Re: [討論] 美隊3:英雄內戰

[KingKingCold (お元気ですか?私元気です)]

※ 引述《dxdy (=rdrdθ=dS)》之銘言：
: ※ 引述《tpwin7 (Win7)》之銘言：
: : 大家都是支持哪一方呢
: : 我是偏向#TeamIronMan
: : 我覺得既然人民開始畏懼了
: : 身為一個拯救世界的英雄不是就該讓人民安心嗎
: : 反正註不註冊不都是一樣要執行任務
: : 是說到時電影上映
: : 電影院會不會在售票時問Whose side are you on?
: : 然後分別給雙號座位位跟單號坐位XDD
: 雖然漫畫也是這樣 但我覺得本身的設定很怪
: 隊長是正義的化身 一向都是站在人民這邊 竟然是反註冊派
: 東尼給人的感覺就是肚濫政府 我行我素 結果是站在政府這邊的註冊派
: 是我對角色或劇情了解的不夠深入嗎?


就是因為隊長是站在人權自由這邊的，才會反對註冊法案。



註冊法案的起源是這樣的，早在超級英雄氾濫之後的美國，

這份法案就已經在美國國會的文件抽屜裏面養灰塵了，

但是一個偶然的意外，一群年輕超級英雄在電視實境節目追捕反派的時候，

逼得其中一個反派狗急跳牆，自爆，把追捕場所(學校)裡面所有師生都炸死了。



這件事情因為活生生發生在美國人民的眼前，

給了國會一個絕佳的天賜良機，讓他們把塵封已久的超級英雄註冊法案快速通過，

最後變成所有超級英雄都必須被政府掌握，

掌握你的祕密身分，掌握你的行蹤，掌握你的行動，甚至直接把你編制進入政府體系，

幫政府做事，變成類似作戰單位這樣的士兵。



回到註冊派跟反註冊派的理念，

註冊派的想法很直接也很討喜，人民需要我們節制，人民需要保障，人民需要安全，

所以我們就把自己節制在國家這個龐大機器的管制下，

任何使我們擦槍走火的動機跟意外，都有國家做節制，

萬一真的又發生什麼悲劇，也有國家做背書。



問題是真的是這樣嗎??



我支持反註冊派的原因不是因為什麼女巫的奶很大，巴其是好基友這種東西，

那是一個最最基本的核心問題：

國家機器，可不可以為了安全，去限縮甚至殘害任何公民個體的憲法賦予的權利？？

國家暴力，可不可以為了社會安定，去剝奪任何一個人類個體的基本人權跟自由？？



最近有個國民黨的立委很紅，叫做許毓仁，

他幾天前在質詢法務部長羅瑩雪的時候有提到，

他希望法務部以及其他行政部會，可以主動去"監控"網路，

還說要介紹羅瑩雪網路高手。



後來遭群起圍攻，他出來澄清的言詞說他的原意只是要政府單位，

"掌握"網路言論的脈動。



我為什麼要提這個例子??因為這正好就是內戰的政府派跟反註冊派衝突的點。



網路言論跟輿論的力量難以估計，所及範疇更是無遠弗屆，

如果因為他的可能性，強大性以及難以掌控性，

而對之了解，做出掌握，並且在適當時候與之互動，

我想不會有人反對。



但是這些不就是政府已經對MCU的英雄們，已經正在做的事情了嗎??



那如果有人要監控網路呢??

如果有人要網路實名制，所有人所有發言都要攤在公權力面前追究追討，

甚至用這個方式過濾發言，選擇性刪除發言，

扛著網路安全跟反網路霸凌的大旗限縮所有網路使用者的權力，侵犯他們隱私，

你覺得這樣還是的對嗎??



你知道蜘蛛人當時公開自己祕密身分之後的結果是什麼嗎??

蜘蛛人歷年累積的反派天敵，

大家跑到梅嬸家去開下午茶會，好不熱鬧。



所以為了大眾的安全，就要犧牲這些人的安全嗎????



況且我一直提一個美國隊長的核心精神，

這個核心精神就是民主跟自由最基本的組成: 不信任。

民主社會為什麼要監督政府??為什麼我們的法治系統是辯護制??

最基本的原因就是我們雖然需要一個龐大的國家機器維繫社會運作，

但是我們不能安心地什麼都不做就把全部事情都交給這個國家機器，

不然如果這個龐然巨獸一旦走偏，國家暴力產生，對個體造成各種損害，

對個體人權自由造成迫害，那就是民主價值的崩潰。



你把所有超級英雄全部解密，然後全部納入政府的管轄，

他們就不會做壞事了嗎??他們就不會走偏了嗎??

看過守護者嗎??記得守護者有個一出場就被殺掉的超級英雄，

叫做笑匠的嗎??



笑匠在美國政府的管轄下，毫無負擔毫無責任地幹了多少壞事，

強姦，濫殺，報私怨，

連水門案的記者都直接暗殺了沒在跟你客氣的，

這種嚴重侵害人權的行為，請問是把這些所謂的超級英雄納入註冊名單，納入政府體系，

就不會發生，就可以粉飾太平的嗎??



我再講一個漫威曾經發生過的事情，

假設大家都好乖乖好棒棒，全部註冊給政府，

要拿錢的就跟政府的旗子走跟著政府做事，

想置身事外的就只是在登錄名冊寫下自己的真實姓名跟真實住址，

結果你發現，國防部長是Norman Osborn。



你放心嗎??你身為一個普通死老百姓，你安心了嗎??

你的生命財產因為所有超級英雄都規綠惡魔管，

所以就一切安泰了嗎??



