Re: [討論] 陶比版蜘蛛人真的有那麼好嗎??

[KingKingCold (お元気ですか?私元気です)]

※ 引述《dameontree (Curry萌萌)》之銘言：
: 如提，
: 每次蜘蛛人重開機
: 大家不免都會拿新版來跟陶比版蜘蛛人比較
: 然後說比較喜歡陶比版蜘蛛人云云
: 我的問題是陶比版蜘蛛人真的有那麼好嗎?
: 雖然第一集蜘蛛人開創新格局看的頗驚豔
: 但是現在重新看也是佳作等級而已
: 第二集是真的非常不錯
: 但是第三集根本是蜘蛛人系列最差電影 (相對而言)
: 陶比自我意識過剩黑化那段根本讓人出戲又惹人討厭
: 要營造彼得帕克從自信過剩-->打臉-->成長的過程可以
: 但是把英雄電影的主角塑造到討人厭就太過了吧?
: 劇情演到會讓觀眾討厭英雄主角 那根本就是失敗
: 然後三個反派大雜燴 大亂鬥
: 看到中間就已經不知道劇情的重點到底在看甚麼
: 總和而言
: 陶比版蜘蛛人真的有那麼神嗎?
: 還是其實是回憶才是最美  貴古賤今的結果??
: 為什麼每次蜘蛛人重開機都一定要拿陶比版來比???

我覺得陶比版的蜘蛛人是一個分水嶺。



到目前為止，超級英雄電影多如過江之鯽，

相信之後也會有無數的超英片繼續前仆後繼，

產生並且呈現在我們的眼前。



我們就是身處在一個超英片的黃金時代，



如果未來有關於二十一世紀初的電影歷史介紹的著作，

那漫畫改編超級英雄的電影會是我們這個時代的一個重點主題，

而如果你要分析為什麼超級英雄片會在我們這個時代達到顛峰，

成為商業電影的標竿片種，

那在這如過江之鯽的超英片中，

會有幾部電影成為超英片的轉捩點。



你仔細看看，就會發現在蜘蛛人(2002)之前，

超英片的定位跟我們現在對超英片的基本印象跟理解有非常大的不同。

以前的超英片，

無論製作規模大小，他們的定位都是"cheesey"，

無論是魔俠震天雷這種B級片，還是提姆波頓蝙蝠俠那種大製作，

比利贊恩的轟天奇兵還是亞歷鮑德溫的魅影魔星，

更別提當時漫威那一連串VHS超英電影，

那時的超級英雄始終都是迎合當時觀眾的集體刻板印象而創作的，

一種充滿誇張表演氣味的卡通真人化風格。



穿著誇張的戲服，像是cosplayer的角色，

講出矯揉造作又充滿舞台表演的匠氣的台詞，

迎合普通大眾對美漫的刻板印象，

加上各種動作元素跟特效場面，

而取得市場上的一席之地。



陶比版的蜘蛛人就此，為超英片開創了一個新的局面。

蜘蛛人是一部將想要傳達的訊息明顯且流暢地陳述出來的超英片。

不是誇張的反派嗆聲，不是正派主角那些英雄式的台詞，

而是開始把這些虛構的漫畫角色，

把他們當成是一個一個"人"來看待，

給他們一行又一行像"人"會講的台詞，

述說著一個又一個"人"的故事。



一個魯蛇喜歡鄰家女孩，人的故事。

責任越大能力越大，人的故事，

鬱鬱不得志被軍方打槍的軍火商，人的故事。

好兄弟不知道自己父親是壞人，把自己的祕密身分當成仇人，人的故事。

知道不管自己多努力，始終要在履行自己能力伴隨而來的責任之間，

犧牲掉自己太多，人的故事。



無論自己怎麼辦，周圍的人都會因此受到傷害，人的故事。



超英片會開始受歡迎，

那是因為超英片開始醒悟，

觀眾要看的，不是一個又一個美術設計豐富的戲服跟布偶裝，

不是一個又一個誇張又有趣的真人化卡通，

觀眾最愛的，始終是人的故事，是一個一個的角色底下的那個"人"的故事。



這些在今時今日，

我們明明早就習以為常的超英片鐵律，

甚至被嘲笑為超英片公式的"Character Story"，

在當時就是拓荒者，就是先河，就是壯舉。



之後還有其他的超英片，

替超英片如今的巔峰之勢做出貢獻，開創新局，

就此不再贅述。



有些人形容蜘蛛人三部曲，就是超級英雄片的教父三部曲:

第一集經典，第二集更上一層樓，第三集爛掉，

這個形容其實挺到位的。



不神話不懷舊不揚古抑今，

教父就是不錯的黑幫電影，但是為什麼教父會有如此地位??

