Re: [討論] 總覺得美國隊長3有點可惜？(電影漫畫雷)

[radi035 (阿富)]

※ 引述《x77 (肛之戀精術士)》之銘言：
: 美國隊長3真的非常好看沒有問題
: 但是看完之後，一直覺得總是少了點什麼…..
: 這集主題是「內戰」，是MARVEL很經典的漫畫，
: 當初電影介紹這是MARVEL史上最重要的一戰
: 很久以前，筆者就看過內戰的漫畫介紹….
: 因此原本筆者希望看到的是，對於協議派(漫畫註冊派)、隊長派不同的觀點有深入的探討
: 以及這些超級英雄因為個人不同的背景，所導致的的爭論及爭執，最後廝殺
: 尤其一般民眾及政府，對於超級英雄的支持、疑慮或是恐懼等等這些比較深入的內容
: 可是怎麼說…電影版似乎把這個主題做小了..
:
: 這這兩方的爭論，在電影中著墨其實不是很多..
: 尤其最後的鋼鐵人跟巴奇、隊長決戰的原因，已經跟協議派、自由派無關，
: 基本上已經私仇的問題了…..感覺格局做小了…
: 當然，因為這是美國隊長3，所以焦點很多放在巴奇跟隊長
: 而且塞了黑豹，還有齊莫這個很特殊的反派也很不錯
: 整個電影真的很棒，塞了這麼多主題，在短短2.5小時還能把故事說的淋漓盡致，
: 導演真的很強
: 但總是感覺這個「內戰」的主題有點被弱化掉了，很可惜….
: 因為原本漫畫中的內戰更為尖銳，
: 記得有蜘蛛人的梅嬸被掛掉(好像是因為公開身份的關係)
: 還有兩方殺紅了眼，幾乎要把對方殺掉(記得隊長最後是要給東尼最後一擊時，
: 被民眾攔住，結果隊長整個洩氣)
: 而且最後隊長也真的掛掉了(當然還是有復活)
: 所以總是覺得有點可惜，感覺如果集中在內戰這個主題，應該有更多發揮的空間
: 或許真的把內戰獨立成復仇者3，把故事說完整，說不定會更好…..
: (說實在，筆者寧願看完整的內戰，也不想看什麼殲霸…..)


簡單說內戰漫畫的狀態大概是這樣

1.幾個無名的新人英雄(全部都是無名小咖)，拍電視實況節目要去對付壞人，
  結果能力不足導致其中一個壞人在學校校車旁邊自爆，害死一堆無辜小孩子

2.明明跟TONY沒關係，好吧 誰叫他是復仇者的頭頭，一個家長在葬禮上，看到TONY
  吐他口水(電影真的很溫和)，說都是他的錯。

3.然後民眾開始對超級英雄不滿，有民眾組成專打英雄復仇團隊，看到英雄就打
  Fantastic four的霹靂火human torch走在路上被認出來，
  被民眾圍毆送醫(總不可能還手吧)。

4.TONY帶頭成為註冊派，希望大家註冊
  英雄們聚在一起，意見不合吵成一團，不歡而散。
  神盾局的Hill把隊長約出來，強迫他要接受管制的意見，隊長不想理他，
  Hill已經撂好一整個軍隊抓隊長了(談不攏直接抓人，大概跟美隊二抓隊長差不多)。

5.東尼跟F4的REED，自告奮勇要抓隊長這個不合群的傢伙，神盾局跟TONY派
  開始獵殺所有不願意簽協議的英雄，不簽就抓"不管你有沒有出動"，
  只要是曾經是英雄的，都要簽(像鷹眼這樣退休是不行的)，不簽就是抓去關。

6.隊長派 跟TONY派開始互相角力，一邊抓人，一邊抵抗救人。
  天真小蜘蛛為了宣揚註冊派是正義的，自願在電視節目上曝露身分自己是彼得派克
  (PS.註冊派不用讓民眾知道身分，但要讓政府知道身分+管制下才出動)

7.簡單說各方狀態
  X-MEN保持中立，但是TONY還是想逼它們簽名
  黑豹+瓦甘達，外國人不甘他的事，他不需要簽，但兩邊都想拉過去助拳
  (國力財力雄厚)，但黑豹覺得內戰註冊一整個蠢，兩邊都不想幫，他還想當和事佬。
  異人族跟Namor的亞特蘭提斯，不想簽，他們本來就離群索居，
  但怕被TONY還有美國騷擾。