所以又回到一個所有故事最基本的老調重彈：

美國隊長維護的不是政府，是美國的精神，是人權跟自由，

那把所有大規模破壞兵器，把所有高級作戰人力資源，把所有洞見計畫航母哨槍，

全部委託一個強大且團結的大有為的OP巨大國家機器來執行武力，

你覺得這是自由，還是恐懼??





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推 nmnscha: 看漫畫的時候實在選不出來哪一邊...其實鋼鐵人的註冊法不
→ chirex: 我也愛美隊，不過東尼也有他的理由就是了
→ nmnscha: 是完全地暴露，隊長的自由派裡也有不少不知節制的人(不)
→ chirex: 東尼的想法是放著一堆擁有特殊能力的人打著正義名號在街上
→ qazieru: 我是覺得這東西跟你舉的網路不能類比啦
→ nmnscha: 是每個人都能像隊長那麼自律...後來兩陣營都質變了其實真
→ chirex: 亂竄會對平民百姓造成危害。所以要把他們登記
→ qazieru: 因為英雄不同一般人有特別的力量
→ nmnscha: 的沒那麼好選...鋼鐵人不是選擇犧牲自由，而是面對一群超
→ chirex: 同樣的概念在一拳超人的英雄協會也有用到，只是東尼的是
→ qazieru: 而漫畫長久他們可以幹私刑打壞人 凌駕法治 本來就是很怪
→ nmnscha: 能者他想用最直接的方法約束，但是人不是程式沒那麼簡單
→ chirex: 跟美國聯手有強制性的。而一拳的英雄協會則是採用積點制的
→ qazieru: 的地方 正常應該要通通抓去關的....
→ chirex: 發獎金與特權給英雄，讓他們產生登記的誘因。
→ qazieru: 推文被插話變好亂 = =
→ nmnscha: 說回電影最好冬兵要寫好，不要變成隊長在護私就好了
→ qazieru: 現實的話註冊派肯定比較站的住腳 因為法治社會下本來就不
→ qazieru: 以暴制暴 人民可以動用私刑
→ qazieru: 所以問KKC 你希望這社會可以舉著大義變了裝到處揍人嗎?
→ qazieru: 甚至毀壞街道也是OK的?
→ qazieru: 這並不叫做自由跟主權吧?
噓 Cishang: 你這篇...
→ qazieru: 其實因為是幻想漫畫大家才不在意... 不然"英雄"老實說也
→ qazieru: 本來就該被關的...
→ idiotsmart: 美國精神是政府催眠人民用 美國政府監控做的才可怕
→ Cishang: 就只有國家政府才是暴力? 平民持槍都需要執照 英雄不用
→ Cishang: 英雄最不暴力了 對吧
→ idiotsmart: 勿忘「史諾登」....
→ Cishang: 講難聽一點,英雄執法有法源? 他們是平民委託這麼做的?
→ Cishang: 他們有執法權 司法權 逮捕權?
→ qazieru: 何況連幻想的漫畫都不是完人  現實的英雄一定更可怕
→ Cishang: 他們從來就不是手無寸鐵的普通人類 又不是像變種人那樣
→ Cishang: 子的狀況
→ Cishang: 再講一次 普通人類在美國要持槍都需要執照 英雄很偉大?
推 peacesb: Cishang成功的詮釋了英雄內戰中的平民百姓心態 大家鼓掌
推 spidersu: 但是國家機器 還是關了犯人 難道犯人不用被關嗎
推 ttc768160: 推這篇
推 aa10504: 漫威是用英雄來包裝這個議題，若回歸到現實英雄當然違法
→ aa10504: 啦，但這個故事要探討的大致上就是原po講的這樣
→ qazieru: peacesb 會這樣想的不一定是平民 不然就不會有註冊派了
→ aa10504: 美式漫畫不就這樣嗎，常常跟著真實的時空背景走，探討一
→ qazieru: 會爆發就是有些菜鳥英雄為了私利去做蠢事
→ aa10504: 些當時美國正夯的議題
→ Cishang: 如果是一些亂七八糟的註冊法就算了,結果我看人家講說是
→ Cishang: 只是註冊 不一定要聽命 也不會公開身份 那是在反什麼
→ qazieru: 一定也有老鳥是認為 本來我打那些壞但是不得已 自己也知
→ qazieru: 知道是犯罪 註冊法的話這樣我至少有了正當性能為民服務
→ KingKingCold: 不是喔，當初美隊被希爾強迫要簽名，不簽名就會被逮
→ KingKingCold: 補，這種形式的註冊你覺得很自由很沒有問題??
→ neverlight: 只要政府有可能會做壞事 就不該甚麼都給政府管
→ KingKingCold: 然後情勢馬上就變成你不註冊我註冊派就去打你，把你
→ qazieru: 而且可以管制那些想做蠢事又沒計畫得菜鳥
→ KingKingCold: 獵下來，還關在監獄裡面
推 peacesb: 42號監獄XD
→ KingKingCold: 對於任何一個公民而言，你因你與生俱來的能力而註冊
→ peacesb: 好笑的是 監獄這一點是大家一起想的方法之一
→ KingKingCold: ，就會被一隻戰力強大的部隊當成罪犯獵殺，這合理嗎
→ KingKingCold: ????
推 charles4: 推這篇
→ Cishang: 很抱歉 那是幻想的 所以你拿這個來現實比 就有問題
→ KingKingCold: 更正，你因為你與生俱來的能力，而拒絕被登錄，就是
→ qazieru: KKC你舉錯了吧 這是你不想合法化還想私刑化才會被捕
推 aggressorX: 我覺得能力已經足以毀滅世界的時候的確就該控管了
→ KingKingCold: 罪犯，你覺得這是不是一種白色恐怖??
