[討論] 復仇者聯盟3-談談一般人對於薩諾斯的感受

[nicktop2001 (白咖啡)]

    我很高興能夠引起討論甚至是論戰，我一直認為唯有思想間的激盪、立場上的碰撞，才能引發出更多更好的想法，也才能夠了解他人與自我之間的不同，當然認不認同是一回事，至少能夠看到新的東西，就是一種進步。

首先我要從觀眾對於薩諾斯的感想說起，有下列幾種我想要回應的：


一、中二

    像這種簡化到了極致的說法，我實在不曉得該如何反應，不曉得這種人是腦袋過度簡單還是思想濃縮精煉到了極致，如果有更多完整的論述我倒覺得還能聽一聽，如果沒有，那我也摸不著頭緒。




二、我不想死

    其實這個理由可以說是我看過最簡單又正當的，生物有生的本能，為了不想死而反抗，合情合理。所以這麼說的人我反倒覺得沒什麼意見，也覺得很正常，而這個層次我覺得是基本的，也可以說是低階的，只要是生物都會有這種本能，就算不是智慧生物也會有這種反應。



三、薩諾斯去死就好，我才不要死

    這是基本的自私，也很正常。

    而依照劇情，薩諾斯是因為泰坦星人口過多、資源不足，他曾提出建言讓人口減半卻無人理睬，每個人都是自私卻不願解決問題，才造成整個星球滅亡。因此如果大家都不想辦法，到最後是所有人一起死。
    如果處於兒童程度的人，也會說好阿一起死，反正不能只有我倒霉，就跟當初泰坦星的人如出一轍。




四、為什麼是我？為什麼不是薩諾斯去死？

    這想法有進步了，代表會開始思考[公平性]與[平等]的概念。

    但其實薩諾斯不能死嗎？當然可以，只是他如果死了就無法完成他的理念，他會希望他的理念能夠持續下去。

    而他有做任何準備嗎？有，還記得那個被他收養的綠皮膚小女孩嗎？

    他教她理念、教她決心、教她勇氣、教她生存，就是希望有個能理解他、甚至跟他志同道合的接班人出現。

    其實，薩諾斯不但可以死，他甚至很想死。


    我再說一次，薩 諾 斯 很 想 死。


    而如果有去深度思考劇情中的細節，我們可以知道：
    如果今天薩諾斯是個自私自利的暴君，他會想要培養一個接班人嗎？

    不，他會凡事都掌控在自己手裡，更不可能會去培養、教育一個小女孩，讓她長大，甚至巴不得跟自己有相同的想法。
    那他何必培養一個有相同理念的人、希望她接班？
    如果她女兒能夠接班，那他想去哪裡？

    我想答案很清楚了：他想去成為那1/2的一員，甚至可以說他早就想死了。

    背負著星球滅亡的教訓、將其當作自己的責任；
    為了阻止其他星球步入後塵、消滅1/2人口的心理壓力。

    將過去與未來的人命都背負在身上，並當成是自己的責任，其實薩諾斯早就累了。但是他不願意整個宇宙都步入後塵，因此希望有個接班人，除了能夠讓他安心上路，還可以把這信念執行下去。

    如果只是將寶石化為一種清除程式或法則，那程式這種東西早晚也會被未來的人研究、破解，甚至成為他人另類的武器，那麼這種理念就無法傳承下去。




五、有了六顆寶石還只能做到這樣，很爛耶

    其實薩諾斯已經在努力了，但礙於人類目前社會發展(或是編劇)的極限，我們也只能讓他設定是如此。

    因為這是用人類的角度去創作的故事，人類會做、能做的事就是目前這樣，不可能超出這樣的範圍；同樣的，也受到人性的限制，什麼無限製造食物、空間...等等，是不可能讓人類滿足的。

    不然要參考哆啦A夢大長篇的鐵人兵團，修改全宇宙智慧生物的本性，把鬥爭本能換成體貼的心也可以；
    或是弄個什麼科學的說法，從基因裡修改所有智慧生物的內在本能。

    但是這樣做的話，就不符合導演想要讓大家思考的社會現狀、以及可能導致發生的事件了。




六、薩諾斯的[想法、價值觀...]實在太[偏激、瘋狂...]

