Re: [討論] 美隊3:英雄內戰

[a5378623 (黑雲)]

※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言：
: 我支持反註冊派的原因不是因為什麼女巫的奶很大，巴其是好基友這種東西，
: 那是一個最最基本的核心問題：
: 國家機器，可不可以為了安全，去限縮甚至殘害任何公民個體的憲法賦予的權利？？
: 國家暴力，可不可以為了社會安定，去剝奪任何一個人類個體的基本人權跟自由？？

超級英雄不是普通老百姓啊...。

簡單的類比，就是「槍枝」的管制，你想要擁有槍枝、使用槍枝，你就必須登記。

擁有東尼的鋼鐵人套裝，怎麼會是普通老百姓可以擁有的自由囧

美國人民尚且可以擁有槍枝，其他國家呢？更別說國家級的武力

當然，我知道提到「國民黨」、「網路管制」更容易引起共鳴，可是沒必要什麼事情都拿
台灣的政治來舉例，然後歸結到「民主、自由」的大旗底下吧，搞的好像只有反註冊派才
是正義的一方，註冊派都是正義的敵人...。

: 況且我一直提一個美國隊長的核心精神，
: 這個核心精神就是民主跟自由最基本的組成: 不信任。
: 民主社會為什麼要監督政府??為什麼我們的法治系統是辯護制??
: 最基本的原因就是我們雖然需要一個龐大的國家機器維繫社會運作，
: 但是我們不能安心地什麼都不做就把全部事情都交給這個國家機器，
: 不然如果這個龐然巨獸一旦走偏，國家暴力產生，對個體造成各種損害，
: 對個體人權自由造成迫害，那就是民主價值的崩潰。
: 你把所有超級英雄全部解密，然後全部納入政府的管轄，
: 他們就不會做壞事了嗎??他們就不會走偏了嗎??

民主跟自由的基本組成不是不信任，而是在實質正義不可確保的時候，我們透過程序的制
衡確保正義實現，所以行政、立法、司法三權分立，彼此監督制衡以免失控，然後人民透
過投票賦予行政機關和立法機關權力的正當基礎。

這也是為什麼美隊3瓦解的不是政府，只是「不受監督的神盾局」。

這裡的關鍵恰恰就是「任何個體、團體都不應該擁有無法被制衡的力量」

所以不只是我們不應該有個獨裁的政府，軍事權力一把抓，對於個人的權利也要被限制，
例如你被人打了，你不能自己私下報仇，這是不被允許的，你必須把這件事情交給司法機
關做裁決。

事實上，對於個人英雄的崇拜，某種程度反映的其實對獨裁政體的崇拜。

你相信一個不受控制的超級英雄可以拯救世界，也就代表，某種程度你相信一個偉大的領
袖可以拯救世界，你相信有一個人，他的判斷永遠站在公理與正義的那一邊。可是你卻不
相信有著不同權力分立，彼此監督制衡的政府，這毋寧是荒謬的。

你擔心政府走偏，怎麼就不擔心超級英雄走偏了？

這無關民主自由這種高大上的字眼，身為一個平凡的小老百姓，我們兩者都會擔心。

我們也都應該擔心。

也許，註冊派更偏向大政府主義，反註冊派更偏向小政府，但他們不是民主自由和反民主
自由的對立，更不是正義和邪惡的對立，他們只是兩種解決問題的不同手法而已。

而這也正如漫畫的結尾：隊長意識到註冊派和反註冊派的爭鬥才是最大的錯誤。

此外，漫畫更透過平行世界的方式，提供了一個可能的解答：

「超級英雄的自我監督和體制化。」

如果想要套回到現實世界，那就是在權力分立之外，我們還有公民團體監督政府，而公民
團體必須保持絕對的公開透明供全民監督－－而在註冊派和反註冊派的爭議，則是這些公
民團體要不要接受政府管控的討論。

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推 min0825: 推
推 lennychen: 推，這篇才是正論
推 cks332288: 所以才有蝙蝠俠
推 bluemei: 蝙蝠俠他也擔心超級英雄失控啊 不就下禮拜嗎
喔喔，他說的是這個，我誤會了XD