→ Cishang: 我上面也講了,他們並不是X戰警裡變種人的狀況
→ KingKingCold: 有人點出來了，沒錯，就是42號監獄
→ peacesb: 這一點也存在DC世界啊 DC裡面多想抓蝙蝠俠啊...
→ aggressorX: 自由是建立在沒有人可以任意做出破壞自由的前提下吧
→ qazieru: 你明明可以不繼續做上街扁人的英雄啊?
→ peacesb: 美國隊長在內戰還沒開始前就被自己人用槍逼著表態了
推 neverlight: 那當政府破壞自由時怎麼辦呢?
→ KingKingCold: 樓上看看內戰吧，希爾抓隊長的時候，隊長可沒有私刑
→ qazieru: "英雄"的行為本來就是犯罪了 你不想合法化又抱怨人家逮捕
→ peacesb: 在這種情況 守護美國精神的美隊驚醒 "幹 怎麼會這樣?"
→ KingKingCold: 化喔，他甚至還是公務員身分，人家直接在飛行航母要
→ qazieru: 你這哪招??
→ KingKingCold: 你簽下去，不簽就開幹了，哪來的私刑化不私刑化??
→ neverlight: 究竟歷史上有任何個人造成的威脅大於政府的嗎?
→ peacesb: 然後美國隊長要走結果對面馬上開槍XD 雖然是麻醉槍啦
→ KingKingCold: 那個時候都還沒內戰，你不簽就監獄見，哪管你私不私
→ KingKingCold: 刑??
→ KingKingCold: 更別提註冊派後來的機械索爾跟殺巨人
→ KingKingCold: 那完全就是徹頭徹尾原汁原味的國家暴力
→ peacesb: 原本大家好好地用祕密身分幫政府做事 結果政府趁著民氣
推 aa10504: 我覺得英雄（私刑者）放到現實太不合理，而且也犯法，把
→ aa10504: 例子換成白駭客可能比較好想；例如現在有一個在網路上打
→ aa10504: 擊黑駭客的白駭客，他單純憑著正義感想要消弭網路上的惡
→ aa10504: 行，結果政府跳出來說：「你好棒棒，但因為你太屌，別人
推 neverlight: 永遠都有人相信大政府
→ aa10504: 會怕，你來註冊一下，我掌控你全部的資料，人民就不怕了
→ aa10504: 」，白駭客：「.....」
→ KingKingCold: 最好笑的是一些平時殺最爽的，加入註冊派也毫不臉紅
→ peacesb: 可用 高壓下來想要強硬全面控管
→ KingKingCold: 例如DP
→ peacesb: 更不用說註冊派的竟然還有壞人加入喔XD 超好笑的
→ peacesb: 反註冊派的壞人要加入結果被掃射死(默...
→ KingKingCold: 守護者的故事就告訴你這種政府掌控一切的思想有多危
推 silencedance: 如果註冊派的主要理由是"讓英雄可以被掌握"
→ KingKingCold: 險了，有些支持註冊派的最後也發現挺錯邊了
→ neverlight: KKC該放美2的服貿簽名檔的XD
→ KingKingCold: 要不然為什麼蜘蛛人要宣布脫離註冊派??
→ silencedance: 那真的是蠢爆了...註冊之後你能拿英雄怎麼樣?
推 aggressorX: 掌控一切很危險不代表不掌控就是解決之道吧
→ KingKingCold: 漫畫的註冊派不是單純掌握而已，而是監控甚至控制
→ aggressorX: 不掌控也只是繼續放著 殺人放火也不會變少
→ silencedance: 簡單來說 你的註冊法案只不過是演給人民看的鬧劇
→ neverlight: 永遠要懷疑政府有為惡的可能 而且機率不小
→ qazieru: 說真的那是漫畫的問題...裡面的監獄都跟渡假村沒兩樣
→ KingKingCold: 基本程度的掌控，故事背景之下平時神盾就做得很多了
→ silencedance: 註冊了 反派依舊還是反派 問題根本沒解決
推 peacesb: 政府可以不拿你怎樣 但不保證他不會對你的愛人 朋友怎樣
→ silencedance: 沒註冊法案的時候 神盾局要找人難度也不算太高
→ peacesb: 看看DC的蝙蝠俠 你就知道了
→ silencedance: 最血淋淋的例子 失敗的麵為了挺註冊法案付出了甚麼?
→ peacesb: 還有守護者啊...沒看到笑面跟曼哈頓博士在政府許可下
→ peacesb: 殺了多少人? 笑面殺了懷有自己小孩的女人 暗殺官員
→ silencedance: 說到守護者 又要談談羅夏了 他死的時候我都哭了QQ
→ peacesb: 然後不在控管下的英雄 政府都要抓
→ peacesb: 羅夏...唉 幹你的曼哈頓@@
→ KingKingCold: 看看蜘蛛人為什麼最後脫離註冊派吧
→ KingKingCold: 人們一開始的激情跟輿論情緒都傾向註冊派，為什麼後
→ KingKingCold: 來接受了美國隊長的訴求??他們都牆頭草??
→ qazieru: 笑面那種是偏向特務而非英雄吧 一般的英雄是不會接這種的
→ silencedance: 一般的英雄?指的是哪一種?對人民而言都是英雄啊
→ KingKingCold: 你把超級英雄眷養體制化，他們就變成特務了啊
→ peacesb: 是英雄沒錯 守護者世界觀裡只有一個人是超能者
→ KingKingCold: 不然咧??黑寡婦鷹眼他們不都是特務嗎?
→ qazieru: 還有明明沒有註冊派都倒伐 反註冊派也很多人認為自己不是
→ qazieru: 對的
→ peacesb: 剩下來的套句守護者政府說的"不就是個穿奇異服裝的犯罪者
→ KingKingCold: 就是做特務骯髒事的英雄