8.TONY趁黑豹被美國總統叫去說明瓦甘達的立場時(他有超能力而且老婆也是X-MEN)，
  結果接見之前，強迫STORM要簽名(STORM當時是X-MEN的領導者)，黑豹夫妻不爽
  轉頭就走，出門TONY有整個軍隊準備抓STORM，最後黑豹夫妻逃出美國。

9.兩方人馬大戰，本來隊長方佔優勢，REED做了THOR的複製人，
  失手殺死反註冊派英雄Goliath，THOR持續失控，TONY趕快用密碼停止THOR。

10.SUE隱形女不爽，離家出走去隊長派
   小蜘蛛不爽~ 他沒想到TONY跟REED的手段那麼髒，決定轉向隊長方
   結果TONY跟小蜘蛛談不攏，小蜘蛛才剛說完不想幫TONY，
   後面HILL帶整個神盾局軍隊要抓小蜘蛛，然後還雇用了很多惡棍
   (Taskmaster 南瓜頭 Venom 靶眼..)，一些跟小蜘蛛有恩怨的人去殺他。
   小蜘蛛差點被打死，最後被隱形女跟懲罰者給救走
   黑豹因為Goliath被殺死(他是非裔黑人英雄)而不爽，決定幫隊長。

11.黑豹利用瓦甘達的科技，帶隊長一群人一起劫獄，最後全部人轉移到美國城市
   跟TONY派做最後對決。

12.隊長派人數眾多(很多倒戈了)，佔了上風，就在隊長快要殺死TONY的時候
   (跟電影那幕差不多)，後面的群眾把殺紅眼的隊長拉開。
   隊長看到整個城市因為英雄的內戰嚴重毀壞，良心發現，自願投降解決紛爭。

13.事後註冊派獲勝，在檯面上控制復仇者，但TONY也有反省一點，
   也就是不在強迫所有英雄註冊，因此有檯面上的英雄，跟檯面下的英雄。
   REED則是跟老婆懺悔，不管事情去度二次蜜月了。


總結漫畫

1.為了一個小學被炸，兩邊失控殺紅眼成這樣~~
  神盾局Hill根本賤貨.....TONY一整個機掰...REED整個黑化...隊長腦袋僵化....

2.兩邊大戰把城市都毀壞，還有英雄被殺死，蜘蛛人差點被TONY害死

3.我看不出來漫畫對於內戰的議題討論有高明到那邊去....

電影照這樣拍絕對是超級悲劇，我覺得電影改成這樣已經非常棒了

每次看到有人說，電影拍成這樣沒有漫畫的深入，我都覺得很有趣...

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推 serval623: 中肯 XD
推 peifen: 看起來美漫和邊拍邊播的連續劇或邊畫邊想的jump少年漫差不
→ peifen: 多嘛,一開始也許立意好革局大,但畫著畫著就各種吃人設
其實漫畫也是除了內戰主篇以外，還要去看很多支線的劇情(個人篇)全部補完，
才能比較完整，說真的深度也是議題拋出來大家討論，才有深度
就好像電影議題拋出來，版上大家討論得很開心一樣，電影長度有限，
如果真要探討議題，除非出很多後續電影補完，要不然根本辦不到
推 kiliasnake: 電影的內戰標題其實可以解釋成復仇者聯盟的瓦解
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/16/2016 22:59:33
→ XSZX: 我也沒辦法從你的敘述中看出你對內戰的議題有任何了解....
推 cashko: 這樣感覺還是電影比較好，小學根本跟東尼無關吧
不能完全說小學無關，小學只一個引爆點，簡單講就是PEOPLE are afraid。
漫畫中英雄們執行任務，總是會破壞東破壞西的，只是漫畫把這個當引爆點而已。
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/16/2016 23:01:11
→ kanjiya: 蜘蛛人 後來跟奇異博士 作交易 才讓大眾忘記他的身分
推 neos042: 台灣很多美漫達人將內戰漫畫神話得太過了...
→ kanjiya: 不過 漫畫中 隊長一開始對上東尼 被打很慘
推 charliekidd: 看美漫就是英雄戰鬥 死掉然後復活LOOP 不懂深度在哪
推 kiliasnake: 電影跟漫畫的世界線本來就不同 所以內戰設定主軸
→ kiliasnake: 會不同是可以接受的
推 evic1224: 漫畫總是"我超強"  然後莫名其妙多出更強的腳色
推 KingKingCold: 希爾在內戰非常基掰+1
→ KingKingCold: 尤其是一開始抓隊長那裏，超級機車
推 tahohoe: 推這篇好文
推 octopus4406: 推 真的覺得電影這樣改好很多
推 ringtweety: 實際上漫畫打下去也跟議題快無關啦 變成哪邊狠 我反你
→ ringtweety: 假設電影叉骨自爆又沒死 照漫畫演 他還會被叫出來去幫
→ ringtweety: 支持法案那派去打隊長   這看起來根本莫名其妙
→ pirrysal: WOW，感謝爆雷XD  還是電影好，這種G8生活中一堆的劇情
→ pirrysal: 我一點也不想在電影上看到
推 dreamtime09: 蜘蛛人公布真面目不是害死了誰嗎?
推 wolfplay: 改編的很好 重點都點到 又能延續美2的87線
推 scottayu: 看完美三沒發現HILL還蠻驚訝的 明明是漫畫的關鍵腳色
推 yannjiunlin: 真的+1
推 WinnieGi: 突然發現電影也太好看了  XDDDDD
→ IBIZA: 5.並沒有都要簽  只要不執法就不用, 所以 X人 拒絕簽也沒
→ IBIZA: 怎樣
問題是TONY的做法很極端，針對性很重，根本是他資料中有的英雄他都想逼簽
我主要是看到Black Panther篇。

