Re: [討論] 美隊3的美隊根本大反派(有雷)

[KingKingCold (お元気ですか?私元気です)]

(有雷空一頁)

















※ 引述《doggy1985 (火鍋人)》之銘言：
: ※ 引述《takuminauki (支持雙貿)》之銘言：
: : 其實第一次看就覺得美隊錯了
: : 看第二次覺得還真是錯無誤
: : 這樣藏匿嫌疑人保護嫌疑人
: : 還是個犯罪事實確定的人，因為他自己也看過錄影
: : 當然我知冬兵被控制
: : 但有沒有罪還是交給法院判吧，自己以為代表法律，真是枉勿叫美隊
: : 美國憲法對司法是很多人權保護的
: : 美國憲法就是美國精神，其中可沒包含一條藏匿逃犯與自己當法官這條
: : 記得當時發文時，還一堆人噓我說司法不能信
: : 司法不能信，阿你美隊就最可信? 這不是很好笑嗎
: : 美隊這樣不分是非的人怎麼配得起美國隊長這稱號
: : 乾脆叫以色列隊長，以色列剛好還滿黑的
: : 薩布拉-夏蒂拉大屠殺真是黑炸了
: : 雖然不該跟超英電影認真，但還是覺得亂來的人當英雄，選擇約束自我的東尼當狗熊
: : 這樣真是教壞因阿大小
: 既然你提到美國精神了
: 因為美國有一種傳統精神是
: 質疑政府 人權至上論
: 所以美國隊長的作為在這裡也算是呼應了
: 所謂的美國精神的一面
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone


提一下電影內的內戰，兩派的考量。



有個現象很有趣，就是如果你拿Phase 1的美國隊長跟鋼鐵人來看的話，

應該兩人的立場跟選擇會是相反的。

剛解凍的美國隊長還是個對政府(尤其是他效忠的二戰時期美國政府)有所歸屬的軍人，

他應該會贊成以規章與條例去規範類似復仇者聯盟這樣的組織，

即使他會要求聯盟成員執行任務時有一定程度的自主權與自治權。



而你看鋼鐵人二的東尼在聽證會的表現，

他的立場就是"交給你們管會出事，還不如果自己搞下去"，

他不認為政府有權利去管制鋼鐵人裝甲，

而他認為最有能力能以此活耀的，

就是他自己，以及他所認可的繼承者(羅德)。



有趣的是，經歷了Phase 2，

到了Phase 3的開場(也就是內戰)，

兩人的立場竟然顛倒，鋼鐵人贊成被管制，而美國隊長反而反對。



主要的原因就是這兩個角色在Phase 2的經歷，

美國隊長經歷了他摯愛成立的神盾局，

一個象徵人類集體政治集團，一個有為有效能政府的象徵(神盾局)，

被揭露是他長期反抗的獨裁集團的寄生組織，

換句話說，他在21世紀所接觸的所有，

各種因為反恐安全為由的逐步限制公眾利益與公民權益的不適應感，

來源是政府，是國家機器，是以安全為由以恐懼限縮支配民眾。



這個經歷讓他不信任過於龐大的政府集團，尤其是能為了集體利益毫無猶豫，

去侵犯個人權益的這種價值觀(例如第三集加在巴奇身上的就地正法令)。



反觀東尼，

他經歷了復仇者聯盟的紐約之戰，了解自己的科技水準與頭腦，

並不必然是絕對安全跟科技尖端的保證，

接下來受到齊禮安AIM事件的影響，

開始思考"沒有鋼鐵裝時，我要怎麼證明自己依然是個有資格的鋼鐵人"，

並且體認的自己的不成熟跟錯誤。



然後到了奧創事件，

他的不安與他的自大競逐的結果，

在偶然下創造了要毀滅全世界的人工智慧，

對於他而言，

那個在聽證會臭屁的小屁孩已經不復存在，

他明白靠自己一個人是無法扛住所有的威脅，

甚至加上復仇者聯盟也不行，

他有了絕對的焦慮跟不安，於是出現了奧創。



奧創事件之後，

除了焦慮感與不安，他還多了罪惡感。

奧創事件所有死的人，都要算在他頭上，

這就是他的想法與心理狀態。



所以到了Phase 3的第一部作品，

他已經沒有餘地臭屁了，

他已經不能像當年在酒吧那樣惹到羅斯發飆了，

他只能妥協與接受，

因為這樣可以消除他的罪惡感，也可以消除他的不安。



以及他肩負的，太多的負擔。



所以到底誰的做法跟看法才是對的，

我想這個問題其實就是政治意識形態的問題。



美國隊長轉變後的想法，

比較接近右派政治意識形態架上自由主義，

鋼鐵人轉變後的想法，

比較像是左派政治意識形態外加集體主義。



集體主義崇尚為了集體利益，

應該在合理範圍內限縮個人權益，

自由主義認為個人自由不應被任何政體任何集團剝奪，

不然集體利益便毫無意義。



那復仇者聯盟是否應該簽下去，

我的看法是，應該，

但絕對不應該交給任何政治體系管制，

因為這樣就變成政體的工具。



打個比方，

守護者的世界就是，當超級英雄交給美國政府管制時發生的失控現象，

越戰大勝，但是越南人民被荼毒，

尼克森變成英雄，水門案勇於揭發真相的記者被暗殺殆盡。



交給一個政體，復仇者聯盟就變成這個政體最恐怖的核彈。



今天你把這個政體放大，

變成聯合國一百多個國家，問題一樣存在，

復仇者聯盟就只是變成另一個聯合國維和部隊，

另一個NATO的NRF。



這點很重要，

因為任何政體政治，都有他們自己的盤算，

都有自己的優先考量，

比方說，今天俄羅斯特別的機八，

而有壞蛋在俄羅斯要搞核爆，

那負責控管復仇者聯盟的特別小組(panel)，有權決定是否指揮並派出復仇者聯盟。

小組成員由簽署協議的各國代表組成，

而根據協議，要由特別小組集體裁決後才能放復仇者聯盟出任務。



那部分東歐獨立國家就會靠北靠維和部隊就好了，

其他國家就會覆議，

然後擱置議題，等到情況嚴重到真的需要這支強大戰力的時候，

莫斯科已經一江春水向東流了。



那如果今天各國都想幹掉某個人，

而即使目的不明，有疑慮，有商榷與酌情權，

但是小組決定那就只能打了，

到時復仇者聯盟只是聽令於一群比較大的政治集合體的私兵罷了。



而偏偏，在MCU的聯合國，

有個世界安理會。

這個世界安理會，就出現了至少兩個已知九頭蛇的成員。



政治的世界，尤其是多國共同政治的世界，

各國的各自私下考量往往不會在集體考量之下，即使章程跟宣誓都說得很漂亮。