→ silencedance: 強烈建議對這議題有興趣的 去看超人特攻隊
→ KingKingCold: 超人特攻隊超悲情的，超級英雄一個一個被搜出來獵殺
→ peacesb: 這邊有個反差 反註派的要離開 美隊不會強留
→ silencedance: 被入侵的時候大喊英雄在哪 事後又在批評英雄不受控
推 neverlight: 問題很簡單 就是相不相信政府不會為惡
→ KingKingCold: 掉
→ silencedance: 結果英雄被獵殺的時候 這些人去哪了?
→ peacesb: 註冊派的 如蜘蛛人 灰心要離開註冊派的時候...
→ neverlight: 相信政府不會為惡的就挺註冊派 不相信的就挺隊長派
→ peacesb: 蜘蛛人如果沒有美隊幫忙 早死了...因為他被註冊派的追殺
→ qazieru: 說真的 你把漫畫人物的恩怨看的太過絕對了
→ KingKingCold: 當時接受英雄的保護，免於紐約屠殺，洞見計畫跟城市
→ KingKingCold: 隕石滅絕計畫的時候很開心，結果用完了要他們滾蛋也
→ KingKingCold: 毫不留情，這就是美國政府的狼性
→ qazieru: 漫畫人物都只是照編劇意思走的傀儡 何況現實的混亂?
→ peacesb: 是人性吧? 有危難你是超能者當然要救我
推 silencedance: 復仇1的時候 神盾局長在結尾對議會說了啥?
→ peacesb: 沒危難的時候 你是超能者好危險 怎麼不被控管 在到處跑?
→ silencedance: "全"世界都知道地球有復仇者的存在了
噓 ronray7799: 看到一個支持死刑的人寫這種文就好笑XD
→ silencedance: 視英雄為保衛地球的最大武器 背後卻想著怎麼掌控
→ KingKingCold: peacesb說到一個重點，有人想離開註冊派，就會被前
→ KingKingCold: 一秒鐘還是戰友的人追殺，反註冊派，你要走，隊長還
→ KingKingCold: 會跟你說一路保重，這反差真他媽的大
→ qazieru: 說真的 漫畫就是要它們兩邊打的越兇越好 來賺鈔票
推 neverlight: 已經看不懂qazieru 要表達甚麼了XDD
→ KingKingCold: 就拿漫畫來講講不贏，說漫畫都是假的別看別比了
→ qazieru: 拿漫畫去反現實的可能(你這篇就舉很多現實) 真的莫名其妙
→ KingKingCold: 那要拿什麼來討論??制服跟上色嗎??
推 silencedance: 漫畫歸漫畫 現實歸現實(咦?)
→ neverlight: 哎呀原來是現實板 還以為是電影版呢
推 peacesb: qazieru可能不了解美漫影射社會真實面...
→ peacesb: 守護者在冷戰時期創造的 暗諷很多事情
→ qazieru: 我的意思推文跟前面的人都寫得很清楚吧?
→ KingKingCold: 漫畫改編的電影創作討論，不能談創作只能談現實
→ KingKingCold: 這是一個相當有趣的概念XD
→ qazieru: 漫畫不就最後註冊派的贏了?
推 octopus4406: 推
噓 ronray7799: 既然樓主知道要不信任政府體制為何還要支持死刑呢?
→ KingKingCold: 隊長投降但投降條件是將註冊法案撤銷，讓英雄自行選
→ KingKingCold: 擇他們要給政府管還是不願意。隊長輸了戰爭，贏了理
→ octopus4406: 創作反應現實 不是很正常？？ 而且正因為反應現實
→ qazieru: 我本來一開始就是從"現實如果有英雄"的角度去談該不該注
→ KingKingCold: 念
→ octopus4406: 創作才有他的價值吧
推 neverlight: 駭客任務錫安VS母體戰爭也算母體贏阿
→ qazieru: 測  前面也早就說過 連幻想的漫畫人物都這樣 何況現實人
→ KingKingCold: 你要說內戰最後誰贏了，其實搞出這個註冊法案的時候
→ KingKingCold: 就注定所有人都是輸家了，看看東尼最後怎麼懊悔的
推 ckshchen: 後果不是報社老闆找他要回買蜘蛛人照片的錢嗎？
推 peacesb: 相不相信政府 跟 死刑扯在一起挺妙的
→ qazieru: 這跟你的網路控管差很多 因為私刑本來就是反法治
→ neverlight: 現實世界的超級英雄就是"大規模毀滅性武器"阿
→ KingKingCold: 就瘋狂廢死人啊，我都懶得理他
噓 ronray7799: 為何支持國家能用可能被人扭曲的司法斷人生死呢?
→ neverlight: 然後美國就打著"註冊"的旗號管制"超級英雄"
→ ronray7799: 一方面不支持國家擁有不該屬於他的權力
→ ronray7799: 口口聲聲說這權力可能被當權者扭曲
→ ronray7799: 可是另一方面又支持國家能掌管他人生死
→ ronray7799: 卻完全無視司法被人扭曲的可能行呢??
推 kimo0211: 其實這也是黑暗騎士他不想用聲納的原因阿
→ qazieru: 你覺得政府不可信 但同樣作為人 單人不也同樣不可信
→ neverlight: 反正大家信任美國政府嘛 給他管管別國的超級英雄也OK
→ kimo0211: 不過他最後為了抓小丑 他還是用了
→ ronray7799: 廢除死刑可是被認為是樓主最愛的民主之一環喔
推 peacesb: 他影射很多事情 但我想一堆人不會去思考
→ kimo0211: 今天有恐怖份子要用核彈，用IPHONE在通聯，我很好奇蘋果
→ neverlight: 政府比單人可信 蠻有趣的