不就是因為"開創"兩個字嗎??



現在你隨時都能找到更種類型的黑幫電影，

有各種優點跟場面，

要劇力有劇力要動作有動作要精彩有精彩。



但是他們能"開創"出黑幫電影的新局面，

替這個片種殺出一條血路，在電影歷史上記上一筆嗎??

"經典"這兩個字的價值不在於是否是最好看，也不在於最優質與否，

而是在於開創。



除此之外，蜘蛛人1跟2的武戲相當精采。

武戲，或是動作戲，

最重要的元素絕對是在於"敘事"。



以電影而言，敘事是一切的根本，

因為敘事就是電影導演跟觀眾對話的"溝通能力"，

畫面再怎麼精彩繁複，再怎麼宏大磅礡，再怎麼峰迴路轉，再怎麼驚險萬分，

如果不能完善流暢且讓觀眾"理解"地呈現出來，

那不過就是另一個失敗的麥可貝流武戲。



而單是光看雷米的蜘蛛人動作戲，你就發現他功力非常高。

雷米的武戲，非常懂得利用堆疊"stake"的方式，去製造高潮。



Stake這個單字，比較精準的翻法是"賭注"，

就是一件事物成功或失敗後，會造成的影響。



比方說，蜘蛛人1有一場蜘蛛人回家後發現有人在家，

而且那個人還是"觀眾觀點"中已經知道是綠惡魔的奧斯朋。

對戲中的蜘蛛人而言，他完全不知道這點，

他只知道那是哈利的爸爸。



但是他當時受了傷，只有蜘蛛服而沒有頭罩，

所以他偷偷爬在天化板上，而他的正前下方就是諾曼奧斯朋。



正當諾曼要離開時，

蜘蛛人的傷口滴下了一滴血，滴在地板上，

而查覺到的奧斯朋，不經意露出了綠惡魔的擰笑，

回頭一看發現地板上有血滴，

隨即一抬頭，蜘蛛人已經不見蹤影了。



這就是一組相當成功的動作鏡頭，

以相當精彩的"stake stacking"演繹出來。



對於劇中蜘蛛人而言，被發現就只是真實身分被熟人知道，

但是對於看這一幕的觀眾而言，

這場隱匿成功還是被發現的"賭注"，卻是大到可以讓蜘蛛人家破人亡那麼嚴重。



另一場高賭注武戲在於最後蜘蛛人與綠惡魔的對決，

這場高賭注在於戰後，

蜘蛛人閃過刀片，結果刀片便直接殺死了綠惡魔，

在賭局結果出來，圍骰開盅之後，

才讓觀眾看到當中的高賭注，以及輸了的代價有多嚴重。



對於腦袋不斷在處理視覺訊息的觀眾而言，

這樣流暢又充滿高賭注的動作戲，是動作戲的最佳範本。



很可惜，

蜘蛛人返校日的動作場景，

並無法達到這樣"高賭注"的目的。



如果禿鷹把整飛機的復仇者大樓軍火偷走會怎樣??

不就跟他八年以來在幹的事情一樣，偷偷賣偷偷大發財偷偷自用??

只不過從奇塔瑞科技變成史塔克科技罷了。



如果救不了飛機怎麼辦??

不會怎麼辦，因為那架根本無人機，就算軍火全部爆掉也沒有平民會死亡，

就算底下是紐約又如何??觀眾能感受到急迫感跟必要性嗎??



禿鷹帶著一堆炸彈飛走，如果爆炸了怎麼辦??

不會怎麼辦，就只是死一個反派而已，結果還沒死成。



如果蜘蛛人救不了分成兩半的郵輪怎麼辦??

那就一堆人落水，改用海撈的不然怎麼辦??

但是當你回去看蜘蛛人2，主角停不了地鐵怎麼辦??

那就是車上多數人都要死無葬生之地的災難。



新版蜘蛛人無法在觀眾的感受中，展現這種危機一瞬，迫在眉睫的危機感，

而沒有值得觀眾關注的"賭注"，再精彩的動作程序永遠都少了一塊，

名為"動機"的重要拼圖。



這就是"stake"高或低的差別了，

馬上累積在觀眾的感受之中。



新版蜘蛛人最明顯的缺點就這兩點:

1.導演無法有效地累積扣人心弦驚心動魄的武戲節奏跟畫面敘事流暢度

2.導演對於暗色背景下，光源跟色差的掌握相當青澀



而就算除去這兩點來比，雷米版依舊不弱於人。




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推 widec: 陶比蜘蛛人深植人心
推 s24066774: 真的 蜘蛛人演的魯到我都討厭PP
推 ChildX: 嗯嗯
推 sukyfish: 我至今人無法忘記擋火車那段的衝擊感與感動，2真的很棒
→ sukyfish: 漫威常常把城市炸得亂七八糟，卻從來沒有重大傷亡的氛圍
→ sukyfish: 就像是那些大樓都是空城，民眾只是在路邊跑
推 liumc: 很專業的評論。有點出我為何還是覺得陶比版的蜘蛛人好看
推 aax: 推，開創是最難的
推 eva2255848: 滴血那段真的超緊張！相較之下返校日貼近平民的部份真
→ eva2255848: 的好少 大概就紀念塔那邊最好看～一直追打禿鷹到後來
→ eva2255848: 有些膩 希望第二集進步的小蜘蛛會更好
推 mysmalllamb: 說得很好！只不過觀眾也不是只有一種，觀眾愛看的東
→ mysmalllamb: 西也很多樣的，也不是每部片都要玩高賭注就是了，有
→ mysmalllamb: 時輕鬆小品也是直得輕鬆品味。
推 Simonfenix: 我覺得後來的都太嘻嘻哈哈了
推 m122e: 陶版實在是魯到深處 魯到觸動人心 魯到會把自己投射在上面
推 irres: 這篇好文寫到心坎裡! 身份曝露的緊張感和擋火車的義無反顧
→ irres: 都是刻骨銘心的原因  所以經典
推 evilraistlin: 蜘蛛人2真的是經典 返校日致敬那幕就沒什麼緊張感
→ dixieland999: 說到人性描寫...後面許多的超級英雄片有些反而描寫
→ dixieland999: 過頭...像諾蘭的TDKR，超人，BVS...感覺變掉書袋
→ dixieland999: 還是要取得平衡...
→ checkmarx:     勿忘xmen
推 wengho: 講到心坎裡了 所以現在很多英雄片 真的看的昏昏欲睡
→ wengho: 就算有說好的故事 我只能說好看而已 沒辦法深入人心
推 vince4687: 王王冷認真一點的文章還是不錯
→ wengho: 還是要推 巴霍巴利王 雖然是浮誇 但是角色描寫到有血有肉
→ wengho: 絕對是今年暑假值得在刷的電影
→ jerryklu: 根本就錯置因果關係，不要因為大超和杯麵的續集因為華納
→ jerryklu: 拍成玩具廣告就覺得蜘蛛人之前都很"chessy"，X戰警兩集
推 visa9527: 充滿誇張表演氣味的卡通真人化風格 >> 對比新舊小丑
→ visa9527: 傑克尼克遜跟希斯萊傑的表演方式似乎真的是差在這個地方
推 roy2142: 說的都想看了
→ jerryklu: 要怎麼形容??要論開創波頓的杯麵肯定高於蜘蛛人，哥德風
→ henry753: Old is gold.
→ jerryklu: 的世界觀和服裝造型，去翻翻看1989年杯麵的刻板印象什麼
→ helluvaguy: stake是"賭注"沒錯，但"堆疊"應是stack才對，所以後面
噓 ronray7799: X-MEN(2000) SPIDER MAN(2002)
推 luciferii: 這世紀的超英電影起來的分水嶺不是都認為是 X-Men 嗎?
→ helluvaguy: 的"stake staking"有點不知所云，是stake stacking嗎?
推 visa9527: 我會選蜘蛛人，因為 X-Men 金剛狼沒有穿英雄服裝
推 wengho: 到認為是蜘蛛人 帶來的效應比X-MAN 大
→ jerryklu: 時候有全黑的蝙蝠裝??講人的故事就更亂接，觀眾覺得很有
→ visa9527: 蜘蛛人是在穿上英雄服裝後卻不會給人 cosplay 感
→ jerryklu: 共鳴是因為腳色原始設定就是這樣，布魯斯韋恩的故事就不
→ visa9527: 如果金剛狼是穿上黃色緊身衣還擁有現代英雄風格再說吧
推 yniori: 確實陶比版的第一集超級經典!!
噓 access7310: 戰的好
→ jerryklu: 是人的故事嗎??第一集蜘蛛人會紅完全就靠粉絲期待心裡就
推 HenryBen: 推精闢
→ visa9527: 陶比用打拳賽的方式讓蜘蛛服合理登場是很高明的一著
推 dahlia7357: 推