    人類的人性在設定上是相同的，但是價值觀、道德感、善惡觀...都有可能因人而異，為何要強求薩諾斯跟我們一樣？

    更何況他的設定是外星人，他能夠對所有智性體一視同仁就已經很心胸開放了，為何要用地球人的眼光去要求、進而批判他？跟地球人不一樣根本是理所當然的吧？

    如果跟他想法不同，我覺得很正常；
    跟他價值觀不同進而發生衝突，我也覺得很正常；
    但如果因為不同、卻要求對方要用我們的角度思考，我就覺得十分不正常。

    本來就是有各自的立場與想法，產生出來的激盪火花才會燦爛，進而讓自己有機會進步。如果只是用自己的想法要求他人，那就沒有讓自己更進一步的空間了。

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為什麼要攻佔神盾局?和平理性地表達訴求不好嗎?怎麼可以讓神盾局空轉呢?美國隊長你打
破的玻璃難道要自己賠嗎?洞見計畫已經要實行了不能退回，退回的話我們對安理會就會失
去信用的難道美國隊長害怕競爭?有實力就不用怕洞見計畫跟飛行航母啊!好啊,給你逐艦審
核嘛,但是不能更改任何一個攻擊目標喔!洞見計畫明明就是利大於弊!美國隊長你難道真的
了解洞見計畫嗎?隊長你一定是被浩克帶壞了,變成綠色的暴力份子，才會不挺美國國安!
                                                   －－－某些人眼裏的美國隊長２