→ kimo0211: 真的不會幫忙破解嗎?
推 silencedance: 所以註冊之後就可信了?
→ ronray7799: 我也不至於瘋狂廢死啦 其他支持死刑的人要是太蠢
→ peacesb: 如果可以 政府能不能全面控管社會上有影響力的人?
→ ronray7799: 我也懶得跟他廢話 可是看到樓主總是打出跟自己言論自
→ ronray7799: 相矛盾的說法 讓人不得不覺得太過豪洨
→ neverlight: 台灣曾經接近過政府全面控管阿 最近很紅耶
推 FISH0225: 我覺得文中那個實境節目也太蠢
→ peacesb: 我覺得ronray7799你的論點沒有主綱
→ neverlight: 當時政府領導者還有間好大的廟
→ ronray7799: 不支持國家擁有某個權力 因為害怕會被當權者扭曲濫用
→ peacesb: 通篇看下來你只是瘋狂地指著KKC講模糊不清的話
→ neverlight: 政府單人一樣爛 票投註冊派?
→ ronray7799: 然後說斷人生死的死刑卻不屬於這個範圍 這樣不豪洨?
→ peacesb: 話說回來 全面控管有影響力的人 我可以說是為了社會安寧
→ qazieru: neverlight真的蠻好笑的...不然我們何必選DPP去推翻KMT
→ peacesb: 但實質上可以這樣做嗎? 就像政府控管郭台銘 張忠謀這樣?
→ ronray7799: 國外廢死支持者都明言說廢死是民主之一環 可是樓主這
→ qazieru: 就是因為我們是法治社會 有不公也是該走法律
→ peacesb: 他們不會去要求(大概)你幹壞事 只是為了預防你造成社會
→ ronray7799: 種人卻總是遇到廢死就轉彎 說你不是民主
→ peacesb: 動盪，所以會有部分控管在你身上 這樣可以嗎?
→ qazieru: 如果說政府會說謊會做壞事 單人就不會說謊不會做壞事?
推 silencedance: 都已經不信任政府了還希望法律主持正義...?
→ peacesb: 對平民百姓來說 當然無所謂 對被控管的人大概很幹
→ qazieru: silencedance確實說到重點了
→ peacesb: 所以又回到信任問題了
→ peacesb: 政府控管英雄 誰來監督政府? 老問題
→ qazieru: 連漫畫的正義英雄都發瘋似的互打 那更不說現實如果有英雄
推 neverlight: 認為政府比單人還可信任 單人做壞事比政府做壞事嚴重
→ qazieru: 要英雄自律 這比政府清廉還更不可能....
→ neverlight: 因此要讓政府來管可能會做壞事的單人
→ ronray7799: 說真的 我不認為今天現實有超級英雄存在
→ ronray7799: 一拳可以打扁你 搶你錢財不留痕跡
→ ronray7799: 你會完全不害怕這種人 只因為你相信他為自我約束
→ qazieru: neverlight 所以我們人民可以用選票去推翻政府啊
→ neverlight: 如此相信大有為政府 痾 好吧 出發點完全不同XD
→ ronray7799: 像快銀雖然專幹些小壞事而已 但也夠討人厭了
→ ronray7799: 註冊法案好像也不是讓政府可以指派英雄任務
→ neverlight: 希望50年前的台灣人也能看到這些字
→ ronray7799: 而是必須要公開自己身分跟能力 讓人有跡可查而已
→ neverlight: 北韓人民大概也無法想像甚麼叫做選票推翻政府
→ neverlight: 中國未來應該大家都會姓黨
→ qazieru: 其實漫畫不就如此了... 英雄也是個會暴衝的一群人
推 silencedance: 選票推翻政府喔?台灣都要花一百年來推倒一個KMT了
→ silencedance: 何況還沒死透勒 讓政府控管英雄 然後人民控管政府
→ silencedance: 真是美好的風景
→ silencedance: 乾脆像超人特攻隊這樣吧 讓英雄全部強迫退休
→ qazieru: 確實比英雄暴衝來個900百人或打到城市毀壞來的美好啊
→ silencedance: 世界上再也沒有超級英雄的存在 人民生活超和樂的
→ KingKingCold:                         再讓別人來把他們獵殺殆盡
→ qazieru: 暴衝被炸死900人
推 octopus4406: 英雄自律的可能性＞＞＞政府好好做事
→ silencedance: 所以註冊能阻止英雄爆衝嗎?
→ silencedance: 如果不能 那註冊法案能做甚麼?
→ qazieru: 不對 要註冊後怎麼就沒英雄了? 漫畫不就是註冊派贏了
→ silencedance: 超人特攻隊就是英雄在政府掌握之下 然後強迫退休
→ KingKingCold: .....你真的看過漫畫的內戰嗎?
推 octopus4406: 英雄做了爛事至少是檯面上、公開的 政府底下幹了什
→ octopus4406: 麼髒事不可能完全知道
→ silencedance: 表面上這些英雄都變成正常人了 問題解決了嗎?
推 neverlight: 就我所知歷史上政府就大爆衝兩次耶
→ KingKingCold: 漫畫內戰之後註冊法案就撤除了
→ KingKingCold: 英雄自己都有團隊組織搞自律的，你不自律最後就淪落
→ neverlight: 好像叫做WWR1 和 WWR2
→ KingKingCold: 為罪犯跟反派，自有人來收拾，何須政府極權控管?
→ ronray7799: 為什麼會有英雄幹爛事一定公開的錯覺?
→ neverlight: 查了一下 好像政府暴衝死的人比較多喔