→ jerryklu: 夠了，雷米只是剛好拍得很保守，就算像超人一樣第一集玩
推 wengho: 還記得第一集剛出來的時候 一堆蜘蛛人粉 就說跟漫畫不一樣
→ jerryklu: 時光回朔這種亂搞照樣賣到翻，蜘蛛人第一集本身不差，但
→ wengho: 還在那邊抗議 但是我們沒看過的人發現到原來蜘蛛人可以這
→ wengho: 活化
→ wengho: 生活化
→ jerryklu: 人氣、評價完全就是得益於漫畫腳色本身，還可以把它捧成
→ jerryklu: 超英電影先驅我也真是開眼界了
推 visa9527: 陶比強在穿上奇裝異服後這些人性現實表現依舊無違和感
噓 jvw595: 闢咧！飛機往市區飛爆炸跟我說不會怎樣??????
推 TEM: 陶比版真的很經典
推 visa9527: 其實X-MEN在很多非美漫迷觀影者心中根本不算超級英雄
→ visa9527: 它的深度反而來自變種人族群的探討
→ lamigo520: 但是漫畫的蜘蛛人一點都不魯啊…他是天才高中生但不魯
→ lamigo520: 我知道講這點會被陶比粉噓，但是當年的蜘蛛人，我真的
→ lamigo520: 覺得充滿惡搞，蜘蛛人變魯蛇，瑪麗珍變母豬
→ visa9527: 觀眾會把X-MEN更趨向猩球崛起的類型而不是蜘蛛人的類型
推 pattda: 當然是超級英雄阿 第一集救了多少紐約人XD
→ j2squared: 當年的蜘蛛人早就淪為笑柄了 一堆惡搞圖
→ pattda: 分水嶺絕對是X戰警啦 這部開始擺脫漫改風格 走寫實
噓 buccia: 禿鷹賣外星軍火會害死更多無辜的人 飛機掉城裡會砸死人
→ buccia: 船客掉水裡不會游泳的會淹死 沒有必要為了捧舊版而去扭曲
→ buccia: 新版劇情
→ pattda: 當時急凍人把整個市場凍住 是X戰警來解救
推 Leaflock: 有討論才會有meme好嗎 就是經典才會有梗圖啊
推 j31404: 推這篇  噓的擺明找碴
推 marklife: 雖然陶比不是很愛~ 但是大大說的很有道理!!
→ j2squared: 就是蠢到爆才會有梗圖 跟經不經典根本沒相關
推 wayne311: 重點不是實際上有沒有危機 而是看的時候觀眾能不能也感
→ wayne311: 受到緊張的氛圍啊
推 waterspinach: 寫的好,用教父來比擬也很精準 開創真的是最難的
推 kevin1996: 說的好
推 j31404: 上面推文說飛機掉下來有危機 可是我當下在看時感受不到
→ j31404: 飛機上打鬥一整個黑麻麻的
噓 tahohoe: 推這篇   另外某樓嘴巴乾淨點   你媽也是女的   那你媽
→ tahohoe: 就也是母豬囉??
→ tahohoe: 推回來
推 tsming: 蜘蛛人2002的確是有時代意義
推 tsming: 經典的魯蛇，八爪博士的悲情
推 nomyself: 原波是編劇嗎
→ dixieland999: 講說得益於角色所以評價好,那至少也要把片子拍出來
→ dixieland999: 蜘蛛人又不是2002年才出現的角色...既然這麼受歡迎
→ dixieland999: 片商幹嘛不拍?
※ 編輯: KingKingCold (116.240.229.34), 07/17/2017 17:36:41
推 jsefk0819: 推
噓 smallGY: 船沉了怎麼可能不會死人 你當大家都穿救生衣？
→ elikey: 貴古賤今，自古皆然
→ jerryklu: 對~~照這邏輯超人1938年就創刊號，為什麼要等到1976??
→ jerryklu: 杯麵1939年為什麼還要等到1989，DC怎麼這麼笨~~~~
推 AhBall: 覺得新版在發現女主角爸爸是禿鷹還有車上那段很緊張> <
→ luvshiou: 我覺得X-men才是分水嶺 但蜘蛛人也很優秀
推 derrickx: 聽說好萊塢災難片死人變少是因為怕勾起大眾911的傷感
→ derrickx: 不過也讓戲變得沒那麼好看就是....
推 abreakheart: 樓上講到911才想起來，當初蜘蛛人預告有一段是彼得
→ abreakheart: 織網在雙子星大樓中間，可惜911後就被拿掉了
推 thinker123: 好文推
→ abreakheart: 剛找到雙子星的影片了 https://goo.gl/gS2YuH 可惜QQ
推 OnePiece5443: 完全不知道某樓傑瑞想表達什麼
推 tristawings: 兩種版本都有對我的胃口 不過陶比版真的很經典沒錯
推 iceskycoldly: 返校的打鬥場面就是marvrl的通病 就是打的讓人完全