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推 mcbeals     : 我蠻好奇：薩諾斯很想死？
噓 shinbird    : 又一個設定他是外星人就可以說他想法合理的言論= =
→ mcbeals     : 我直覺他是為了達成目的
→ james732    : 我覺得培育接班人跟想死應該是兩回事
→ mcbeals     : 不惜讓你死...還沒有那麼大義耶！
→ shinbird    : 你的文本架構過於去脈絡化
→ mcbeals     : 看他的手下就知道，他崇尚力量毀滅！
→ kilarc      : 唉...
→ degneva     : 重點是為什麼不回歸自然的方式 讓一個物種自己終結?
→ degneva     : 這樣才是遵循宇宙的法則吧
→ james732    : 自然終結不就是像薩諾斯的老家一樣死光光？
→ james732    : 薩諾斯就是不希望別人重蹈他老家的覆轍吧
→ shinbird    : 他老家那樣才是符合自然規則吧？生命自有終結
→ shinbird    : 他根本就只是覺得他自己才是對的，但別人不聽他的
→ james732    : 我也覺得那樣比較自然，不過薩董就不是這樣想的 XD
→ shinbird    : 還把他趕走，他單純在不爽森氣氣吧~~
→ degneva     : 他老家不是他自己先殺了一半 最終還是滅光了
→ james732    : 沒吧，他老家不同意他的殺一半主張
→ degneva     : 好吧 原來是這樣 不過他的一半法則只是晚點走向終點
推 ray0808     : 就激進派環保分子啊
→ ksng1092    : 從搬出"編劇辦不到"開始整個文章的中心就崩解了XD
推 Delisaac    : 三角形達人不累啊  文本、架構、去脈絡  真愛賣弄
推 Delisaac    : http://gotv.ctitv.com.tw/2017/04/492309.htm
→ ksng1092    : 最根本的一件事是：這個方法到底有沒有解決掉問題？
→ ksng1092    : 答案其實是很難否定的：沒有
推 Delisaac    : 現在好流行睜眼說瞎話  電影演出來的結果就是有
→ james732    : 治標不治本吧，除非薩諾斯要定期彈手指
→ Delisaac    : 不過三角形達人有一句是無敵的  "他講了你就信喔"
→ ksng1092    : 電影哪裡演出資源夠用了從此之後再也不會有滅亡？
→ ksng1092    : 就好像一個花瓶往地板掉落，我用了寶石力量將地板下
→ Delisaac    : 你們都很喜歡這招耶  有演的就說"他講了你就信"
→ Delisaac    : 沒演出來的就說"你怎麼知道沒有"
→ ksng1092    : 降1000公尺，然後說花瓶在電影結尾不會破我成功啦XD
推 mysmalllamb : 其實，很多懸疑片中角色講的事情是不可盡信的，很多
→ Delisaac    : 真的是人不要臉天下無敵  這兩句根本卍解  佩服
→ mysmalllamb : 劇情片中主角一開始講的也不可盡信因為等著他慢慢醒
→ ksng1092    : 又沒人逼你講"電影演出來的結果就是有"，講了就要負
→ ksng1092    : 責啊XD
→ mysmalllamb : 悟改變，很多科幻片角色講的事也不可盡信因為他還在
→ mysmalllamb : 探索中。電影中少數應該可以盡信的，恐怕是片頭字幕
→ Delisaac    : 那你們可以先等演出來或證明他講的東西不可信 好嗎
→ mysmalllamb : 的背景介紹，那恐怕才是電影明確設定的事情，而非角
→ Delisaac    : 我的天啊  真的是把睜眼說瞎話發揮得淋漓盡致
→ mysmalllamb : 色的主觀認知與表述。
→ ksng1092    : 所以電影到底有還是沒有把結果演出來？
→ mysmalllamb : 其實，不可信與可信都是要等著證明的，沒得證明的話
→ mysmalllamb : 我們就得對兩者都抱持著可能。
推 Delisaac    : 那你乾脆期待下一集薩出來復活所有人  然後說
→ Delisaac    : 想不到吧～     反正任何事情都有可能嘛
→ mysmalllamb : 我覺得是很有可能的 (哎)
→ ksng1092    : 請問"電影演出來的結果就是有"算是睜眼說瞎話嗎？
推 Delisaac    : 好啦 反正「他講了你就信？/你怎麼知道沒有？」無敵
→ ksng1092    : 啊所以電影到底有沒有演出來結果？這是一個艱澀難解
→ ksng1092    : 的問題嗎XD
