推 magicscott : 推一個 不過普片好評的美隊2倒是比較有把議題做延 02/17 01:53
→ magicscott : 伸 (當然也可能還不夠) 美隊一開頭就講很清楚了 02/17 01:55
→ magicscott : "這是恐懼 不是自由" 02/17 01:55
→ magicscott : → "權力拓展至極的政府或組織與九頭蛇無異" 02/17 01:57
我也很喜歡美二！議題有貫徹，初始現象很模糊，隊長卻一開始就清楚，慢慢撥雲見日。
推 TPhow : 推 這是常常看MCU卻覺得不夠好的原因 娛樂性是有 02/17 01:58
→ TPhow : 但對於主題的期待經常被拉高 然後摔落 02/17 01:58
→ magicscott : 即使表面上是賣冬盾的基情 但這個核心概念是有衝擊 02/17 01:58
→ magicscott : 到觀眾的 02/17 01:59
→ TPhow : 看完美三對於主題替換傻眼 造成後面不太想再看MCU 02/17 02:02
→ TPhow : 後來看奇異又再被傷一次 娛樂性很高沒錯 但到底 02/17 02:02
→ TPhow : 說了什麼很重要的故事 真的無法理解 02/17 02:03
推 jjt820716 : 推 02/17 02:05
→ TPhow : DCEU則是主題都蠻喜歡的 呈現一些價值或意識都很 02/17 02:06
→ TPhow : 有趣 但到了JL卻又說了一個完全不重要的故事... 02/17 02:06
這兩個宇宙中真令我看得不爽的竟然只有這一部 JL XD
推 spin1001 : 先推為敬 看到隊3導演訪談說 為讓兩邊支持度棋鼓 02/17 02:12
→ spin1001 : 相當 設下很多陷阱刻意製造論戰空間 手法高明 但看 02/17 02:12
→ spin1001 : 完的後味很差 相關的低階論戰更讓人留下不快的印象 02/17 02:12
推 magicscott : 奇異應該沒有甚麼議題探討吧XDD 他一開頭的目中無人 02/17 02:12
→ magicscott : 在後來請助手降古一腦壓時就很明顯交代了 02/17 02:13
我自己是對奇異頗有感觸的。身為一個自小品學兼優的孩子，我一直太在意自己的才能與資產，就如史傳奇的一雙巧手般一直無法放下，往往抱著才能死不放手覺得沒有才能我就什麼都不是。史傳奇由一開始對自己患得患失到最後可以放下自己死千萬次不在乎，倒是令我挺感動，也許「放下」就是那議題吧？
推 cam : 我覺得mcu著重表現議題中的人性(各面向)與抉擇而不 02/17 02:17
→ cam : 是議題本身,絕對反派是仇恨與侵略 02/17 02:17
好像的確是這樣，也許太在意「議題」反而會令我自己享受電影時拘束了點。至於反派嘛... 也許是我個人不太喜歡「絕對反派」，比較想看見人間之惡的複雜成因，像洛基齊莫與禿鷹這類的，倒是九頭蛇這個以空中幽靈之姿存在的反派我還挺喜歡，它倒是不固著於一人，而是跨時代都要面對的意識。
推 TPhow : 反派大都不夠複雜層次 才沒有辦法在同個議題相互映 02/17 02:32
→ TPhow : 對吧 相較洛基禿鷹 就頗有意思 至於奇異博士 02/17 02:32
→ TPhow : 我是不認為演出跟編排有達到"放下"這個主題的傳遞 02/17 02:32
→ TPhow : 但每個人看故事有感觸都是好的！ 02/17 02:33
→ TPhow : 其實滿懷念2000年初的超級英雄電影 主題的呈現很 02/17 02:37
→ TPhow : 紮實也很有意思 02/17 02:37
推 bluemei : 因為所有電影都可以拍來討論羊大你所謂的'議題' 02/17 02:40
→ bluemei : 而超英片重點不在那 那些只要附加點綴就好 02/17 02:41
推 magicscott : 突然覺得樓上講的好像有道理.........XDDDD 02/17 02:48
推 ioci : 奇異博士應該是漫威裡面議題最深的吧......是禪學和 02/17 03:07
