Re: [討論] <美國隊長三>為什麼比較多人支持鋼鐵人?

[yasorcerer (囧興~)]

※ 引述《Strasburg (我很低調)》之銘言：
: 我最厭煩的是看完想上網看看劇情討論，
: 就被一大群覺醒好青年圍住，
: 不停說教美國隊長才代表崇高的自由及民主真義，
: 順便嘲笑認為鋼鐵人作法沒錯的人是被鬼島洗腦出來的，
: 一整個上層對下層教育的態勢，
: 而且各討論版及FB留言無所不在，
: 比直銷還讓人崩潰……
支持鋼鐵人=689 這分類.. 對我還蠻準的

但是我認為 鋼鐵人的做法 有規章有規則的採取行動

才是真正的民主 畢竟政府也是人民選出來的

在電影中也是因為大部分的人民受不了聯盟的為所欲為 才要求聯盟簽協議的不是嗎?


在銀河英雄傳說中 楊威利明明就已經把萊茵哈特捕捉到射擊範圍內了

他下令發射 銀河帝國的專制就會瓦解 但是他沒有

因為政府下令他投降 他服從 因為他是民主政治下的軍隊

軍隊不是他的私兵集團

萊茵哈特這邊 如果帝國也舉辦投票 萊茵哈特絕對會高票當選

那這樣帝國這邊也是民主嗎? 我認為這樣不是真的民主

差別在哪? 在於規則 萊茵哈特凌駕於規則之上 他就是規則

所以即便帝國投票了 萊茵哈特當選 也不能算是民主


真的民主 以民為主的國家無論結果的好壞 都應該由全體人民承擔

而不是選出一個人 成敗由那個人承擔 這不是民主 這是人民的怠惰

而體現的辦法 就是依照人民訂出來的規則或法律做事 就是代表人民

這是我傾向鋼鐵人陣營的原因

若是一開始隊長就接受協議 他就會因為有關係而迴避 不得插手

就像黑寡婦說的 他把事情弄複雜了

而巴奇就會相對容易接受調查及審判 他有權力請律師

不過光是 巴奇把那個騎摩托車的人 抓下來 還搶了他的車騎走 光這點就....

還有路上那堆無辜的車子 橋梁 地下道...  天知道修起來要花多少納稅人的錢

依現實來討論 若是受政府指揮的行動造成人民財產的損失 可以申請國賠

若是私兵集團造成的損失呢? 人民自己去告嗎??


雖然在銀英中 民主政治失敗了

萊茵哈特"難道民主政治就是人民羞辱自己的政治"  (這邊我印象有點模糊)

楊威利回答"即便是最腐敗的民主政治也比專制政治好"

在於人民自己承擔結果 大概就是能羞辱自己的人也只能是自己

這部分就見仁見智了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.201.61
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1462603171.A.BC4.html
→ chirex: 銀英最後也是回歸民主制，變成君主立憲制度
推 CcccBon: 沒看過銀行英雄
→ yasorcerer: 因為立憲 規則(憲法)>個人 所以才邁向民主
推 dryadj85481: 然而MCU世界平民承擔了什麼?外星人入侵是復仇者扛，
→ dryadj85481: 洞見計劃也是復仇者扛，這兩者都是平民選出來的政府
→ dryadj85481: 搞出來的，沒有要求不能約束復仇者，看在復仇者幫忙
→ dryadj85481: 承擔那麼多惡果的份上給個合理約束不是一廂情願行嗎
噓 bkj123: 我最厭煩的是一堆劇情討論 特地留言與大家分享
→ higamanami: 可惜 最後 鋼鐵人也不聽政府 直接去西伯利亞 也有想對
→ higamanami: 巴奇私刑
→ chirex: 平民承擔了什麼?破壞死傷、妻離子散天人永隔與回不去的家
→ dryadj85481: 復仇者沒去扛平民要承擔的是數千數萬倍，甚至沒有承
→ dryadj85481: 擔問題了，因為死光了
不是這樣說的 不是不要復仇者去打 而是要在管控裡面打

也就是說 不在管控中 造成的損失要復仇者負責

而在管控中的所執行的行動 造成損失的責任 就不再復仇者身上了
※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 15:11:33
→ dryadj85481: 也沒說不要管控啊，只是要合理的管控
→ chirex: 什麼樣管控叫合理是不能坐下來談喔？
→ dryadj85481: UN就沒給復仇者坐下來談的時間跟機會，只給服從和退
→ dryadj85481: 休兩擇啊
推 hacker725x: 假設九頭蛇統治了世界，訓練了成千上萬名冬兵。當外星
→ hacker725x: 人攻打地球，九頭蛇守住了是否也能說，要不是九頭蛇，
→ hacker725x: 地球早就被外星人征服了啦！
→ dryadj85481: 可以
→ dryadj85481: 單純陳述事實毫無疑問
→ chirex: 明明就有時間，隊長自己跑掉了，留東尼ㄧ個
→ dryadj85481: 隊長時間在哪，羅斯把協訂丟桌上說了什麼?他可不是
→ dryadj85481: 來說你們看看有什麼意見?有的話提出來我們回去討論
其實我不太懂 你的立場 要合理的管控 不就是要復仇者簽下去的意思嗎??