推 LVE: 你錯了，只要跟某黨有關，就是先反對。這絕對是正解。
→ LVE: 你說的意思對，但政黨例子不適用
推 bluemei: 我總覺得上映後八卦版會比電影版還多美3文章XDDDDD
→ Grammy: 到時候應該一堆政治歸政治 電影歸電影的腦包
噓 theclgy2001: 誰跟你崇拜英雄就是愛獨裁
→ theclgy2001: 自以為自己想法都對的文青頗呵
→ heavymetal: 片商宣傳炒的好勤
推 zox40: 寫得很好
推 wegoeni: 不知道算不算盲點?，政府公職人員的權力是人民給的，他
→ wegoeni: 們拿到權力，自然需受監督，那特異功能與生俱來，是否不
→ wegoeni: 論想不想當英雄，都該被列管嗎？
如果用槍枝類比，就是自製槍枝也需要管制吧。

推 tanpsy: 我記得在原作的內戰有篇what if  有畫出真正的雙贏局面 是
→ tanpsy: 雙方聯手完成註冊法 有能力或意願當英雄的人接受註冊及訓
→ tanpsy: 練由政府及人民都都信任的美隊來管理名單和審核 然後他定
→ tanpsy: 時接受心靈測試 看是否被敵人控制
推 masayo: WHAT IF的作法是 有註冊法 但是推行和管理的不是政府
→ tanpsy: 有反應什麼現實面的話 大概就是 與其互幹誰對誰錯 不如互
→ masayo: 是英雄自己(拿電影公會來比喻的話 註冊法相當於電影分級
→ tanpsy: 助出完善的體制
→ masayo: 制度/審查條例) 一方面讓民眾能信任英雄 一方面也沒讓管
→ masayo: 理權落入政府手中
→ masayo: 事實上漫畫正史裡內戰幾年後 經歷了綠哥布林掌權的黑暗王
→ masayo: 朝後 註冊法被廢止 而由復活的美隊與政府合作建立了一套
推 dos771215: 推。但你知道的，扯到國民黨你就輸了
→ masayo: 以復仇者為中心 管理並支援超級英雄的體制 與註冊法最大的
→ masayo: 差別就是不強迫英雄加入 政府也無法直接命令
→ masayo: 那時英雄族群就沒什麼異議地幾乎都響應了 基本上是完成了
→ masayo: 原本只存在於WHAT IF裡的美好結局路線...直到AvX
→ masayo: 還有漫畫裡內戰後的劇情走向很明確地演出了註冊法就算立意
→ masayo: 是好的 執行方法缺失也太大了 才兩年管理者位置就落入
→ masayo: 壞人手中 搞到一堆英雄包括鋼鐵人自己都變成通緝犯
→ masayo: 光看內戰漫畫本傳最後美隊投降 並不能證明註冊法及其執行
→ masayo: 方式是正確的(還有美隊投降是認為他"發起鬥爭"這件事錯了
→ masayo: 並不表示他認同註冊法或英雄該交給政府監管了)
噓 deathgale: 要是復1沒有去紐約打怪，讓核彈去炸...那就沒這麼多麻
→ deathgale: 煩了，納入政府旗下也只是當他們劊子手居多
推 hydebeast: 推
→ deathgale: 美隊1要是沒去當英雄，九頭蛇應該早已征服世界
→ deathgale: 也省的現在還要落的被列管的下場
推 clubee: 推 不過我還是隊長派xD
推 qn123456: 復1如果核彈炸下去可能只有雙方軍隊被炸死，破不了魔方
→ qn123456: 的防護罩，傳送門還是關不了。
推 byon1009: 推四樓 這次蝙蝠俠就提出很多質疑 比美隊早上蠻有趣的
推 s895968: 因為預防某些族群先天性的優勢去強制註冊管理?我猜你對於
→ s895968: 含著金湯匙出生的子弟也有同樣的戒心吧,無視其作為好壞
我有用鋼鐵人套裝舉例，你不做鋼鐵人套裝就沒事了，同樣地你不用超能力也不用註冊