→ iceskycoldly: 沒有緊張的感覺 很歡樂而已 好像都是鬧著玩一樣
→ shadow0326: 這些年來賭注下多了 邊際效應已經趨近於零了
推 kbwai: 推陶比版
→ shadow0326: 我才懶得看一堆壁紙賭注貼滿整個大銀幕
推 handfox: 寫的很棒
推 tdkandrh: 這篇分析精闢，推!!
推 omegajoker: push
推 jackxam123: 我就是魯蛇
→ dixieland999: 不要把前人的努力當成理所當然...
推 Delisaac: 推啊  這篇真的分析得有夠到位  Holland版真的太虛了
→ Delisaac: 整部片看完毫無記憶點  拆成四集半小時的影集都沒差
→ Delisaac: 第一集背景鋪陳 第二集紀念碑救人 第三集郵輪救人 第四
→ Delisaac: 集boss戰  偏偏這四段根本毫無堆疊的感覺
推 ray0808: 推
推 xdennis: 推 返校日動作戲的記憶點沒有陶比的多和深 情緒堆疊的不
→ xdennis: 夠～
推 niko0202: 太魯 害我不喜歡看 失敗的man
噓 rucarl: 貴古賤今，新版沒您說的那麼糟
推 shauyuan: 推這篇
推 jo611: 老實講新版我最有印象的就是車上那幕  其他實在沒什麼記憶
→ jo611: 點
推 hyy9685: 推 開創奠定一切地位
推 yan1979: 精闢 推 新版的就是缺乏什麼 真的就是沒有大災難的可能性
→ yan1979:
推 kevinkobe24: 推王王冷這篇
推 ray2501: Good
推 joooon: 說完好想複習
推 hmt17: 新版米高基頓 從女主家裡到車上戲+1
推 hgelbeen: 寫的真好 推一個
推 Asucks: 大推這篇
推 rainHime: 推推，最喜歡陶比版蜘蛛人，就是因為人心的真實感
推 ckk6636: 推詳細的分析~!
推 zarono1: 回頭一看果然是王王冷文,快推!原來就是人味讓陶比受歡迎
推 maoh: 還是喜歡陶比版
推 brucewaynee: 推這篇 分享的很精闢
推 rainmenismee: 分水嶺說極有道理
推 micbrimac: 新版最厲害的只有車上那段 其他就...
推 zane21: 好文幫推
推 jnov:
推 aftersilence: 最喜歡陶比版+1
推 laiko: 中肯!!!
推 ericliung: 中肯好文 推推！
噓 bbo40453: 反派偷原料到偷成品你跟我說沒差？輪船翻了你跟我說沒差
→ bbo40453: ？也太偏頗舊版了吧
推 mathrew: 寫的不錯  現在的英雄片  就是像推文講的  太嘻嘻哈哈的
→ mathrew: 感覺就是來玩的  看完就忘了
推 kenro: 推！而陶比版的讓人共鳴就是和我們一般人一樣，心境也相同
推 theclgy2001: 火車那段真的是高峰 現在看還是會雞皮疙瘩
推 Victory2: 推！
推 evafuture: 推
推 king12272: 推
推 windr: 推
推 specterglobe: 推
噓 catyawned: 這部就是要演他的青澀嫩，不是後來那個「偉大的蜘蛛人
推 moonwind1130: 推 擋火車那幕每次看都流下感動眼淚
推 bear07: 推
推 teramars: 返校日真的完全沒有讓人緊張的感覺
→ teramars: 蜘蛛人系列還是陶比的版本最為經典
推 bye2007: 大推 這篇寫的超好！不過也別忘了X戰警三部曲
推 gn02118620: 這篇中肯
推 jenny21529: 最愛擋火車那一幕
推 sengoddard: 幹 .. 寫得太好了吧
推 jjt820716: 被你越說越神 推
推 jjt820716: 王王冷終於發揮
噓 checkmarx: 正常是xmen典範轉移 加上蜘蛛
推 robinsonXD: 新版的還沒看，但陶比版的我覺得真的吸引到我
推 andy12312369: 解說精闢！
推 rifkatung: 推這篇
推 redjk03ghe: 觀眾又不是人人都西索，有那個耐心等小P孩成長
噓 robertcamel: 優文~ 不過還是紅明顯一下 堆疊是stack吧?
推 robertcamel: 啊歹勢留言太快, 繼續看下去是堆疊stake的意思補推
推 DeMarDeRozan: 推
推 aramaram: 陶比版還是我的經典  >////////<
推 popstar: 推一個！
推 rinsoukan: 說的好