→ qazieru: 結果有人覺得變私刑社會好而不是法治社會好?
→ silencedance: 如果今天政府為了防止超能者做亂 而採用徵召的方式
→ neverlight: 政府叫8個憲兵去你家也不會公開呦
→ silencedance: 讓想保護人民的英雄自願的參加組織 這沒啥問題
→ silencedance: DC的大超就是這樣子的腳色 所以他跟杯麵不對盤
→ silencedance: 可是內戰卻是拿"英雄不受控"的理由 "強迫"註冊
→ KingKingCold: 你只知道一個"註冊派贏了"，連他們怎麼放棄註冊法案
→ KingKingCold: 都不清楚，東尼還整個放棄註冊名單
→ silencedance: 不註冊的就把你打成潛在危險分子追捕
→ silencedance: 誰是私刑?誰是法治?
→ KingKingCold: 還有那個說支持反註冊跟支持死刑矛盾的，你知道漫威
→ KingKingCold: 宇宙第一死刑王法蘭克卡索嗎??他是反註冊派的
→ qazieru: 當你有特別的力量...我覺得是蠻正常的
→ KingKingCold: 蜘蛛人被追殺的時候還靠他殺掉兩個反派救回來
推 peacesb: 你對一日漫威迷聊太深入了啦...
推 silencedance: 有不少英雄的能力都是後天獲得的 如果是你
→ KingKingCold: 聊漫畫我又怕他不爽，說漫畫虛幻不如談談現實XD
→ qazieru: 我本來就不是漫威迷啊...但對KKC這篇的文章不認同
→ silencedance: 你會選擇隱而不出還是跑去註冊?
→ KingKingCold: 例如路克凱吉跟潔西卡瓊斯，人家只是好死不死拿到超
→ KingKingCold: 能力，結果就要被追殺，換作是你，你覺得公平嗎?
→ silencedance: 同樣的問題 X戰警提過很多次了 "變種人該控管嗎?"
→ KingKingCold: 隔好幾州有人追反派結果反派搞自爆，關他們屁事??
→ silencedance: 只因為變種人有超能力 他就該被管控?
推 miomi:
→ qazieru: 英雄跟變種是不一樣的概念 很多英雄也是正常人
推 peacesb: 會認為沒差的應該好好去看DC的不義聯盟...
→ KingKingCold: 挖靠，現在變成變種人不是正常人惹XDDD
推 silencedance: 哪裡不同?你的理由不就是力量不受控?
→ qazieru: 你不出來做英雄 也沒人知道你跟別人不一樣
→ KingKingCold: 變種人故事是一個談種族歧視的故事
→ KingKingCold: 你說變種人不是正常人，就好像說黃種人不是正常人一
→ silencedance: ......你確定?你知道變種人有多少是被硬挖出來的嗎?
→ peacesb: qazieru你忘了最近的X戰警電影了嗎...
→ KingKingCold: 樣XDDD  其實很多變種人他不展現能力你也不知道他是
→ peacesb: 正常人會怕乾脆開發機器來獵殺跟殺掉有遺傳因子可能性的
→ KingKingCold: 變種人，結果被政府軍隊硬挖出他們的基因判定還大屠
→ peacesb: 跟你低不低調沒關 他們就是要全面控管/殺了喔...
→ KingKingCold: 殺，你現在跟我說變種人是不一樣的概念.....
推 aa10504: 司法系統和行政系統(政府)應該是獨立的吧,現實是不是如此
→ KingKingCold: 對啊，你知道變種人有多少是被硬挖出來的嗎?
→ aa10504: 可能還有得討論,但理應是兩個不相干的東西啊
→ qazieru: 明明在談英雄又在扯什麼變種人被挖... 像屌爆俠的世界你
→ aa10504: 拿廢死來攻擊有點模糊掉本來要討論的東西了
→ qazieru: 上街 別人能知道你有啥能力?
推 silencedance: "有超能力就該被控管"這不是你的論點主軸嗎?
→ qazieru: 特攻聯盟這片也同樣探討了英雄正當度的問題
→ KingKingCold: 那你知道有些變種人他們的能力跟普通人沒什麼兩樣嗎
→ KingKingCold: 那你知道有些變種人他們的長相跟普通人沒什麼兩樣嗎
→ KingKingCold: 那你知道有些變種人他們的生活跟普通人沒什麼兩樣嗎
→ KingKingCold: 結果國家把他們大屠殺，這就是國家對一個潛在威脅的
推 DarkKnight: 插個話夜魔俠是哪派啊  新的美劇是神作
→ KingKingCold: 最糟糕的態度跟作為，結果同樣態度跟作為拿去對付非
→ KingKingCold: 變種人的超級英雄，忽然你就很能接受了
→ KingKingCold: DD是反註冊派的代表人物
推 silencedance: 換個方向 站在萬磁王的角度好了
→ KingKingCold: 事實上捍衛者聯盟的成員大多加入反註冊派
推 peacesb: 特攻聯盟同樣也有全面控管的問題 你確定你要扯這部片XD
→ silencedance: "不是變種人的 非我族類 殺!"你應該也覺得很合理?
→ qazieru: 是啊 我是贊同有強大的能力確實是該被列管的 但英雄跟變
推 DarkKnight: 真的喔  我挺DD！
→ silencedance: 政府:不註冊的 一定是潛在威脅 殺!
→ qazieru: 種人是不一樣的概念 又不是變種人就像當英雄
→ KingKingCold: 鐵拳俠還是反註冊派被追殺期間的隊長金主XD
推 peacesb: 問題就在於 為啥要被控管?