推 egg781 : 原因在漫威的拍片準則,再怎麼樣這還是超級英雄電影, 02/17 03:15
→ egg781 : 所以確實常常讓議題只是點綴而已,我覺得唯一有取到 02/17 03:15
→ egg781 : 平衡的就是美隊系列 02/17 03:15
推 orzisme : 提到禪這個詞，不等於真正探討到議題...奇異只是拿 02/17 03:29
→ orzisme : 來當噱頭，實際賣的還是炫目的特效... 02/17 03:30
推 kenyun : 解決爭議靠打架只會教壞小孩啦 爭議只是用來分黨派 02/17 04:22
推 payday : 你說的就是黑暗騎士經典的原因 02/17 05:36
推 cashko : 我覺得有些只是帶出議題讓觀眾自己去想去討論擦出 02/17 06:42
→ cashko : 火花，也許電影有其傾向但還是盡量不是非要帶出一 02/17 06:42
→ cashko : 個標準答案 02/17 06:42
推 mnb1234 : 推你，但是也覺得這是英雄片，而且是一系列的，重點 02/17 07:15
→ mnb1234 : 還是娛樂性，有帶到這些議題已經很不錯了 02/17 07:15
→ mnb1234 : 畢竟要賣大人也要賣小孩子的票 02/17 07:16
推 qn123456 : 鋼鐵人2並沒有所謂過去罪咎的問題吧，當年事件的起 02/17 07:46
→ qn123456 : 因是安東萬科表面投誠，實際上仍為了錢在擔任蘇聯間 02/17 07:46
→ qn123456 : 諜，把他被遣返回國後的悲慘處境歸咎到史塔克家族身 02/17 07:46
→ qn123456 : 上其實還蠻詭異的。 02/17 07:46
我想《鋼鐵人 2》是個很有得討論的故事。
首先把罪咎分成三層次，再談它們是否存在：
1.安東萬科的悲慘是他自己的錯？抑或是霍華的錯或有部分責任？
2.方舟反應爐的初始發展是霍華與安東的共同結晶，結果安東變壞人怎麼霍華就獨佔了？
3.無論方舟反應爐有沒有安東的貢獻，它總是流到了伊凡手上，從摩納哥開始遺禍人間。
關於 1，電影的處理很模糊，總共只給兩場戲談這個：
第一場是開場，安東與伊凡這邊，讓觀眾看安東滿懷憤恨，看到東尼在電視上功成名就，嘆息自己對不起沒能讓孩子得到同等的下場。這裏他有憤恨，但也沒明說是被陷害或是自己做錯事在懊悔。
第二場是東尼回家翻檔案，翻到了老報導中安東因通敵罪被遣返的紀錄，但都是報導，東尼看見了之後也沒有去繼續追真相，電影也沒演出他是就這麼相信了還是保持懷疑。就那冷戰初期劍拔弩張充滿白色恐怖的美國來看，我對這段時間只有報導沒有當事人的任何事情都是持保留態度的（處境雖不盡相同，但令人想到《水底情深》迪米區）。而就兩代蟻人的「永遠別相信史塔克」之懷疑論來看，這種懷疑論恐怕也非空穴來風。
重點是，電影完全沒有說死，保留模糊空間，讓部分觀眾覺得都是安東自己的問題史塔克家很乾淨，卻也讓部分觀眾保持懷疑。但我比較在意的是第三場戲：
第三場，是東尼去監獄探視伊凡，這場戲我是認為東尼心懷歉疚的，畢竟空降一個也有反應爐的孽子分身，小勞勃演技在此五味雜陳驅動他回去尋找。尋找到檔案後，我本來以為一部以萬科家族開場的電影總要給東尼與伊凡一個最後對質，這對質是誰贏誰輸都好，結果竟然讓伊凡死得不明不白沒留半句話...
關於 2，電影的處理比較明確，雖然還是不太明確：
第一場是開場，安東的憤恨遺言暗示著這東西是他與霍華共同發明的，結果現在成果與榮耀都歸史塔克子弟一人了。當然，關於安東自己到底有沒有功勞？電影也沒有明確的表示他真的有功，只有拍他忿忿不平彷彿暗示他有功而已。無論如何，他流傳給伊凡的技術真正被做出來了，他肯定也是有徹底掌握這技術的，是自己有貢獻還是純偷竊而來我們就不得而知。
第二場又是東尼回家翻檔案，翻到了老設計圖上有安東的名字，在工程設計上只要有留名就是對這設計負責也享有功勞，就算安東其實只是蓋橡皮圖章的也一樣。至於安東到底是真貢獻還是蓋橡皮圖章？電影也沒說死，就讓東尼翻過檔案也沒再追下去，最後也沒和伊凡對質解惑他就死了...
