
什麼他明明是光劍第三型卻還是有很多感覺對不起來或無法解釋的地方？

因為這件事情欠吐槽，如此而已。而吐槽並不減損星際大戰的價值。


坦然接受吐槽，這才是原力之道。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.201.106.172
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1448958286.A.111.html
※ 編輯: jonathan836 (210.201.106.172), 12/01/2015 16:40:19
推 blakespring: May the force be with you.
推 JamesHowlett: 多虧新電影把人氣帶上來 movie版才會因星戰吵起來
推 mysmalllamb: 我想在教導別人控制怒氣的同時，也盡量不要引起新怒
→ mysmalllamb: 氣，更能達到原來的美意。
感謝版友提醒，已再次修正原文。

不過這邊我想說的是，我其實不大確定到底要怎樣才不會引起他人的怒氣。就像我原本的
推文，並沒有針對誰，也沒有想要引起誰的怒氣，但就是somehow引起了針對性強烈的情緒
。我暗自猜想，可能是我把話說得太絕了，引來別的粉絲的不滿，對這個部份我公開道歉
了。也因此，我才在這一篇裡面，才選擇使用保守、不那麼絕對、善意式的理解，把我原
本的話重新理過一次。

我只是說出我的觀察，然後內心默默地祈禱，不要有人因此生了氣。因為那並非我所希望
的結果
※ 編輯: jonathan836 (210.201.106.172), 12/01/2015 16:53:20
→ zeroxk: 尾巴這個其實不太奇怪吧.打達斯魔跟將軍之間時間也隔太久
→ zeroxk: 表現有差異應該很好接受
已修正用詞，希望能更清楚表達我的意思。我其實是用舉例的方式來說明，版上最近一連
串問為什麼某某人光劍是這樣打，到了之後又是怎樣怎樣；為什麼不這樣那樣...etc等這
些問題，有時候根本沒有甚麼解釋，就只是欠吐槽而已。
推 mjt: I am your father
推 nin64: 推一下,我也覺得型態部分電影沒有演出來
※ 編輯: jonathan836 (210.201.106.172), 12/01/2015 17:00:55
推 capitalofz: 光劍之亂
噓 ryan100100: 自己也戰文起手式啊XDD 架式十足呢！
推 sfzerox: 我覺的都是事後補完、當初拍攝時候跟本沒這些設定
→ sfzerox: 真要說第六集路克打敗黑武士應該是崩潰型 XD
推 owoall: 喜歡你XDDDD
推 mdc90011: 你的文就說設定通通砍掉有點問題而已剩下還好啦
→ mdc90011: 米老鼠之前就有說收購前的複製人動畫跟反抗軍都是正史啊
→ mdc90011: 複製人卡通裡就有交代型式了 只是他之後想怎麼改都可以
→ mdc90011: 最有問題的事推文裡面有人說這些設定跟創作都是資料狂
→ mdc90011: 沒有意義的行為那個才讓人惱火XDD
→ JamesHowlett: 樓上說TCW有交代形式是哪一季哪一集啊 想找出來看看
→ JamesHowlett: 因為我只只對Rebels s01e03提到第三型有印象而已
推 mike29: 這篇文完全凸顯出一個正常粉絲跟凶肥宅的差異
推 mdc90011: 我找了一下不過我手邊沒有影片 = =我印象在TCW裡FISTO有
→ mdc90011: 提到 不過可能是我記錯 因為那時候她跟Grievous打論壇很
→ mdc90011: HIGH 宅宅們馬上把他用到WIKI上去了 可能是我記錯
→ mdc90011: 把兩個資料合再一起看了 如果是這樣那就是到rebels有
推 windr: 電影第3集的小說有明確講到，歐比王和安納金用的光劍形式
→ windr: 雖然是正史的小說，不過我不知道這算不算數。
→ windr: 偶爾這樣吵起來也不錯阿，先前還冷到沒人討論咧
推 macefindu: 我也懶得討論這從頭到尾星迷自己腦補的東西，Obiwan每
→ macefindu: 一場決鬥打法只是劇情需要 而且我看了那7型設定重覆性
→ macefindu: 還蠻高的 還有第1型只是入門功也可自成一格？
噓 Shxt: 掩飾差勁的酸 我情願看坦蕩蕩的戰..
噓 lucas01: ker ker 作賊先喊抓賊不會贏喔