噓 shinbird    : 有人連文本、架構、去脈絡化是什麼意思也不懂？
→ Delisaac    : 對你來說好像滿艱澀的
→ shinbird    : 注意，他要開始狂跳針喔~@@ 你們人類沒資格評論薩總
→ Delisaac    : 懂啊 http://gotv.ctitv.com.tw/2017/04/492309.htm
→ shinbird    : 對啦，我是人類，所以他難道就不是人類？
→ Delisaac    : 哪比得上你們的大絕 他講了你就信?/你怎麼知道沒有?
→ shinbird    : 這是個哏，懂嗎？
→ shinbird    : 教了一晚上要別人別把金字塔當成三角型，比教小學生
→ Delisaac    : 我不太想懂
→ ksng1092    : 不知道你是不是誤會我說的目標，我是指各生命不會再
→ shinbird    : 還要累，而且小學生還比較可愛哩
→ ksng1092    : 因為資源不足而滅亡這回事
→ Delisaac    : 你好執著於金字塔喔  好啦  叫你金字塔達人  可以嗎
→ ksng1092    : 目標可不是停在一半生命消失這裡啊XD
→ shinbird    : 不是想懂，而是無法懂吧？
→ Delisaac    : 你晚上都抱著三角形 啊不是 是金字塔 睡覺嗎
→ ksng1092    : 請問電影哪裡演到這邊了？
→ Delisaac    : 你可以去問導演薩是不是在說謊啊
→ Delisaac    : 的確是無法理解跳針王的邏輯  可能我不太會跳針
→ Delisaac    : 也不太執著於三角形  啊又錯了  是金字塔
→ ksng1092    : 這跟他說謊與否有什麼關係...電影有演還是沒演？
→ ksng1092    : 你認為有演就說哪邊哪段演到啊...
→ Delisaac    : 有啊  他不就說了那裡欣欣向榮  片尾他也回去了啊
→ Delisaac    : 你可以證明1.那裡不是葛的母星 2.那裡其實人都死光
→ Delisaac    : 你自己選一個好嗎
→ Delisaac    : 你可以和三角形大師好好合作  加油~
→ ksng1092    : 欣欣向榮跟再也不會因資源不足而滅亡有關連嗎？
→ ksng1092    : 甚至可以說每個因資源不足滅亡的，都有欣欣向榮階段
→ ksng1092    : 難道真的要"定期"消滅一次？
推 Delisaac    : 那你去請導演拍一段欣欣向榮之後又滅亡的片段來幫你
→ Delisaac    : 證明好嗎  麻煩你了
→ shinbird    : 某人開始無限跳針了，真是符合片名無限之戰XDD
推 Delisaac    : 三角形達人又來啦  歡迎歡迎  快跟k某一起腦力激盪
→ AirOctopus  : 講得好，納粹也是種價值觀，不應該要求納粹停止
→ minoru04    : 窮人版切嗣
→ AirOctopus  : 價值觀是有分的，主張可以亂強姦以提高生育率，該不
→ AirOctopus  : 該送精神病院？
→ AirOctopus  : 不同價值是建立在互相尊重，當某價值是損害別人人權
→ AirOctopus  : 比如隨機剝奪1/2人生存權、或是中國流腦殘思想，就
→ AirOctopus  : 該像對待納粹一樣盡力抵制。
推 Domobear    : 價值觀是建立在同層級的生物體上 不同層級就沒啥意
→ Domobear    : 義了
推 rockoncs    : 應該不是說有了六顆寶石只能這樣，而是薩諾斯選擇了
→ rockoncs    : 這樣才對吧
噓 pigfist1113 : 中二是因為這樣做沒有解決問題卻又相信自己是對的，
→ pigfist1113 : 自以為是的背起道德責任還讓觀眾覺得是悲劇英雄，會
→ pigfist1113 : 覺得是悲劇英雄的都蠻中二的，我的想法給你參考
→ pigfist1113 : 當你有辦法推論證明這次削減了二分之一不會再族群自
→ pigfist1113 : 我崩潰的時候，薩才不會是個中二的低能兒。
→ pigfist1113 : 更何況，這也不是他可以影響的，他應該影響的只有他
→ pigfist1113 : 的部族，對地球來說就是個外星文化了，這樣的干擾是
→ pigfist1113 : 很惡意的，族群應有自己決定自己的未來的權利，這也
→ pigfist1113 : 是中二的另個層面
→ pigfist1113 : 照著自己信條影響無關的人，卻又深信對方會感激你，
→ pigfist1113 : 同時使用粗暴的手段，這樣夠不夠中二，被別人怪罪又
→ pigfist1113 : 覺得自己是悲劇英雄呢