我詳述那段過程好了，STORM沒有執行救人，在白宮TONY想強迫STORM簽字。
(人家選擇不管事，出來逼簽是怎樣? 這跟你說不用執法不簽說不過去吧)
她們不爽簽走出來後，黑豹的美國支持者在外面鼓動，跟外面鎮暴警察發生衝突，
一個小女孩跌倒差點被群眾踩到，"黑豹"去救人。
裡面發生暴動，STORM擔心混亂失控，一時心急放了個閃電"打在空地上"讓所有人冷靜。
黑豹成功救到小女孩。
此時"羅德"駕駛政府的機器人，宣揚STORM犯法了要抓STORM。
(如果以執法救人為標準，就不敢動黑豹? 柿子挑軟的吃?)
黑豹的護衛DORA小姐們，把羅的機器人毀掉，憤怒的民眾(覺得政府太超過的)
想去殺死羅德，後來黑豹跑去救了羅德一命。
羅德此時感到羞愧他竟然被自己想抓的STORM老公救了一命。

結果TONY派鋼鐵人大軍來繼續抓STORM，後來黑豹一怒砍壞一台，TONY鋼鐵大軍包圍
最後是反省過後的羅德，出來叫TONY停手還黑豹人情。

所以說不執法就不用簽
1.那在白宮強迫尚未執過法的STORM簽要不然不給見美國總統是怎樣?
2.黑豹執法救人，不敢動黑豹，只選擇性動STORM  嘖嘖~ 怕國際戰爭是吧?
3.STORM只是打了個噴嚏放了個閃電就算執法?

或許註冊派原意是這樣，但實際漫畫中的作為根本完全失控就是每個人都想逼簽。
更別說政府雇用了很多人去抓不簽名的英雄，即使在沒有現場執法的證據下
，當然我最愛的Deadpool也拿了美國老爸的勳章去找很多英雄的碴，
最後被CABLE綁在椅子上...XD。
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 12:23:49
推 KingKingCold: 不只如此，政府還雇用很多反派來抓捕英雄，因為註冊
→ KingKingCold: 派英雄人手不夠，最後演變成"合法的反派惡棍流氓"，
→ KingKingCold: 竟然代表美國政府追殺不想註冊的英雄，超諷刺
推 geniuseric: 內戰就是一個告訴你政治力>超能力的故事
推 NICKSHOW: 的確按照漫畫拍，我想應該影迷會整個心碎，可是目前還是
→ NICKSHOW: 覺得把內戰跟吧唧這條故事拉在一起，反而多了一點遺憾。
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 13:31:00
推 iamserene: 真照漫畫演 東尼根本白不回來
→ IBIZA: 1.漫畫的註冊法是美國國內法, 所以只要求有美國公民身分的
→ IBIZA:   Storm簽, 漫畫也說的很清楚, Storm如果不簽, 因為她有外
→ IBIZA:   交豁免身分, 所以不會強迫她, 但美國總統不會見她
漫畫都說了阿，這是TONY搞的小手段阿
所以不簽就不能見，這不是很奇怪?  STORM會暗殺總統?
我覺得這跟強迫簽有9成像耶~~只差沒抓去關而已
→ IBIZA: 2.也是一樣, Black Panther不是註冊法的要求對象
這點其實我覺得是漫畫註冊法最好玩的地方，
所以只要沒有美國籍就可以在美國使用超能力了?
至少從不抓黑豹這點非常清楚
→ IBIZA: 3.所謂的執法, 應該是指為了某件事使用超能力, Storm當時
→ IBIZA:   的確是為了救人/維持秩序, 用了超能力
黑豹跳去救人也是使用了超能力齁
而且STORM用超能力逮捕的理由，在漫畫畫起來就是為抓而抓阿~
這也是漫畫註冊派被人詬病的地方
其實針對這些事情去爭論沒有意義。