→ KingKingCold: 槍跟自生能力不一樣吧，你有權利擁槍與否，但是你有
→ KingKingCold: 權利選擇自己有沒有超能力嗎??至少部分人是沒有選擇
→ KingKingCold: 的，而且槍跟人最大的差別是槍沒槍權，人有人權，公
→ KingKingCold: 民更有公民權
→ KingKingCold: 美國憲法賦予他的公民有免於被不合理的搜查與扣押的
→ KingKingCold: 權利，如果因為你有比常人更優勢的能力就要被管制，
→ KingKingCold: 不服從就要被關，這樣子說不過去吧??
→ KingKingCold: 打比方，奧運選手跑得比人更快更遠，所以政府可以因
→ KingKingCold: 為他比社會99.9%的運動能力還強，就要他列入管制嗎?
→ KingKingCold: 有人生下來就比別人有資源，有錢有人脈有管道，所以
→ KingKingCold: 我們怕這個比99.9%的人有能力的人會作惡，就要責成
→ KingKingCold: 很多人看這個註冊法案把超級英雄看成一支支的槍，一
→ KingKingCold: 捆捆的炸藥跟一門門的飛彈，都忘記了，他們也是人，
→ KingKingCold: 他們的身分也是公民，他們也有最基本的人權
→ KingKingCold: 我們怕這個比99.9%的人有能力的人會作惡，就要責成
→ KingKingCold: 政府推動法案去限制他動用他的人脈管道跟金錢嗎??
你腦袋好不用被管制，你想要做鋼鐵人套裝，才要被管制啊。

你有超能力，不想當超級英雄，也不用被管制啊，是想要公開使用才要註冊啊。

噓 KingKingCold: 喔，離題閒聊一下，黑雲你還在國民黨當黨工嗎??
→ KingKingCold: 別當了，留在國民黨沒前途啦
→ KingKingCold: 今天壹週刊才又爆料你們國民黨青年團又涉嫌浮報帳目
→ KingKingCold: 了，還有老人說乾脆廢掉青年團好了XD
然後就說我不是在國民黨的體制裡面工作吼...

→ walter0914: 美隊2瓦解的不是不受監督的神盾局,神盾局有被監督好嗎
推 qualify: 這裡是黨工交流版嗎？還是當個版？
推 MARVELHERO: 看過內戰漫畫，老實說我覺得起點良好，但中間過程處理
→ MARVELHERO: 我覺得很差勁，而且也明顯偏向美隊
→ MARVELHERO: 而且後續管理，老實說我覺得很爛，完全就是把英雄的智
→ MARVELHERO: 力降低，管理方式丟東丟西，只為把這個組織出錯
噓 lovecmgirls: 不要再拿槍枝類比了好嗎 註冊法案是只要你是超能者
→ lovecmgirls: 在公開場合有使用你的能力就得要註冊 被監控 你生來
→ lovecmgirls: 有超能力就要把身家資料攤在陽光下，這跟槍枝法案哪
→ lovecmgirls: 類比
我搞不懂了...到底是「有超能力就要註冊」還是「公開使用才要註冊」啊？

推 neverlight: 所以我就說有註冊法案的話 快銀姊弟腦殘才會選擇轉正
推 chirex: 推~
→ neverlight: 想當超級英雄嗎? 來來來先註冊 填完單再去打奧創
→ neverlight: 記得詳細註記解釋你的能力 還有你骯口家地址
噓 KingKingCold: 我舉一個簡單例子，我假設有用雙手就能把傷者創口癒
→ KingKingCold: 合的能力，我不想使用也不想註冊，結果有一天我看到
→ KingKingCold: 路邊有人被車撞，肚破腸流，我使用我的能力就能救他
→ KingKingCold: ，我救了他，結果隔天東尼就派人來我家要我簽下去，
→ KingKingCold: 不簽就是違法，請你到42號監獄去當終身會員，你覺得
→ KingKingCold: 如何??
你這已經脫離原本的討論脈絡了啊...。