→ nicktop2001 : 樓上，劇中薩諾斯就說過活下來的星球部族，在資源足
→ nicktop2001 : 夠下過得很幸福，你又不相信，不然你是有去過喔？劇
→ nicktop2001 : 情是推論基礎，你連這都不信，還能怎麼跟你溝通。再
→ nicktop2001 : 者你確定薩諾斯說的幸福跟你說的幸福是同樣的東西？
→ nicktop2001 : 別太早否定吧。更何況你說的「各種族應該有各自選擇
→ nicktop2001 : 的權力」也是你學到的其中一種思維，薩諾斯根本不需
→ nicktop2001 : 要按照你的想法做，更何況他還有實力照他的方式做，
→ nicktop2001 : 為何一定要薩諾斯符合你的期望，他才不算中二？
→ nicktop2001 : 另外我覺得奇怪的是幹嘛要求薩諾斯講人權？他都在殺
→ nicktop2001 : 人了還鳥你這個？他注重的是各星球智慧生物未來的存
→ nicktop2001 : 亡，還很公平的隨機殺一半，他著眼的點不在單一生物
→ nicktop2001 : 或族群。結果你用地球人現代民主社會看待同類觀點去
→ nicktop2001 : 要求他？還說他像希特勒？根本是從一開始就搞錯適用
→ nicktop2001 : 對象了吧！
噓 rewqasdf    : 腦補
噓 cookiesweets: 我不認為人類以外的物種就可以適用別的善惡觀。如
→ cookiesweets: 果可以的話那辯論個屁啊，都給你們講就好了啊，反
→ cookiesweets: 正他外星人嘛，做什麼人類都不能用道德去評論
推 cookiesweets: 薩的文章討論，現在已經變成支持薩的人不是支持他
→ cookiesweets: 的行為（殺1/2），而是用“人類不能用自己的道德觀
→ cookiesweets: 評論薩”來反駁不支持薩的人
推 cookiesweets: 無論這對不對都已經失焦
推 OnePieceKing: 推
推 Delisaac    : 你們可以覺得道德觀對「同層級」的生物才適用
→ Delisaac    : 薩不能覺得人類跟他不同層級，是不是這個意思？
→ Delisaac    : 話都給你們講就好了，真的瘋狂打臉自己耶wwww
推 Delisaac    : "價值觀是建立在同層級的生物體上" cookie你要不要
→ Delisaac    : 先跟講這句話的仁兄統一一下說法啊  你們互相打臉
→ Delisaac    : 打成這樣  我快笑到不能自理了
推 mysmalllamb : 「活下來的星球部族在資源充足下過得很幸福」這句
→ mysmalllamb : 話呀，要不要相信它呢，我們就來訪問星球部族代表
→ mysmalllamb : 們吧：葛摩拉、德克斯、索爾、小惡魔、史塔克，你
→ mysmalllamb : 們幸福嗎？
推 Delisaac    : 你怎麼不去訪問流浪動物1號代表、豬圈2號代表啊??
→ Delisaac    : 繁殖太多所以"被"開放獵捕的3號代表別急 快輪到你了
→ Delisaac    : 4號福壽螺代表  你也要預備好隨時接受訪問
推 mysmalllamb : 嗯，因為要檢驗那句話是否成立，只要找到一個否證就
→ mysmalllamb : 明白了，何況電影中就有五個。你說的那些動物當然也
→ mysmalllamb : 不會幸福的。
→ Delisaac    : 薩care的就總體  你拿個體的fu去否定  就跟人類不會
→ Delisaac    : care那些動物的感受一樣啊  看來你也認同薩=人類了
→ Delisaac    : 修正  薩看待人類=人類看待其他生物
噓 AQUANGEL    : 薩總的理念是宇宙平衡，殺一半能達成嗎？暫時能而已
推 mysmalllamb : 這種問題當然要先界定「幸福」的面向啦，不過這種婆
→ mysmalllamb : 婆媽媽的事情，是不勞薩總傷神的。
→ AQUANGEL    : 就算葛摩拉星球是真的人人豐衣足食，那人口還是會
→ AQUANGEL    : 成長，一但又負荷不了，那就再殺一次？
→ AQUANGEL    : 每次看到有人拿人類來護航薩總，我就覺得好笑
推 mysmalllamb : 我是認為薩總不用 care 我們人類及其他星低等物種，
→ mysmalllamb : 所以不用拿幸福的概念來傷腦筋，就簡單說1/2就1/2，
→ mysmalllamb : 不用託言幸福、然後等低等物種喊不幸福。
推 AQUANGEL    : 1:人類如果要控制物種平衡，覺得不會只有消滅一定
→ ilanvincent : 某D為什麼要把不同人回覆的話綁在一起啊？他們只是
→ AQUANGEL    : 數量，會有其他配套 2:如果是單純為了私欲殺害，那