我想表達的是照漫畫的方式去呈現，絕對不會比較好
反而會被罵更慘。

光只註冊美國籍的英雄就是一個超大BUG了，那如果今天異人族
跑出來救人要不要抓?  他沒簽協議耶
黑豹救人要不要抓?  他也沒簽協議耶  他的護衛還把機器人打爆了
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 16:21:22
→ radi035: 還是你要說黑豹不算超能力
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 16:35:14
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 16:39:36
→ IBIZA: 1.Tony搞不了總統的, 漫畫指的手段是說Tony在監視或是程序
→ IBIZA:   上指派小官員來應付他們, 這些事務性的東西
就是TONY的意思跟策略啊....我覺得已經有點到為解釋而解釋了耶
接見的行程是早就排好的，如果不希望STORM出席在黑豹夫妻去之前就應該先講明不是?
→ IBIZA: 2.漫畫講Storm時提了兩點, 一個是公民身分, 一個是外交豁免
→ IBIZA:   黑豹在兩個項目都是豁免的
既然你都說"黑豹老婆有外交豁免權"，我想外交豁免權應該是>公民身份喔
就好像台灣人民有受審判的義務，但總統跟立委有豁免權
照你這樣解釋 那TONY不能抓STORM對吧
現實世界上，豁免權>公民受法律審判義務
→ IBIZA: 3.這個不叫Bug, M社的世界秩序就是這樣, 跟現實很類似, 友
→ IBIZA:   好國家的元首有豁免權很正常的
這就是BUG啊~只針對自己國家的英雄
這樣的法律不小家子氣只做半套?
→ IBIZA: 像Hero電影版第二集, 歐洲小國的外館人員走私還害死一個人
→ IBIZA: 最後也沒辦法用日本法律處置, 而是由大使承諾遣送回國之後
→ IBIZA: 會依法處理
其實光我們討論這樣，你不覺得這種內容搬上電影才是BUG一堆嗎?
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 18:49:11


我並沒有說漫畫中，註冊派的原意是錯誤的
而是漫畫中註冊派的執行方式跟對註冊法律的解釋執行有很大的問題
而這樣的問題絕對不適合搬上大螢幕
光就TONY派人抓STORM部分根本就是為抓而抓了，
而且只選擇性抓STORM這點就已經夠BUG了，難道"瓦甘達的皇后"沒有外交豁免權?

更不用提小蜘蛛只說出要"退出avengers"，Hill就派人追殺這點。
漫畫內容爆走無庸置疑，爆走的不是法條的原意，而是執行的方式跟對於法條的解釋

這也是電影中隊長的疑慮啊，今天你簽了一堆法條。
如果MCU世界的美國政府或是聯合國，用漫畫那樣的方式去解讀跟執行法條呢?
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 18:52:48
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 18:56:01
→ IBIZA: 抓Storm不是東尼派人抓的....
→ IBIZA: 我覺得你把所有美國政府幹的事 都算是東尼幹的了
是政府的官員的突如其來的IDEA，但TONY確實知情但默認同意
所以通過監視器去看
→ IBIZA: 東尼只是幫政府負責註冊法項目, 並不是所有人的行動都是在
→ IBIZA: 他指示下, 例如Maria Hill一開始的行動就都沒得到東尼同意
政府失控的部分就是漫畫內戰很大的問題點，
我今天不是完全要黑TONY，今天政府失控他也沒有反省
→ IBIZA: 當天一開始下指令抓Storm的是 羅德 而他那天穿的是哨兵裝甲
我知，羅德是私自想幫TONY覺得自己應該要主動幫忙而做過頭了
事後他也後悔了
→ IBIZA: 而美國總統拒見那段之前, 也有一頁是在畫這件事情不是東尼
→ IBIZA: 指示的
重點還是這樣的註冊派的執行方式(好吧 我改成美國政府的做法)
是很有問題的
※ 編輯: radi035 (122.117.141.21), 05/17/2016 21:22:26
推 Rayearth2037: 其實因為看過漫畫 才一直猶豫去看美3 因為照著漫畫
→ Rayearth2037: 演太虐了
→ Rayearth2037: 電影改編的相當好 有矛盾有衝突會揪心