而且強國不一定會鳥你，

美國入侵伊拉克就是另一個更好的例子。



我的立場比較接近黑豹。

協議，可以，但是政治，對不起，不太可信。



比較正確的作法是成立非政治體系的管制體，

以ＮＧＯ的方式營運，

且ＮＧＯ組織的成員不能兼任其他職權跟職位，

並且需要定期接受審查，確保不是特殊政治背景，或與其他人有利益輸送，

並且，成員只能執行"監督行為"與"處置行為"，

沒有行動指揮權與行動許可權。



換句話說，自主權在於私兵(客體就是復仇者聯盟)，

但是自主權如果招致各種投訴與非議(complaint system)，

例如拉哥斯事件的錯誤與悲劇，

就是由管制體審查與監督成員行動的合理性與處置。

成員有權提出辯護跟抗告，

而ＮＧＯ組織必須以保護人權、人民安全與公眾利益為最大目標，

審查成員的辯護與抗告是否有效，

如果disciplinary action成立，

則決定處置，可以是除名(無法以復仇者身分行動，失去一切行動正當性與自主權)，

可以是停權(若干時日不得行使任務行動的自主權，甚至不得執行任務)，

也可以是刑責(如果有違反當地法律特殊條款且辯護抗告無效)。



這個配套既可以維持戰鬥集團兵力的自主性，

也可以達到監督的目的，

應該會比電影裡面羅斯那套全部直接掐在手上來得實際一點。



不過羅斯也有自己的盤算，

他也不是真心要為了大眾好才要控制復仇者聯盟的，

他只是要那個力量，

就像當初他想控制惡煞這股力量一樣。






--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.240.229.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1494772902.A.D36.html
推 iam0718: 希望往後的電影 羅斯能被幹掉
推 bearhwa: 這你是不是寫過了 感覺好像看過
推 BF109Pilot: 不過螺絲其實也不怎麼樣 我一直覺得他頂多能讓群英
推 alwaysstrong: 當初版上在戰時 各種看法都有人提出 跟這篇類似的討
→ BF109Pilot: 困擾而已
→ alwaysstrong: 論好像也有看過 不確定是否是KKC的文就是了
※ 編輯: KingKingCold (116.240.229.34), 05/14/2017 22:55:22
推 BF109Pilot: KKC像__大大
推 tazkwan: 不過就是爽片而已，也能編出論文，真有你的
推 ny40yankees: 沒錯，這才是內戰的意義，很可惜電影並沒有太多著墨
→ ny40yankees: 是說dc的阿蝙真的滿復黑ww
推 nood: 感覺現在已經流於站隊之爭了，雙方誰都說服不了誰，還是等復
→ nood: 聯3吧唉~
推 sophia6607: 推這篇
推 cindylin812: 吵了一年還在吵一樣的東西就知道不會有結果啊www
推 BF109Pilot: 不過老實說 版眾也是有帶入自己的偏好進去
→ BF109Pilot: 像我一直比較欣賞東尼  總會想幫他找理由XD
→ BF109Pilot: 我還在吐槽版發過美隊文 在那邊 護航會被水桶XD
推 octopus4406: 推 寫的不錯
→ octopus4406: 站隊會帶入對角色的好惡 對法案看法不容易客觀
推 herro760920: 但其實像鋼鐵人3和蜘蛛人2那種普通人反英雄的情況永
→ herro760920: 遠不會消失。英雄為了拯救多少人可以破壞多少人事物
推 j022015: 只是回歸明心自證這點很可惜 也表示世界永遠不會有和平
→ herro760920: 這永遠不會有標準，就算英雄們自己獨立運作還是無法
→ qn123456: 所以你不打算說明為什麼昨天要點名我了嗎？
推 Basedon: 沒看鋼鐵人系列，看美隊一路走來當然支持美隊囉
推 quz2928: 不是可以破壞人事物，而是可以容忍多少事物被破壞，更何
→ quz2928: 況他們的破壞程度往往取決於反派的武力值啊
推 TKforever: 推
推 DDDDing: 最美好的版本不就漫畫的What if
推 cindylin812: 也有很多人沒看美隊系列所以支持鋼鐵人啊
推 a222317168: 其實最討厭的是美隊碰到巴奇那個完全就是盲挺...尤其
→ a222317168: 看到片尾鋼鐵人來幫忙隊長 知道真相美隊只想安撫當沒
→ a222317168: 事 看了只覺得嗯所以被洗腦都是無辜的 雖小的是被殺