推 susuplay    : 那人口不多的星球呢..
→ susuplay    : 而且到底要平衡什麼鬼-.-
推 AQUANGEL    : 才不會管平衡 薩總中二就是生態平衡想的極簡單，很
→ AQUANGEL    : 像學生才有的想法。
推 ilanvincent : 不認同薩，不代表觀點就一樣啊
推 susuplay    : 而且照他的思維...談全宇宙本身就很中二了吧
→ susuplay    : 雖然看的時後不會去想這問題..但真的有人認真想過宇
→ susuplay    : 宙有多大嗎..
推 mysmalllamb : 我覺得地球中學二年級的見識恐怕不只如此，以後我
→ mysmalllamb : 們可以改稱小二嗎？
→ susuplay    : 回到人口..有的種族不見得需要資源啊
→ Delisaac    : 呵  原po第一點還真的是很精準
推 sin4000     : 中二已經變成可以隨便用的詞啦？
噓 AQUANGEL    : 我不知道要用中二這個詞還要申請啊，真抱歉
→ AQUANGEL    : 那我換個說法，薩總真的挺幼稚又腦袋簡單
推 Delisaac    : 一堆人跳出來驗證原po的第一點  真的滿好笑的www
→ AQUANGEL    : 呵呵，某人也是只會嘴。卻一點論點也拿不出
→ AQUANGEL    : 或許薩總這種中二作法，引起不少共鳴
推 sin4000     : 我沒說要申請啊
→ sin4000     : 感覺像有些人把後加設定簡稱後設 就這樣而已
推 Delisaac    : 不管啦  反正中二就是中二  別人都是在嘴
→ Delisaac    : 說我用人類"護航"薩  就表示你理解能力真的很差
→ Delisaac    : 應該是連中二的閱讀能力都不到  可憐
噓 u9989014    : 腦補
噓 Edison81244 : 別跳針了 很可悲
推 WhiTEver    : 某D的素質ㄏㄏ
推 pin69225    : 推一個 我跟我朋友們也覺得薩諾斯是偉人 只是做法
推 pin69225    : 太偏激 人口過多是真的 但他願意出來解決也不算是壞
噓 punkdog     : 哪裡有演他很想死？超會腦補嘔嘔嘔
→ nekolion1022: 藍色窗簾
推 Alfheim     : 主張"不認為人類以外的物種就可以適用別的善惡觀"
→ Alfheim     : 之前，要不要花時間想想怎麼確知外星生命和人類有一
→ Alfheim     : 樣的善惡觀啊？現在問題就不是討論人類的框架能不
→ Alfheim     : 能規範人類以外的生物，而是人類的框架以外有沒有是
→ Alfheim     : 否還存在別種框架(價值觀)啊。w
→ Alfheim     : 舉Star Trek的克林貢和聯邦的戰爭為例，聯邦完全沒
→ Alfheim     : 有要侵略併吞克林貢的意思，但是對克林貢來說"你船
→ Alfheim     : 都跑來我家門口了還說你沒要侵略我？"，你能怎麼用
→ Alfheim     : 聯邦對侵略的理解去要求克林貢用一樣的框架理解並作
→ Alfheim     : 出一樣的結論(聯邦沒有侵略克林貢的意圖)？
噓 damngirl    : 最腦補就你
噓 glion       : 他何時說自己想當1/2的一員？我跟你看不同電影嗎？
推 Chiaopapa   : 推
噓 walkingwh   : 他就很中二啊
噓 po111840921 : 嗯
推 conective   : 別的星球關他屁事 這麼悔恨重建自己母星就好了 薩諾
→ conective   : 斯的方法耶不是唯一解 也不是永久解 他執意要用還覺
→ conective   : 得這是仁慈 說他中二剛好而已
噓 EasyIsBeauty: 明明就中二愛管閒事還可以護航?
→ EasyIsBeauty: 他有什麼權力能決定別的星球或別人想生存的意志?
推 amateratha  : 護航? 作者有說薩諾斯這樣做很正確很好很讚?
推 HuangJ      : 說沒權力是不是沒看懂啊 阿他就說人類不死一半就會
→ HuangJ      : 毀滅 別人不做他來做啊 沒權力 6顆寶石有沒有權力
→ HuangJ      : 你甚麼都不做最後滅族 他來殺死一半人 你不會滅族
→ HuangJ      : 某些人邏輯真的很好笑 那世界大戰為什麼有權力開戰?
→ HuangJ      : 就是拳頭大的說話 這樣很難理解? LUL
→ XSZX        : 没記錯的話，薩諾斯愛的是死亡女神，所以死是讓他
→ XSZX        : 跟愛人在一起的方式！
推 waynecode   : 他想插手自然法則，很怪的理念，星球自然滅亡不就