推 aa10504: qazieru大的"你不出來做英雄沒人知道不一樣"理論滿可怕的
→ peacesb: 基於天賦人權的基底下 沒事被控管?
→ qazieru: 然後現在變成列管就是要殺掉...是怎樣?
→ KingKingCold: 就是一種，不去管反派罪犯跟結社恐怖分子，反而去控
→ KingKingCold: 管游擊士協會的概念
→ aa10504: 套到一堆現在的平等議題上都不對,就跟你不出櫃沒人知道你
→ KingKingCold: 最後註冊派殺眼紅了，就真的是殺掉啊
→ aa10504: 是GAY差不多意思
推 octopus4406: 這樣以後政府覺得有潛在危險的 就殺就管 ok嗎？
→ qazieru: 會可怕嗎? 那我們法律規定槍枝需列管是怎樣?
→ peacesb: 不義聯盟裡面的故事更血腥啊 大多不被控管就殺
推 silencedance: 如果不接受強迫註冊會怎樣?你可以說說看嗎?
→ KingKingCold: 不然巨人是怎麼死的??自然死亡??
→ KingKingCold: 如果不接受強迫註冊就42號監獄終身會員制
→ peacesb: 連蝙蝠俠都拿大超沒轍
→ silencedance: 傷人的是槍還是扣板機的那個人?
→ octopus4406: 像美劇POl的「機器」、現實生活的稜鏡計劃一樣
→ octopus4406: 機枝=人嗎？
→ peacesb: 不接受註冊 42號別墅免費給你住 抵抗就打 打死算你自己的
→ KingKingCold: 那以後政府覺得你肌肉發達，可能造成家暴，就先給你
→ KingKingCold: 上電子腳鐐，避免你的潛在威脅，你覺得很OK??
→ qazieru: 你問這你不就自打臉...有能力的不過就如同有槍的人一樣
→ KingKingCold: 不義聯盟最後大超整個變成國家暴力的代名詞
→ peacesb: 接受註冊後想脫離 先打 打完再讓你住42號別墅XD
推 silencedance: 對了 說到潛在威脅 你也可以去看看關鍵報告
→ KingKingCold: 就是一種，不去管反派罪犯跟結社恐怖分子，反而去控
→ qazieru: 現實的槍枝列管也不是把有槍的人給殺掉
→ KingKingCold: 管游擊士協會不准干預王國軍政變的概念
推 aa10504: 有能力和有槍不一樣,能力是天賦,形同於你這個人,槍是外物
→ qazieru: 美國不是擁槍也要執照
→ aa10504: ,管"槍"跟管"人"完全是兩回事
推 silencedance: 那我可以說先把華爾街那群餓狼控管嗎?
→ qazieru: 我的概念就是這樣
→ qazieru: 是實上 很多英雄也確是是靠裝備在當英雄的
→ silencedance: 一樣是利用能力顛覆 怎麼待遇卻不同?
推 peacesb: 鋼鐵人啊
→ peacesb: 你可能不知道漫威政府多想搞死Tony了吧...
→ peacesb: 還有浩克XD 怎能不提到這傢伙XD
→ qazieru: 像日漫我的英雄學院也有同樣概念... 一般人是禁用能力的
推 silencedance: 可惜浩克沒有參加內戰...
→ qazieru: 只有有領執照的英雄才能使用能力
→ peacesb: 那時候浩克在外太空飄啊飄的XD 索爾還在睡XD
→ peacesb: 兩大bug腳色都先被排除在外了
→ silencedance: 隔壁棚的DC大超 如果某天墮落了 你說註冊有用嗎?
→ KingKingCold: 大超最後自己成立政府，自己當暴君XD
→ silencedance: 政府對大超說:你不可以用超能力喔 要先領執照才行
→ qazieru: 列管就只是列管啊 非合法性不得使用該能力
推 peacesb: 樓上你看看不義聯盟吧 他直接當掌權的要求全面控管
→ qazieru: 這麼簡單就被你們說成殺來殺去是怎樣....
→ silencedance: 超人:.............(死光)
→ silencedance: 要求比自己強大數倍的人受自己管控 本來就是荒謬
→ peacesb: 事實上內戰還有其他兩個可能性的結局...
→ peacesb: 可惜Good ending只有一個 但時機早就過去了
→ peacesb: 結論就是Tony太機掰了(無誤)
推 octopus4406: s大的推文官方畫出來了XD 詳見不義聯盟
→ qazieru: 現實有變種人一定會走向列管制的...不然運動會跟運動明星
→ qazieru: 都是變種人的天下,一般人根本比都不用比
推 DORAQMON: 之前最會為非作歹的不就是鋼鐵人嗎
→ qazieru: 但這跟變種人漫畫那種不被當人類,要拚個你死我活的概念跟
→ qazieru: 本就不同...　不然運動幹嘛分男女 還分羽級之類
→ qazieru: 像我後來舉我的英雄學院應該更容易明瞭了吧?
→ qazieru: 就是在非合法性外 不能使用超能力的那種列管
推 guardian128: 推   這篇不錯   還有女巫是我老婆!!!!!!
推 kageo101: 啊啊啊啊黑超好萌我可以("′∀‵")
推 a82412: 蜘蛛人一公開身份之後 隔天就被找上門了
推 faxy:
→ ksng1092: 文中紅字標的兩個問題答案都是肯定的，刑法就是
推 peterhuo: 推
→ ksng1092: 所以那兩個問題現實中從來就不是能不能做的問題，問題一
→ ksng1092: 直都是做到哪個範圍（也就是說，一直都是能做的）
推 kathyfour: 推 你覺得我跳針 我覺得你跳針
推 lwei781: 英雄不違法 平民早被滅啦