→ sunbulexx: 羅斯那種爛咖也能當國務卿在那囂張
→ sunbulexx: 現在想想還挺符合現實的...
推 nood: 不然隊長能怎麼辦？站在那裡眼睜睜看鋼鐵人殺巴奇嗎？
推 quz2928: 本來就很無辜啊，不去怪兇手而是去怪凶器這不奇怪嗎？
推 sdolphinyo: 其實東尼沒那麼高尚啦 協議就算簽了也只是當擋箭牌
→ ice7890: 隊長在西伯利亞完全是提油救火，勸架不成還搭進去打
推 octopus4406: 片尾我不大懂隊長要怎麼做才會讓大家更滿意？ 總不能
→ octopus4406: 放任東尼殺巴奇吧？
→ sdolphinyo: 真的違反其本意不是打哈哈混過去就是私底下偷偷來
推 octopus4406: 要勸架一開始口頭上勸東尼，勸不聽只好行動阻止了
推 cindylin812: 隊長一直都在勸啊
推 DDDDing: 不覺得東尼有想殺人，要殺人還肉搏幹嘛，留點距離魔貫光
→ DDDDing: 殺砲出去巴奇美隊還不gg？
→ cindylin812: 東尼對巴奇用了很多武器 還都瞄準臉 巴奇沒擋開就死
→ cindylin812: 了...是對隊長才沒下重手
推 nicktop2001: 寫得不錯，有用心去思考
推 cam: 其實是觀眾想看他們打啊,編劇就絞盡腦汁讓他們打得合情合理(
→ cam: 不合法),幕後訪問有提到他們想到拿巴奇當導火線簡直像核彈般
→ cam: 的爆點,樂歪了www
→ octopus4406: 導演訪談說東尼有想殺人 而且他都拿導彈瞄臉了
推 nood: 是東尼先動手打隊長，巴奇見了哪能忍？這可是他一直要保護
→ nood: 的布魯克林的傻小子啊~隊長見巴奇被打也不能忍，然後就戰啦
推 cam: http://i.imgur.com/YT9a0A0.jpg 東尼正要對著巴奇的臉轟,被
→ cam: 隊長飛盾打開
→ silentalice: 我也欣賞東尼，但不妨礙我反對他的行為和做法23333
推 cindylin812: 總覺得有些人想法大概是"安安隊長你要阻止我們最親
→ cindylin812: 愛的東尼殺人但是不能傷害他唷"
→ cam: 安安巴奇,我知道你是被洗腦的,待會用導彈轟你你不要跑喔！
推 Orcakaka: 這94多元文化的優點
推 massrelay: 認真分析，推。
推 ishimaru: 不得不說編導的確很成功
推 abc8314970: 這部能做到兩派各有支持人馬真的猛
→ cam: 他們預計要達到55波,大概因國情不同各地支持比例各有消長,很
→ cam: 有趣
推 octopus4406: 有點好奇各國的支持狀況XD
推 cindylin812: 為了五五波還要把巴奇美顏弄成流浪漢(咦
→ nood: 導演都說了："你就這麼愛這個人，那我就要讓你失去他~"^///^
推 michelle144: 同意這篇
推 michelle144: 隊長的問題是他知道沒跟東尼講吧 怎樣更好解決?
→ michelle144: 簡單啊 先告訴東尼這些事給他建設冬兵事被洗腦
→ michelle144: 不是讓他最後用這種方式知道 還發現隊長瞞住他
→ michelle144: 被抓包才承認和事先承認差在哪不會看不出來吧?
→ nood: 隊長不能確定是巴奇做的 是要事先說什麼？他也是那時才看到
→ nood: 導演有解釋 隊長有懷疑過但不能確定是巴奇殺的
→ nood: 不過老實說，電影給的訊息或台詞有點模擬兩可，確實會誤導觀
→ nood: 眾，因為不是所有人會去看幕後訪談或花絮的
→ BINGHANHAN: 電影裡隊長有說不知道是巴奇做的
推 didierlee: 講到後面其實好像絕地武士、不處理政治 只負責消滅暗黑
→ didierlee: 勢力  太積極介入政治就會像黑武士那樣受人操控
推 jeeyi345: 一堆禍原甲
推 skyalso: 隊長是在第二集知道史塔克夫婦是被九頭蛇暗殺，但不知是
→ skyalso: 冬兵殺的，他可能內心早就在懷疑，但沒有確定
噓 bahamutuh: NGO就不會被九頭蛇滲入喔
→ lugiam: 東尼就勸說的方式很爛啊 一邊說協議只是表面 內容隨時能
→ lugiam: 改 另一邊說漏嘴他軟禁緋紅 這種行為跟逼他們簽協議的人
→ lugiam: 有啥不同 難怪隊長會爆氣
推 StevoWu: 有人 就會有利益 就會有輸送。NGO的方式也不可靠
噓 jzbobby: 覺青就是理想
推 peterhuo: 推
推 ironkyoater: 故事其實讓人探討非黑即白的觀點真的很多地方