至於合不合理 假想的世界 也不知道協議的內容 再來合理與否 本來就是沒有標準的

結果好壞的責任本來就不用復仇者聯盟承擔 是人民希望復仇者要被管控

若是因為協議的內容導致壞的結果 後果也是人民要嚐的

※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 16:10:55
推 dryadj85481: 我不否認先求有再求好，但是這個必須有合理性保證他
→ dryadj85481: 不會走歪，從沒人能管羅斯的時間點上它就出局了
※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 16:11:30
→ octopus4406: 哪裡有時間 協議剛出來佩姫就死了 隔2天就要簽了然
→ octopus4406: 後爆炸 哪裡有好好談的空間
→ kuninaka: 隊長跑掉就停電了阿
→ kuninaka: 後來就去拉直升機阿 不要幻想有時間了
推 dryadj85481: 因為復仇者還有個東西叫良心，簽了就是對人民負責，
→ dryadj85481: 假設今天人民自己皮癢想被自己控管的復仇者揍一頓，
這個忽略太多其他相關的規範 今天有人去找警察揍他 警察就會揍嗎??

不揍 警察就會受罰嗎??

→ dryadj85481: 但復仇者良心讓他下不了手，於是抗命受罰，那這個處
→ dryadj85481: 罰合理嗎?假設真的執行了，復仇者每晚因為命令做惡
→ dryadj85481: 夢這件事人民又有沒有責任?重點是現階段法案看不到顧
→ dryadj85481: 慮復仇者人權的地方，復仇者仍然是人，就該享有人權
我想你"管控"的程度 跟我的不一樣

把復仇者想成警察好了 警察有槍 開槍的時機有一定的規範

可是卻沒有在警察身上裝上定位腳鍊什麼的


※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 16:34:21
推 kuninaka: 幻視不是人
→ dryadj85481: 除了幻視索爾都是啊，不用特別糾結這個啦
→ kuninaka: 索爾管不到，人家外星人
→ octopus4406: 那索爾自己出任務造成的損失要怎麼辦 像在倫敦那次
→ octopus4406:  不用負責了？
→ octopus4406: AI需不需要人權 也是個問題
→ yasorcerer: 記者就會下標題 "小老百姓 求償無門" 就是這樣
推 dryadj85481: 今天沒演拒絕出動有沒有懲罰，那換個說法，以紐約事
→ dryadj85481: 件為例，今天聯合國說因為我要發射核彈所以復仇者禁
→ dryadj85481: 止出動，明明可以不犧牲2000萬市民卻犧牲了，良心能
→ dryadj85481: 接受嗎?明明是不需要嚐的苦果卻要嚐甚至還沒解決問題
→ dryadj85481: ，會不會良心不安?然後你能接受政府說判斷失誤?平民
你這個是結果論阿 如果核彈被阻止了 而復仇者沒成功擋下 結果導致整個地球被佔領

那麼復仇者們要怎麼負這個責任呢?

打從一開始 他們根本不用負這個責任啊
※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 17:04:47
→ dryadj85481: 說養你們這群復仇者一點用也沒有嗎?
→ dryadj85481: 舉紐約事件就是要說明他們確實有能力阻止的部份啊，
→ dryadj85481: 當時政府的核彈完全就是多餘的
所以說這是結果論阿 你舉的是成功的例子

那奧創事件呢 如果東尼在創造奧創之前 先向政府說明 交由議會討論

凝聚社會共識後再創造 而不是自己就做了

那麼也許復2的事件就不會發生 就算發生了 責任也不會是東尼的

而是美國的 那麼受害的國家就可以跟美國求償

推 loki94y: 假議題 復仇者根本不可能讓核彈炸紐約
推 octopus4406: 如果政府不給出動 核彈就炸了啊
→ NICKSHOW: 應該說東尼有沒有簽這個協議，都不妨礙羅斯抓這些人，且
→ NICKSHOW: 無權干涉羅斯要怎麼處理這些人，東尼已經很努力在幫大家
→ NICKSHOW: 了好嗎？不然最後烙一票人去西伯利亞就好了，幹嘛自己去
→ NICKSHOW: 被扁成豬頭，身心靈都受創。
→ kuninaka: 復仇者本來就不用負責，世界不欠他們
→ kuninaka: 復仇者本來就不用負責，他們不欠世界
→ loki94y: 外星人入侵這種政府還不給出動？ 選這政府的人民死光剛好
→ loki94y: 更離譜的是覺得復仇者有可能會坐視不管
→ loki94y: 再怎麼硬凹也要凹的合理一點吧
※ 編輯: yasorcerer (220.134.201.61), 05/07/2016 19:44:46
推 dryadj85481: 我沒提奧創就是因為我覺得那是女巫和東尼兩個人的責
→ dryadj85481: 任，另外沒覺得會坐視不管啊，只是出動了就是出爾反
→ dryadj85481: 爾，聯合國會那麼好心不立個更嚴格的法來管理?比如
→ dryadj85481: 戴個項圈炸彈，在不聽命令出擊就引爆之類的?
→ loki94y: 出爾反爾就要戴項圈也太可憐  大不了退休啊
→ loki94y: 我說的坐視不管的是回octopus4406
→ yasorcerer: 如果人民支持這種做法 真的被滅了活該