也許你說得這種例子要例外處理，但對於鋼鐵人這種，到底要不要註冊？

你這就像是討論要不要判鄭傑死刑，你卻跑去說江國慶是誤判一樣，當然誤判也要討論，
可是「原則問題」要先釐清，接下來才是討論「細部執行」的可行性。

→ KingKingCold: 這也許是個極端例子，但是很多超級英雄他們使用他們
→ KingKingCold: 的能力，救的是更多人，他們應該如此被對待嗎??
→ KingKingCold: 漫威也有像Night Nurse這種英雄，他們的能力完全是
→ KingKingCold: 輔助向跟支援向的，他們因為補血能力跟重建家園的能
→ KingKingCold: 力有被使用到，所以就要被管制甚至監禁??
→ KingKingCold: 樓上有人提到復仇者聯盟2的快銀姊弟，觀點頗有趣
→ KingKingCold: 今天如果復仇者聯盟2的時間點已經通過了註冊法案，
→ KingKingCold: 那身為反派的快銀姊弟看到要改邪歸正還要綁手綁腳，
→ KingKingCold: 乾脆不幹了，要救地球你們自己救，結果人類滅亡
→ KingKingCold: 你覺得這樣註冊法案是確保了人類的安全還是害了人類
→ KingKingCold: ??
→ chirex: 樓上提到的都是超級英雄，那超級罪犯呢??英雄與罪犯又由誰
→ chirex: 來定義分界。像東尼自已以為在為世界作好事，但緋紅與快銀
→ chirex: 卻討厭他得要死。
噓 KingKingCold: 超級罪犯早就被政府跟英雄都列入追緝名單了
→ KingKingCold: 沒有註冊法案的世界，不代表可以為所欲為甚至殺人越
→ KingKingCold: 貨，就算英雄因為為所欲為而犯下重罪跟違反正義觀的
→ KingKingCold: 行徑，也是會被政府跟英雄追緝甚至墮落為超級反派的
他問的是「怎麼定義」耶，就像東尼，他沒有殺人也沒有為所欲為，可是他造成很多破壞
，那要怎麼算？他要不要被列管？這才是他要問的啊...。

→ KingKingCold: 這就是為什麼最後內戰結局有提供平行世界的happyend
→ KingKingCold: ，當中雙方都可以接受的註冊方案是交由非政府的公正
→ KingKingCold: 英雄來執行跟自律，而不是由國家機器來執行
→ KingKingCold: 那你註冊他，他就不會造成很多破壞了嗎?
你這又是「執行」的問題了...。我這篇文章只是要說「政府管制不是邪惡」而已。

→ chirex: 東尼也殺過人啦…。第一集的恐佈份子、第二集的鞭狂…
→ chirex: 然後東尼也一直很為所欲為，所以一直也滿危險的。
噓 KingKingCold: 所以他出席聽證會了啊，國家基本監督公民的程序
那是因為我們知道他是誰，那些不知道的呢？

→ KingKingCold: 你不爽這個監督程序不夠力，聽證會之上還有審判跟安
→ KingKingCold: 全理事會，你這些都當沒有，去搞個箝制個人自由的註
→ KingKingCold: 冊法案，不是頭痛醫頭腳痛醫腳，又放棄本身存在的監
→ KingKingCold: 督機制??
你不能一直刻意忽略註冊法真正要管制的對象啊囧

它要管制的，就是那些「不知道身份的私刑者」，這些人就是現有的機制沒辦法，他們不
出席聽證會，你不知道他們是誰，他們也不負責，所以才希望他們能夠進入體制，成為警
政體系的一環啊...。

噓 KingKingCold: 即便是匿名者，也可以找法律代言人來代表他，例如夜
→ KingKingCold: 魔俠的幾乎是本業的副業，經審判就有法源去對該匿名
→ KingKingCold: 者進行強制法律行為，如果他不遵從就是正常法律程序
→ KingKingCold: 下所定義的罪犯，這些都不需要註冊法案就能運作了
你這樣就是直接讓所有超級英雄都被視為罪犯罷了...。
※ 編輯: a5378623 (140.112.218.91), 03/16/2016 17:08:12
→ chirex: 東尼：『聽證會?安理會?那是什麼?好吃嗎??』
→ KingKingCold: 至於有無犯意，你說東尼無犯意但是造成重大傷亡，那
→ KingKingCold: 法律中manslaughter是幹什麼用的??擺著放餅乾的嗎?
噓 KingKingCold: 這些都是漫畫中有出現過的法律手段，超級英雄平時真
→ KingKingCold: 的就是有官司纏身的風險，但不代表你可以直接限制他
→ KingKingCold: 的自由，而我提的那些例子也存在，這些人根本不是炸
→ KingKingCold: 藥，而是軍糧丸跟建築機器，你為什麼要跟著管制?
→ KingKingCold: 鋼鐵人如果認為自己該被管管，那不應該是拉所有人下
→ KingKingCold: 水，而是第一時間去警察局自首，說我害死多少人，看
→ KingKingCold: 看警察要用哪條罪移交DA，由DA起訴或是不起訴
→ KingKingCold: 而不是我害死好多人，所以大家都不要當自由英雄了，
→ KingKingCold: 都去給我當美國官方GI英雄
→ sunny1991225: 雖然故事中從來沒有具體講出法案的規定，但註冊案的
→ sunny1991225: 焦點只從故事來看要轉移到超能力者出生列管是有些
→ sunny1991225: 偏離焦點的......
→ sunny1991225: 那時候的重點是放在義勇行為，反而沒有怎麼提超能力
→ chirex: 東尼是選擇跟政府合作，而且政府還給了他一大堆特權跟特赦
→ chirex: 不然他早就被拉去關了。天才與瘋子只有一線之隔啊
→ chirex: 彼得公開自已身分後，還被他老闆跟紐約市政府告哩
推 sunny1991225: 的人權問題
推 MARVELHERO: 這個註冊法內戰，我覺得畫得不好，我認為以支持註冊案
→ chirex: 東尼可不是只有幫彼得打造新服裝而已。還幫他還債跟打官司
→ MARVELHERO: 的成員智商，不會搞成不簽就為違法，更應該像是身分證
→ sunny1991225: 另外Civil War確實是個在台灣有些被誇大的作品
→ MARVELHERO: 還有背景資料，當然這些就像是國防機密，不公開的
→ sunny1991225: 漫畫中處理整個註冊跟反註冊法的衝突的方式其實是
→ sunny1991225: 非常粗糙而且引起不少批評的
噓 oldking5566: 黑雲你考上研究所了喔？
→ harlemfans: 不太清楚註冊法在吵啥 有點小題大作
→ harlemfans: Tony本來就是個渾蛋 要信任這種人本來就很難
噓 elmush: 國民黨去死
推 matrix4096: 推
推 qazieru: 推這篇 寫的好太多了 KKC還沒品一直噓....
→ qazieru: 戰不過還扯人黨工
推 qazieru: 看看有人轉KKC那篇到超級英雄版 推文也是支持管制的多
→ qazieru: 那篇文論點根本是因噎廢食
推 hs11306: 意思是槍枝擁有者可以隨意帶槍枝上街頭 遇到犯罪事件可以
→ hs11306: 直接進去幫囉 根本不用接受訓練而且也不用受心理檢測
推 aa10504: 你天生是同性戀（超能者），但你只要不出櫃（不使用能力
→ aa10504: ）就不會被異樣眼光（管制），差不多的道理嗎？不妨礙他
→ aa10504: 人自由的使用能力是天賦人權嗎？
噓 aa10504: 另外這個id要噓一下
推 azdc: 漫畫不是都已經畫出政府管制的後果了，還有什麼好吵的
噓 Hippy: 這篇才因噎廢食吧？因為東尼（再加個蟻人好了）的緣故，所
→ Hippy: 以很多自然擁有能力（黑寡婦鷹眼隊長的身體技巧、緋紅快銀
→ Hippy: 的超自然能力）的人就要被管制？就要冒著曝露身份的風險被
→ Hippy: 管制？想想看鷹眼的身家都被公布了，那他的家人難道不會有
→ Hippy: 危險嗎？而且癥結點是到底為什麼可以信任這個政府？今天不
→ Hippy: 是「擔心」政府走偏，是「已經」走偏了。