→ KingKingCold: 美2如果美國隊長沒違法破壞洞見計畫，所有心裡有自
推 lwei781: 能力已經足以毀滅世界的時候的確就該控管 <-- how?
→ KingKingCold: 由平等人權思想的人早就全死光了，剩下的再來吵註冊
→ KingKingCold: 不註冊好了，是說也吵不起來，都死光就不用註冊了
→ KingKingCold: 直接讓九頭蛇給一般人民註冊好了XD
→ lwei781: 英雄不違法 早沒omega class 外的 living being 了
→ lwei781: 其實英雄不違法 九頭蛇也早死光了
→ KingKingCold: 要找塞科維亞的戰犯，你把最該死的東尼槍斃不就好了
→ KingKingCold: 他搞出奧創出來讓人類差點滅絕，關其他人屁事??
噓 micbrimac: 例子舉得不好  兩個還是有點不一樣
推 kisswu: 推
推 tryzji: 推這篇
推 tetsu2008: 可是我支持反註冊派是因為女巫的奶很大
→ bloodknight: It's not freedom, it's fear.
推 yasunprince: 推
推 Hippy: 推這篇
噓 JACK19920102: 舉例失當 邏輯薄弱 加油好嗎
噓 paul115: 人權自由？？ 我背景資料都在警察局 我一做壞事 就被通緝
→ paul115:  不是很合理嗎
→ paul115: 今天英雄能力那麼大 本來就該被管制了啊
→ paul115: 被政府利用是另一回事好嗎
推 evilraistlin: 如果我是超級英雄的話 感覺也是很為難 但我是普通人
→ evilraistlin: 阿 當然要支持註冊派...
推 sally810915: 可是Tony本來就沒有打算公開名單而是英雄自己內部控
→ sally810915: 管、所以他失勢哥布林上臺後怕哥布林濫用名單而選擇
→ sally810915: 腦刪把名單刪除。他本來的概念就是英雄自治、名單是
→ sally810915: 為了出事可以找到該為之負責的英雄逮捕或再教育、這
→ sally810915: 想法是挺好的、但就壞在Tony只求結果不擇手段、又不
→ sally810915: 把計劃說出來、這是令人詬病的地方。
推 devsai01: 推，他是自己簽署註冊的(只是我剛好拿槍抵著他
推 hs11306: 結果大家只在乎英雄的感受不在乎人民ㄟㄏㄏ
→ hs11306: 反正幾個英雄出來組一團 然後消滅壞人好棒棒
→ hs11306: 然後不少百姓因此身亡 幹得好喔
→ BrightKiller: 其實認真覺得你扯遠了…
推 achiow: 好文
推 a126040023: 不覺得因為力量大就需要被管制 你乾脆說他們犯法所以
→ a126040023: 逮補他們還比較合理
推 BlGP: 總之女巫的奶很大
推 monkchou: 看完討論串,感覺美漫好像很好看啊!!
推 saionepiece: 樓上推薦你去看 暗黑騎士的歸來  上下集 也蠻好看的
→ saionepiece: 最後是 超人VS蝙蝠俠
噓 AuSHsu: 這文能那麼多推還真是不簡單
推 NightEleven: 這文能那麼多噓還真是不簡單
推 askey: 推
※ hoopps:轉錄至看板 SuperHeroes                                   03/14 16:38
→ bhis: 所以你贊成廢死？
推 scottlsw:
推 aidsai: 大推......這文看了能噓素養之低落也蠻驚人的
推 JustLover: 原po 其實東尼後面後悔是聽到2個平行世界的結局才真正
→ JustLover: 後悔 第一個是他死了 之後一樣引發註冊 反註冊爭議 最
→ JustLover: 後由政府創造的雷神解決一切紛爭 而當時東尼很得意 但
→ JustLover: 第二個結局是鋼鐵人跟隊長和平對談 最後覺得自治團體
→ JustLover: 這才讓動能後悔 其實基本上還是一樣受控制 只是是團體
→ JustLover: 自治罷了 所以我一直認為註冊法沒錯 只是內容要討論 就
→ JustLover: 結果而言 自治等同註冊 只不過 政府看得到 但是不能干
→ JustLover: 涉罷了 這樣不是很好？
推 Waterpig: 我比較訝異上面竟然有人認為警局有你所有背景資料是合理
→ Waterpig: 沒違法就不要怕監聽 沒違法就不要怕註冊 揪咪^.<
推 Tiamat6716: 東尼直接把他家地址報給恐怖份子
推 Grammy: 好文
推 playgamenow: 看完給推
→ shadowsage: 不知節制 是自由的代價之一 因為你不可以"預防性羈押"
→ shadowsage: 你可以在你的腦海中計算犯罪一萬遍 只要你沒動手 你就
→ shadowsage: 是無罪 這才是體現無罪推定的基礎
→ shadowsage: 但是一但你犯罪了 那就可以合理的將你逮捕審問
→ shadowsage: 這對超級英雄也是一樣的
推 lovewubai: 推，推文突然扯到社運真的莫名其妙
推 a205090a: 怎麼一堆人的想法都是你要保護我
→ a205090a: 但是你不能去損毀任何東西 這什麼鳥心態？
推 windr: 英雄註冊的下場就是對頭去綁架親友來威脅
→ windr: 看蜘蛛人就知道了
→ windr: 諾蘭蝙蝠俠第3集也說過，面具是為了保護身邊重要的人
推 windr: 蜘蛛人沒死只是因為這是漫畫不是現實
噓 ayrtonvitas: