[討論] 理想中的蘇科維亞協議?

[macrose (這個世界沒有永遠)]

關於英雄是否應該簽約的討論，板上其實已經有很多了。
但我還是想整理一下這幾天討論後的個人拙見。

我認為以當時的國際情勢，復仇者並沒有選擇不簽約的空間。
從羅斯將軍遞出的厚厚一本蘇科維亞協議，
我們可以看出聯合國其實早已對復仇者的行動是否適當有了很多異議，
拉哥斯事件只是壓垮駱駝的最後一根稻草，讓聯合國藉此機會順勢提出協議。
在強大的反彈聲浪下，藉輿論的壓力逼復仇者就範。

而讓復仇者在協議上面簽名，也並不是要徵求他們的同意。
事實上就算復仇者一個人都不簽，聯合國仍會一致通過這份協議。
並且立即動用其中的施行細則來對付復仇者。

所以請復仇者簽名，一方面是肯定他們過去的貢獻，給他們台階下，
如果不願簽名就退休歸隱。另一方面則是希望復仇者也釋出善意，
透過讓他們簽署這份協議，讓平民百姓的不滿能夠稍稍降低。
簽署協議顯示復仇者明白自己也會犯錯需要被監管，
同時也願意與聯合國合作，繼續拯救生命。看起來簽約完全沒有什麼不好。

但在劇中讓羅斯將軍擔任主管，就註定被監管後的英雄是不會有好下場的了。
再好的政策，拿在錯誤的人手上，用錯誤的方式執行，是不可能得到好結果的。
所以支持英雄監管的人在討論中往往佔了下風，
被羅斯將軍或美國政府的種種粗暴行徑一再打臉。

那理想中的蘇科維亞協議，究竟該是什麼樣貌呢?
難道我們真的無法找出一套英雄有辦法被管理的模式嗎?我覺得方法應該還是有的。

1. 明確規範英雄的出動時機：

   協議中應載明何為復仇者的主要任務，何時則不應介入。

   譬如將國家內戰，或兩國交戰，這種牽涉各別國家利益的事，
   列為復仇者禁止介入項目。

   而超人類作亂、外星人入侵這類常人無法處理的特殊狀況，
   則列為復仇者的主要任務範圍，必要時可主動出擊，事後報備。

   其他天災、人禍，在當地政府求援的情況下，復仇者可出動。
   監管擔位只負則事後檢討、考核復仇者行動的正當性，
   而無權命令復仇者執行任務，確保復仇者的獨立超然地位。

2. 出動時取得當地政府的許可：

   復仇者過去一直以世界警察的姿態，任意入侵他國領土執行任務，
   此舉也引起了不少當地民眾的反感。

   所以復仇者未來的行動，必須經過當地政府的許可。
   不管是當地政府主動求援，或是復仇者提出申請。
   總之不能未經許可就進入他國領土。

   如此一來可以降低爭議，增加復仇者行動的接受度。

3. 籌組輔助復仇者行動的支援單位：

   其實在奧創紀元後，復仇者擴編了，許多民間科學家以及前神盾局員工，
   都被吸納進入新復仇者基地，甚至還有武裝單位、與後勤維修單位。

   結果到了內戰，整個基地看起來空空如也，除了復仇者成員外一個員工都沒看到。
   這不禁讓人感到有些不連戲?

   如果有支援單位存在，就能幫助復仇者更加安全有效率的執行任務。

   以這次的爆點：拉哥斯事件為例，造成死傷復仇者其實不是沒有責任的。
   首先他們選擇在日正當中的人口稠密地區追捕恐怖份子叉骨。

   這是最糟糕的選項。因為周遭充滿了平民，一個閃失就會讓他們受到波及。
   今天只死了11個人，完全是運氣好。

   他們明明可以在掌握叉骨的行蹤後，選擇更恰當的時間地點出手。
   並且靠著支援單位的協助，預先清場。

   即便清場可能打草驚蛇，但損失一次抓叉骨機會的代價，有比傷及無辜高嗎?

   再來是，他們除了掌握叉骨會到安哥拉的線報外，對他的目的一無所知。
   如果他們有專業的情報支援單位，用史塔克的高科技偵蒐，
   是否能在事前多了解叉骨的目的一些?

   而且有情報單位的支源，也比只靠幾個復仇者在現場摸索來的更全面。

   譬如當叉骨及其黨羽逃走時，支援單位可以用衛星輔助追蹤。
   也可以加派人手在各個制高點監視，這比光靠鷹眼和黑寡婦目視要好的多吧?

   而一支災害控損小組，則能在復仇者無可避免的與目標開戰後，
   儘速隔開民眾與戰鬥現場，而不是讓民眾在旁邊圍觀。

   試想假如不是汪達及時發功，今天爆炸造成的傷亡數字會是多少?
   甚至隊長自己都很難全身而退。

   今天並不是超級英雄跟訓練有素的部隊你只能選一個來救。
   一組超級英雄搭配一支訓練有素的支援部隊行動，不會更全面嗎?

   假如復仇者是個負責任的組織，以上哪一個是他們不能事先想到、
   預先做到的呢?如果他們做了，結果還是波及民眾，
   至少他們還能說”我們該做的真的都做了。

   但是今天拉哥斯事件發生，復仇者是絕對有責任的。

   因為叉骨並不是突然跳出來殺人放火，讓復仇者來不及做準備只能匆忙出擊。
   復仇者明明是根據線報在拉哥斯伏擊，完全有時間多做事前準備。

   但結果是他們什麼都沒做，自大的以為復仇者能夠搞定一切。

   我想，真的是時侯讓專業的人介入了。

以上就是我理想中的蘇科維亞協議，保留復仇者的優點：執行常人所不能的任務)，
改善缺點(尊重當地政府、降低執勤時對平民的風險)，
並且不讓政治運作影響到他們的活動空間。

以這個架構對英雄進行最低限度的監管，最大程度的支援，
會不會讓這個世界更能接受超級英雄的存在，得到擁有超級英雄好處呢?

希望大家可以討論看看。

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推 sunfires: 先推一個
→ roxas: 是拉哥斯(lagos)啦XDDD
我就覺得哪邊怪怪的wwww
→ gz: XX國:否決復仇者進入申請(已被反方控制) 收工回家打醬油吧...
涉及國家主權的問題，復仇者是不宜介入的，也不用反派控制啊
光是北韓就夠危險了，但那不該是超級英雄的問題
但是如果北韓對周邊國家發射洲際導彈，復仇者是可以去把它排除的
→ jerrylin: 有這麼閑去訂規則對付超級英雄  先想下怎麼對付外星人
這是世界驅勢啊(劇中)，外星人來，是復仇者當然出動的時間點
→ jerrylin: 外星人被超人打趴  聯合國部隊被外星人打趴  是要打啥.
推 chang0206: 通過這個協議之後，要怎麼限制復仇者？各國有讓復仇者
→ chang0206: 乖乖聽話的工具嗎？
推 chang0206: 神盾局可以被九頭蛇入侵得這麼徹底，那個啥理事會的
→ chang0206: 又怎麼敢說自己一定「公正無私」？
對於英雄監管，你不然就是採取信任英雄的態度，如本文
相信英雄的存在是對世界有益的，只是需要一些輔助

不然就是採取完全不信任的態度，如Ross將軍
想盡辦法把英雄全都關進深海大監獄
需要用他們的時候就套上爆炸項圈丟他們進火坑
聽起來跟自殺小隊有九成像
→ gz: 你還是不懂...反派以後每次就先控制當地政府/拖延復仇者申請
→ gz: 非常簡單就可以拖延復仇者的行動了
推 audi1005: 由誰及時判斷是否需要復仇者介入這點就是個問題
推 Tosca: 和怪物作戰的 最後也會變成怪物本身
→ Tosca: 重點是監督 復仇者聯盟如果沒有監督 跟九頭蛇是沒兩樣的
→ audi1005: 個人支持事前復仇者出動不需要申請 但事後必須進行報告
→ loveseawind: 重點是誰監督啊 電影都演成這樣了....
→ audi1005: 與接受公開質詢 假若有所疏失直接除名或暫停職務皆可
→ audi1005: 對話是很重要的 而不是任邊單方的擅自行動或命令
→ loveseawind: 有一種請鬼拿藥單 跟自己處理(目前沒替代方案)
→ faiwen5566: 其實我覺得劇中的人類不知道感恩 其實外星人打來
→ loveseawind: 要選哪個?
我開頭就提過因為現行版本監管者影響力太大(Ross將軍的態度...)
所以理想版本要大幅削弱監管者的權限
→ faiwen5566: 復聯也可以等人都死更多了在出手不是嗎
→ audi1005: 當然互信基礎是必須的...電影中一邊推ROSE一邊是TONY
→ faiwen5566: 復聯都出手幫助人類抵擋外星人 結果養老鼠咬布袋
→ faiwen5566: 人類反過來想制約復聯 想要自己控制他們什麼時候可以
推 chang0206: 推faiwen ，這個協議的前提就很奇怪，那些事件都是為了
→ faiwen5566: 作什麼事情
→ chang0206: 抵抗外來「物種」的侵略，你地球人自己沒辦法，復仇者
推 dryadj85481: 你忘了一條緊急條款，災害分級，當災害等級過高時復
→ dryadj85481: 仇者可以先斬後奏
→ chang0206: 出手幫你解決，結果反過來說復仇者太強了要被督？
→ faiwen5566: 這邏輯根本很怪 其實我覺得這一PART只是M社漫畫要突顯
→ faiwen5566: 張力而已
→ audi1005: 如果換成UN代表是Hil 復仇者代表 黑寡婦 結果會好一些
→ chirex: 推你~~~
→ octopus4406: 推 我相信雙方如果好好協商 是可以訂定近似於原po這
→ octopus4406: 樣的版本的 可惜電影中UN不打算和復仇者討論
→ gz: 以後復聯改成申請制, 申請三天後通知復聯爽不爽幫好了
→ faiwen5566: 螞蟻之於人類 不是就是人類之於復聯嗎
→ faiwen5566: 螞蟻要求我們人類該如何如何 還是蠻怪的
→ Handway: 拉哥斯可以怪他們? 他們也可以全部不要插手
事實是叉骨的目標就是美隊，他行動就是為了跟隊長同歸於盡
如果隊長不在他身邊他就不會自爆，復仇者完全可以選擇人少的時間地點
而不是中午的熱鬧大街上開打
推 octopus4406: 沒推到 補推
→ chang0206: 怎麼選？「ㄟ，你先等等 這裡太熱鬧了 我們換個地點？
→ faiwen5566: 當時不能選地點吧 插股不是拿到生化武器嗎
→ aa1052026: 要怎麼選人少的時間地點?你能控制他跑哪去與幾時動手?
他們事前就知道叉骨會出現在那邊，就可以做我文中所說的部署準備
叉骨就只是個普通恐怖份子，又不是浩克一跳可以飛很遠
隨便就能造成很大的破壞。有生化武器更是可以透過情報部門事前掌握
推 octopus4406: 可能可以派一些部隊在隊長開打的同時 一邊疏散民眾吧
→ octopus4406:  做一些協助的工作
→ aa1052026: 最主要的 還是一堆人看到有人在幹架 卻還在看熱鬧吧
→ octopus4406: 地點不能換 就儘速疏散人群吧
→ octopus4406: 看熱鬧真的白目XDD 不過樓上的人就挺無辜了
→ X18999: 政治手段搶先摸走就好，本來就沒有非要偷的時候再抓
噓 yannjiunlin: 那如果九頭蛇控制一個國家跟另一個國家交戰咧???
打仗不該是復仇者的業務範圍，就算背後有九蛇也一樣
推 octopus4406: 有點好像如果當地政府包庇犯法的超人類 不給復仇者進
→ octopus4406: 去抓 要怎麼辦？
→ kuninaka: 美國隊長不要去就沒事了
噓 yannjiunlin: 又或者聯合國推薦九頭蛇來監督婦聯怎解???別說不可能
九蛇能怎樣?禁假還是扣薪?這個版本是建立在信任英雄的前提下
監管單位沒有強制力的，假如超級英雄爆走，要由超級英雄自己處理
如果你無法信任英雄能夠自治，那就幫他們套爆炸項圈吧
推 kuninaka: 再演一次美國隊長2，或者mission impossible
推 chirex: 原PO文章明明就寫得很好。又有提出各種見解
→ kuninaka: 然後一堆人罵爛哏
→ IBIZA: 隊長長期在政府組織作事　但從沒完全照指令行動　是要解甚
→ chirex: 協定定得好，明明就是能製造出雙贏局面。不曉得為什麼有人
→ IBIZA: 麼？他以前怎麼以後就怎麼作啊　有啥不一樣？
→ kuninaka: 知道又是九頭蛇，就會有人發飆
→ chirex: 一定要黑它ˊ_>ˋ
→ IBIZA: 你看美一　他在美軍服務　沒人叫他去救戰俘　他就跑去了
→ IBIZA: 有怎樣嗎？
→ IBIZA: 他美一可以這樣幹　未來就不行？
→ chirex: 整天只會陰謀論，說九頭蛇怎樣怎樣的。結果這集反派也不是
推 octopus4406: 原po這篇很棒 推居然這麼少 不科學
→ chirex: 九頭蛇啊。難道要因噎廢食嗎?被九頭蛇咬過就把全世界的政
→ chirex: 府都當成九頭蛇??這真的就才叫看到黑影就開槍吧= =
→ octopus4406: 不管隊長以前怎麼幹 為什麼一定要接受一個訂的不好
→ octopus4406: 的法案？？？
簽約只是為了重拾人們對英雄的信任，
而且片中沒有接不接受的問題，只有退不退休的問題
→ chirex: 這篇的原PO用意不就是想要訂一個好的法案嗎???
→ IBIZA: 很簡單　你不接受　根本就沒機會繼續貢獻力量
→ gz: 復一:洛基控制聯合國.復仇者無法出動->全滅
→ gz: 復二:奧創控制電腦 復仇者無法出動->全滅
→ IBIZA: 洛基控制聯合國　復仇者還是會跑去　沒用的
→ IBIZA: 復仇者從來都是無視規定的
→ chirex: 原PO的文章就有訂出復聯必要時可以緊急出動的條文了= =
→ gz: 所以現在要規定了不是嗎?
推 octopus4406: 正常的法案本來就要雙方協調同意 一方硬要對方吞下去
這樣講似乎有點不對勁，假如今天訂一條規範犯罪行為的法律
立法機構應該會先徵詢罪犯的意見嗎?
推 whatai: 條約本來就是簽好玩的 復仇者裡的人哪一次有聽命的?
→ octopus4406:  只能全有或全無到底是哪招？？
→ IBIZA: 以前難道就沒規定？　美一美軍讓美隊去當歌舞團　結果呢？
→ gz: 那一次復仇者出動是"不必要"的, 說來聽聽
→ chirex: 復仇者的規則如果都是自由心證，也只是個散亂的民勇而已
→ IBIZA: 吃沙威瑪那次
→ octopus4406: 有緊急出動條文 就不用像美1美2那樣抗命了啊
推 kuninaka: 復仇者本來就只是雜牌義勇軍
→ IBIZA: 重點不是必不必要　而是這群人甚麼時候這麼重視法案了？
→ chirex: 復仇者也要有自已組織章程與規矩吧= =
→ whatai: 法案只是解民怨的套罷了 讓大家有台階下
→ kuninaka: 現在是要政府提出法律規範，合法化
→ chirex: 像獵鷹在蟻人中失職讓蟻人偷走東西又隱匿事情，該當何罪?
→ IBIZA: 我還是那句話　漫畫世界跟電影世界設定不同　硬修改套過來
→ octopus4406: 原po的法案就是可以使隊長類似美1美2的行動合法 到
→ IBIZA: 真的莫名其妙
→ octopus4406: 底哪裡不好？
→ chirex: 美一時隊長是大頭兵，美二是神盾局特工，都歸政府管啊
→ kuninaka: 其實你可以假設復仇者聯盟1就是這樣走的
→ IBIZA: MCU以前頂多是沒有「專法」　但指揮跟監管從沒少過
→ chirex: 復仇者獨立出來成為私人機構(東尼私兵)是美2結束後的事了
→ kuninaka: 神盾局就是合法組織
→ kuninaka: 現在其實只差神盾局而已
→ IBIZA: 美2也沒有說是東尼私兵　　以這個世界的世界觀跟東尼和隊
→ kuninaka: 只是你這個法案並不能彌平民怨
→ chirex: 美一美二都是隊長抗命，但有拿出實績來將功抵過，不然早被
→ IBIZA: 長的信念　是不會同意私兵的
→ kuninaka: 發生十字骨爆炸案，一樣會有人說女巫殺人
推 octopus4406: 給原po：呃這是直接把復仇者當作罪犯？ 而且訂定這
→ octopus4406: 樣的法也會咨詢律師等專業人士吧
修正說法：你要訂一條法律出來前，通常不會徵詢要被管理的人的意見
因為要被管的人通常都會跟你說"我才不要"
而那厚厚一本協議想必是有法律專家參與的
→ chirex: 判刑了。美一如果栽他一條敵前叛逃，他就是軍法處置了
→ chirex: 美2隊長是神盾局的特工，有領薪水的好嗎?
推 octopus4406: 今天是UN要和復仇者合作、監督  這比較像fta、國際
→ octopus4406: 條約 雙方要先談判吧
→ chirex: 不然尼克怎麼會是他的上司?他怎麼會靠么薪水少買不起房?
→ IBIZA: 我覺得你搞錯UN跟復仇者的關係..
→ IBIZA: 復仇者並沒有獨立於國家跟國際組織之外
→ IBIZA: 即使在美2　神盾崩潰後　這些人多數也還是美國公民
推 kuninaka: 其實ross故意把責任推給復仇者聯盟
→ octopus4406: 或者是訂定醫師法、食品安全管制法 立法機械也會找
→ octopus4406: 醫師、食安專家先咨詢討論吧
→ IBIZA: 諮詢討論是有啊　不是有去聯合國說明
→ IBIZA: 東尼也跟羅斯持續溝通啊
→ IBIZA: 但官方諮詢　不代表一定要接受你的意見啊
→ aa1052026: 簽署前幾天才通知人有這協定要人去簽 完全沒給協商時間
→ aa1052026: 甚至還有已經要簽署的人說 你先簽 簽完後有意見再改
推 octopus4406: 不用把被管的人想的那麼反智 這樣要訂新法時全國人
→ octopus4406: 民都是被管對象 也沒有全部出來抗議 反而是有舉辦公
→ octopus4406: 聽會 先咨詢被管的人的意見
→ aa1052026: 117個國家都有時間自己搞出這麼厚一本的協定了 沒時間
→ octopus4406: 畢竟法律的目的除了管制 也有保障
就如我文中所說，片中就是趁著輿論壓力要復仇者硬吞下去
而不是雙方有互信基礎之下的協商談判
因為世界快要失去對超級英雄的信心了
→ aa1052026: 再早個半年幾個月去找復仇者聯盟協商?
→ IBIZA: 如果電影拍協商過程　你會想看嗎？
推 kuninaka: 就是MAVEL不拍紙牌屋，他們要拍超級英雄打爽爽
→ kuninaka: 要合法化這麼簡單，再搞一個神盾局不就好了
→ IBIZA: 現在在這邊挑剔沒協商　　真的拍成　美國隊長：聯合國協商
→ aa1052026: 更甚者 蘇科維亞事件都過去這麼久了 你們到簽署前幾天
→ loki94y: 電影有演簽署期限嗎   怎麼沒印象
→ IBIZA: 你會買票進去打瞌睡？
推 octopus4406: 官方咨詢但不接受民眾意見 不就變成服O協定？ 大家就
→ octopus4406: 不會接受啊
當世界上的九成九人都站在你的對立面，不接受也得接受
→ kuninaka: 美國隊長改成瓦甘達隊長，一樣能繼續拍
→ aa1052026: 才來半強迫的要求人簽約 是當人白癡還是自己是白癡?
→ gz: 推文都說了 復聯都出動是必要的 所以法條根本是訂辛酸的
→ kuninaka: 要掰合法化很簡單的
→ kuninaka: 瓦甘達國王說可以出動，誰反對
→ aa1052026: "世界快要失去對超級英雄的信心了"是順其自然而導致、
→ IBIZA: 要求要看協商過程的　才是把片商當白癡吧
推 octopus4406: 只有東尼能跟羅斯溝通 這不就是隊長的地雷 老是未經
→ aa1052026: 還是被有心人刻意為之而導致?
→ octopus4406: 他人同意幫別人決定嗎
→ IBIZA: 我是覺得如果這麼多人喜歡看協商過程的　不妨建議以後立院
→ IBIZA: 頻道賣票　看能賣幾張
→ IBIZA: 大家進場是要看超級英雄電影的　快速帶過協商過程　是必然
→ IBIZA: 的　沒有人有興趣看一小時的協商　好嗎？
推 octopus4406: 所以原po覺得 九成九的人施壓 復仇者要怎麼辦？先簽
→ octopus4406: 了再說？
事實是不管你復仇者簽還是不簽，協議三天後就要通過了
至始至終復仇者沒有選擇接不接受的權力，你不接受協議還是生效
復仇者的選擇只有退不退休，不退就簽名以示負責
讓全世界相信復仇者是願意傾聽，能夠理解世界期望的人
不簽你就退休，再逞英雄就被依法辦理

講到這邊，其實會讓人聯想到日本幕末後的廢刀令
過去的日本也需要武士讓他們帶刀
但當時代不同後，他們必須接受管理
這過程當然會有許多衝突
→ aa1052026: 所以當初美隊根本不該反對並阻止洞見計畫 這麼多人都同
→ octopus4406: 電影演出來是不好啦XD 但我們是在討論怎麼訂這個法
→ octopus4406: 比較好不是嗎
→ aa1052026: 意且站在美隊對立面 他應該妥協並贊成洞見計畫
→ IBIZA: 洞見計畫一般人並不知道　還能說是為了大眾
→ chirex: 這部電影就是要安排協定會讓眾人起蒸液啊，不然怎麼拍?
→ IBIZA: 美3很清楚的說　超人也不應該凌駕民主
→ chirex: 要是雙方都贊成或反對的話，這部片還拍個鳥蛋啊?
→ IBIZA: 洞見計畫並不是一個基於民意的計畫　而是一個高層的黑箱計
→ IBIZA: 畫　但蘇科維亞協議並不是
推 octopus4406: 馬丁路德的年代、蔣渭水的年代、史明老先生的年代 九
→ octopus4406: 成的人和政府都站在他們的對立面 可是他們有接受嗎？
→ aa1052026: 所以蘇科維亞協定有先做過民意調查 認定為多數民意後才
→ IBIZA: 其實美漫一直以來的立場都是如此　即使是超人也不該凌駕民
→ aa1052026: 推動?還是117個國家政府高層自己推動的?
→ IBIZA: 主
→ chirex: 洞見連隊長都是最後才知道的，而尼克也被九頭蛇陰
→ IBIZA: 馬丁路德　蔣渭水　就算不同意　也是得遵守法律啊
→ aa1052026: 隊長:我也是到要簽署前幾天才知道有這個協定
→ chirex: 怎麼會有人覺得洞見是經過民意基礎同意才誕生的?
推 octopus4406: 普通民眾是同意英雄要監督 但他們同意這個版本的法
→ IBIZA: 他們也是在體制內努力　並沒有認為自己高於體制
→ octopus4406: 案嗎？這我們不知道吧
→ chirex: 但117國政府訂定的協定可不能是全黑箱了吧?
→ IBIZA: 又跳回來了....隊長三年前就知道法案　出席五次公聽會
→ octopus4406: 他們抗議都被抓到警察局了哪裡合法、體制內XD
→ IBIZA: 還組織了三次超級英雄罷工　這電影你想看嗎？
→ aa1052026: 所以該協定內容有公開讓全民監督許可後才放進去?還是政
→ chirex: 117國政府難道不能代表民意?難道他們都是像瓦干達一樣的國
→ IBIZA: 一直講隊長前幾天才知道是要幹嘛啦..
→ aa1052026: 府自己認為這樣好就放進去?
→ IBIZA: 這電影的設定就是民眾支持法案
→ IBIZA: 你不接受　我也沒辦法
→ chirex: 王制?都沒有有民選政府?都沒有民意支持作後盾?
→ octopus4406: 不是說我們在討論好的法案方向 而不是電影怎麼演
→ aa1052026: 同理 這電影的設定就是只要牽扯到政府的東西都有問題
→ IBIZA: 說要討論好的法案方向　但你們明明就一直在質疑法案沒有協
→ IBIZA: 商　有沒有民意基礎　這些東西啊
→ chirex: 如果覺得政府不代表民意，那快去把它推翻或讓他下台
→ IBIZA: 電影真的拍這些　你會買票？
推 octopus4406: 我們國家也是民選政府啊XD 每個提案每個外交行動每
→ IBIZA: 電影說這是民意　你就只能接受　好嗎？
→ octopus4406: 個政策 人民都支持？
→ chirex: 否則你選擇了這個政府，那就要相信他在國際會議上是代表該
→ chirex: 國的主權與民意。當然不可能是全部的民意。
→ IBIZA: 電影說這是民意　你就只能接受　其他都是多說的
→ octopus4406: 我們單純討論法案怎麼定比較周全 而不是編劇 ok?????
→ IBIZA: 是啊　那幹嘛一直把焦點放在有無協商　民意是否支持上?
→ IBIZA: 編劇說民意如此　就是如此
→ octopus4406: 法案周全 協商民意不重要？
→ IBIZA: 事實上也有周全的法案 沒打起來　你也不會想看這電影
→ IBIZA: 我可以跟你說　對　完全不重要　因為你是要看電影
→ IBIZA: 今天法案週全　所有人支持　你還要看甚麼？
→ IBIZA: 入場五分鐘　看所有人鼓掌通過　然後全劇終？
推 octopus4406: 就說惹 這篇純討論 法案怎麼定 單純討論而已～～～
→ octopus4406:  原po這樣定當然不會打
→ IBIZA: 討論理念之爭還比較有趣一點　討論道甚麼民意不一定怎樣就
→ IBIZA: 真的莫名其妙....
→ IBIZA: 你討論法案本身也還有意思一點　去質疑編劇設定的民意支持
→ IBIZA: 真的是莫名其妙
→ chirex: 我也同意某I的說法，雖然我時常跟他不對盤
→ chirex: 但這篇是在討論如何周全法案。討論是否有民意支持真的離題
推 octopus4406: 我本來是在說法案流程啊 可是原Po就說九成九的人都要
→ octopus4406: 你吞下去 沒的討論 那本篇文章就都白寫了啊 法案內容
→ chirex: 因為電影真的就設定民眾恐懼超級英雄，支持法案啊。
→ octopus4406: 怎麼改都不重要
我發文的主軸聚焦在非管不可時，怎麼管比較好
而不是該不該管，該不該這樣強推
因為已經是既成事實，並且會影響未來的MCU
如果東尼回來管事，這是他必須面對的課題
→ IBIZA: 電影就是設定大多數民意支持法案啊　原po沒講錯
→ IBIZA: 就是因為民意支持才有電影的衝突性
→ IBIZA: 應該基於這點去討論　而不是質疑電影設定的民意
→ octopus4406: 反正就一定得吞下去
→ IBIZA: 電影裡本來就只有吞下去跟退休兩個選項
→ IBIZA: 這是電影要營造的衝突性
※ 編輯: macrose (36.228.37.36), 05/03/2016 13:35:57
→ IBIZA: 也是理念之爭的關鍵所在
→ octopus4406: 這樣就無法討論法案內容摟 因為民意支持 不給改
→ faiwen5566: 為什麼人類幫助螞蟻消滅食蟻獸 結果螞蟻想反過來制約
→ IBIZA: 東尼的決定是基於現實　隊長的決定是基於理想
→ faiwen5566: 人類 這樣合理嗎..
→ octopus4406: 這樣我只能支持不簽惹（攤手
→ IBIZA: 就跟你說你類比錯誤　超人類跟人類不是人跟螞蟻的差距
→ IBIZA: 電影沒說不給給　東尼說避風頭之後再改
→ IBIZA: 電影沒說不給改　東尼說避風頭之後再改
→ IBIZA: 事實上依照他們的作風　應該是簽了也不會鳥法案
→ chirex: 人類不是螞蟻好嗎?萬一超人類在打食蟻獸時把蟻窩給踩爛了
→ chirex: 甚至把螞蟻都踩死、燒死了，那螞蟻也只能吞下去?
推 kuninaka: 螞蟻應該要推翻人類
→ IBIZA: MCU的世界　螞蟻隨時都可以量產一堆人類　要不要而已
推 octopus4406: 避風頭之後真的可以改嗎？看羅斯的態度我很懷疑
→ IBIZA: MCU的世界　政府跟超人類的力量並不是那麼懸殊
→ IBIZA: 那個世界看起來像現實世界　但科技完全不是現實世界水準
→ IBIZA: 可不可以改　你也只能聽東尼的
→ IBIZA: 畢竟沒發生
→ IBIZA: 而且其實根本不需要改　這些人就根本沒在鳥法案的啊
→ chirex: 超人類如果是暴政的話，人類就該起來推翻啊
→ IBIZA: 只要結果對　也從來不會有人對他們抗命的行為有意見
→ chirex: 不義聯盟不就這樣演?阿蝙(人類)反抗超人(超人類)
推 octopus4406: 對啊沒人鳥 一個根本沒用的法案 可以幹嘛？
推 sjwatson: 原PO寫的很好，推
推 EasternAsh: 可以讓輿論暫時歇息
推 tsgd: 就只是個平息民怨的下台階 但美隊的價值觀不會接受這種
→ tsgd: 大家應該也都了解 復仇者聯盟這些人根本不會鳥那些條文
噓 farfalla: 不同意，超級英雄殺人都該關起來 教化成功才放出來，再
→ farfalla: 殺人再關
→ gz: 大家討論後結論還是一樣:理想中的法案根本不存在,只是徒具形式
推 indietaiwan: 想看緋紅女巫跟小丑女打泥漿摔角
推 NICKSHOW: 只有東尼面對一個母親的指責，其他人呢？說東尼想簽，無
→ NICKSHOW: 非是用錢買贖罪券，那其他人呢？只會說我們都有責任，那
→ NICKSHOW: 面對這個責任時該拿出的態度是什麼？
推 lancelotsama: 天啊好強大，超認真推~~
噓 sdyy: 不同意明確規範這件事 不然以德國二戰時的作為 美國隊長
→ sdyy: 不就只能眼睜睜看者歐陸被德國統一
→ sdyy: 其他國家想搶瓦甘達的金屬 黑豹因為身為復仇者聯盟之一
→ sdyy: 不就不能反抗
推 hacker725x: 凡人的內戰，人類可以自行解決，現在歐陸有統一嗎？
推 hacker725x: 明明各位都活在現實世界，卻一直認為沒有超級英雄就要
→ hacker725x: 世界毀滅...。現代社會是活得有多苦啊？