假設安東真有貢獻，那麼安東犯了通敵罪後是否就被剝奪了智慧財產權？方舟反應爐是否就可以視為史塔克家族正當獨佔的？這點電影也沒提，我們觀眾只能想像有這個可能，也可能不是這樣子... 然後相信的繼續相信，懷疑的繼續懷疑。（如果去訪談蟻人師徒一定會有很瘋狂的答案 XD ）
說到最後，若安東萬科真的對反應爐研發有貢獻，東尼至少在道德良心上是要對無聲孽子伊凡負責的，至少把 credit 公諸於世不獨享，或是想個辦法補償伊凡或帶他改邪歸正等等都好。就這點，東尼在監獄探視戲裡演出了愧疚與掙扎，不過後來就不見了...
關於 3，電影的處理就尖銳了，不但東尼自己驚訝怎麼別人也有這技術，廣大媒體與見獵心喜的漢默也紛紛追打：讓史塔克自己把持著技術，真的不會流出去危害人間嗎？
當然，我們可以說這都不是東尼的錯，技術早在他出生前就流出去怎麼會是他的錯？不過回頭看《鋼鐵人》第一集，他乖乖製造軍火乖乖賣美軍，結果十環幫莫名其妙取得了去燒殺擄掠也不是他的錯，而是他公司長輩 Stane的錯。
一切都可以說不是東尼的錯，他沒有什麼罪咎，但是東尼在《鋼鐵人》第一集的前段就厲聲表態了：「我意識到我正成為一個舒服接受 "zero accountability"的無責系統一份子！」
我個人對鋼鐵人系列電影的敬意與對東尼這電影角色的敬意，都是從這句話開始的。他身為與美國這戰利國家千絲萬縷的軍火世家第二代，法律上（或至少劇情給的線索論理上）他要撇清任何責任都很容易，但他拒絕當個不沾鍋，而在道義上要承擔這一切或多或少和他家事業脫不了關係的傷害。這些傷害我就且稱他的「罪咎」了，畢竟他這麼多集電影的贖罪敘事非常明顯，倒不一定是要像個法官一般判他「有罪」了。
→ qn123456 : 美隊3的部份也不太同意，雖然爭執重心到了中段轉移 02/17 07:52
→ qn123456 : 到冬兵身上，但冬兵的處置問題，以及齊莫捏造的五冬 02/17 07:53
→ qn123456 : 兵危機該怎麼解決，這些全都是協定爭議的縮影，也是 02/17 07:54
→ qn123456 : 惡化兩派對立的因素，仇恨要不要放下的問題反而該算 02/17 07:55
→ qn123456 : 是另一個議題了，而不是英雄是否該聽命政府這議題的 02/17 07:55
→ qn123456 : 解方。而協定的爭議就算放到現實世界根本也沒有正確 02/17 07:56
→ qn123456 : 答案，編劇要的就是兩邊都堅持己見最後分道揚鑣的 02/17 07:57
→ qn123456 : 結局，我反而覺得這部份無疾而終是比較好的安排 02/17 07:59
→ cashko : 其實美隊3我覺得電影偏向隊長，但是盡量拉平衡讓觀 02/17 08:05
→ cashko : 眾自己去探討，就是不給明確答案，所以當時討論兩 02/17 08:06
→ cashko : 邊立場很激烈啊，各有擁護者 02/17 08:06
推 deathboy : 好吃嗎？ 02/17 08:10
→ m19871006 : 這些議題要靠一部這樣的電影給出答案也有點強人所 02/17 08:23
推 macrose : 應該反過來問，有出現過真正能探討議題的超英片嗎？ 02/17 08:32
→ macrose : 就算是被大多數人推崇的諾蘭三部曲，也沒有做到 02/17 08:33
推 boris0610 : 我覺得喇，看電影就不要管這種事情，應該說你有看過 02/17 08:52
→ boris0610 : 哪部電影把任何議題完整探討出來嗎？哪怕是大家最愛 02/17 08:52
→ boris0610 : 的銀翼殺手、鬥陣俱樂部或駭客任務，也都只能把一 02/17 08:52
→ boris0610 : 個議題拋出來而已 02/17 08:52
推 icemooney : 超英片的定調就娛樂片，有議題有深度的話有加分，沒 02/17 09:21
→ icemooney : 有也無傷大雅 02/17 09:22
推 GEKKAKAJIN : 我是覺得他拋出一個議題，不一定要講好講滿，如果 02/17 10:14
→ GEKKAKAJIN : 能讓觀眾在看完電影之後有所感觸或者起共鳴，有話題 02/17 10:14
→ GEKKAKAJIN : 性與討論度，那也算是一種有記憶點的成功。 02/17 10:14
推 serval623 : 黑豹超越銀翼殺手、鬥爭俱樂部好嗎 02/17 10:36
→ serval623 : 不要拿被黑豹電翻的過氣電影來侮辱史上最佳英雄 02/17 10:36
推 bluemei : 畢竟超英片還是以娛樂為主 用一個議題來帶故事就可 02/17 10:44
→ bluemei : 花太多時間探討反而讓電影失焦 02/17 10:45
推 egg781 : 也是啦,回想起來黑豹光是點到為止都快不像超英片了 02/17 10:48
→ egg781 : 整個故事跟超級英雄好像沒甚麼關係,只是主角剛好是 02/17 10:49
→ egg781 : 黑豹而已=3= 02/17 10:49
→ cam : 英雄片有廣泛的青少年/兒童觀眾,也牽涉到群體價值觀 02/17 11:03
→ cam : 有的觀眾只想看爽,有的要深度,這些特點怎麼和娛樂 02/17 11:03
→ cam : 性商業性平衡真是不容易… 02/17 11:04
→ kaede0711 : 美2跟美3是漫威巔峰 02/17 11:17
→ kaede0711 : 看過美國隊長2以後很難不愛上隊長 02/17 11:17
推 bluemei : 與其要在超英電影找個議題深入貫穿全劇 不如選影集 02/17 11:38
→ bluemei : JJ LC SG GIFTED我覺得都有一個明顯的主題讓人討論 02/17 11:40
推 r453b8g : 也對 漫威的電影都會帶出一些時下值得討論的議題 02/17 12:15
推 poopooShaw : 這篇寫得好棒！這篇看完覺得美2更棒了！然後想請問 02/17 12:15
→ poopooShaw : 原PO是不是有讀過電影相關的書啊，觀點跟我看過的幾 02/17 12:15
→ poopooShaw : 本有點類似XD 02/17 12:15
→ r453b8g : 但是都草草帶過 沒有深入下去 02/17 12:16
其實「議題」也不一定要是高深的政治經濟社會種族宗教等等，很個人的成長主題就是議題了，
譬如 雷神 從自大看不見人到看見金色王國背後多少罪咎與痛苦、
譬如 蜘蛛 從急著長大到認識人間複雜終放慢腳步、
譬如 隊長 單純正直的心不變但一次次要面對更複雜社會、
譬如 浩克 一直逃避自己的野獸面但終要學習擁抱共存、
譬如 史傳奇 一直執戀自己的才能資產慢慢體認這都是空、
譬如 星際五魯蛇 渾身帶刺自怨自憐不如攜手互助把人生做對...
大家都有議題，每片開場都把議題談得很明顯強烈，只是大部分最終有面對議題畫個句點（是明確價值還是新提問都好），有部分電影卻擱著不管。
另外想請問 bluemei 大，JJ 和 LC 是哪兩劇呀？
推 jasonger25 : Jessica jones, luke cage 02/17 14:58
多謝！都久仰劇名了，有空要來看看 :D
推 bluemei : 羊大我也很推薦the gifted 那裡有批變種人好精采啊 02/17 16:54
推 mineko : JJ和LC都看了那Iron fist和dd也順便吧…啊還有puni 02/17 18:09
→ mineko : sher和defenders 02/17 18:09
謝謝你們的推薦！原來還有那麼多？糟糕新年很快就過完了...
推 Lizus : 其實超級英雄片本來議題點到為止就好 02/17 20:42
→ Lizus : 說太多就和某些日劇ㄧ樣 變成說教片 更難看 02/17 20:43
那些日劇應該是用台詞明著說教才為人詬病吧？但議題也可以用主角的經歷思考與面對世界的姿態轉變來發展，不用多說話。
推 qn123456 : 安東萬科一案是有經過審判的，另外，雖然電影沒有演 02/18 04:08
→ qn123456 : 出來，但在前傳漫畫的回憶畫面裡，他被捕時自己有對 02/18 04:09
→ qn123456 : 霍華德坦承一切都是為了錢 02/18 04:09
→ qn123456 : 另外，探監那場戲時間點是最早的，當時東尼根本還不 02/18 04:12
→ qn123456 : 知道有萬科這號人物，只是單純疑惑為什麼敵方有自己 02/18 04:12
→ qn123456 : 的技術 02/18 04:12
看來《鋼鐵人 2》還是拍得太模糊了點，留下很多各說各話的討論空間。
只要片尾幹掉伊凡之前能夠給一場老梗的反派激情對話，也許就可以解掉很多謎團？
不過電影選擇不這麼做，看來就只能接受了...
※ 編輯: mysmalllamb (1.171.161.177), 03/19/2018 01:12:17