Re: [新聞] 拒拍《駭客任務》有內幕 李連杰忍15年吐

[TastyBurger (Big Mac)]

從結果論來馬後炮，我是覺得李連杰就是高估了動態捕捉
的確那個年代難免會有這種疑慮

但有點諷刺啦，拍霍元甲闡揚武術不分派別大融合的包容精神
結果美國人想買來用，謀愛

先別噓我
這個「武術」的知識產權討論感覺很有趣啊

李連杰精通於表現中國各派傳武
假設他打一套洪拳的套路，被建檔捕捉下來
那這套拳，也不是李連杰自創，李連杰只有「表演著作財產權」吧

就像古典樂一樣，作者死掉達一定時間著作權即消滅
後來的樂手演奏出來則會享有表演著作權等等

以李連杰宗師級的地位，他的動作素材庫如果被用了
肯定會credit他啊

光這點就可以吸引多少人捧場
「本作品所有武打場面均由李連杰親自動態捕捉」
「本網遊之所有拳法均取材於李連杰」
啊講這段就腦補了還是不要腦補比較好

這背後太多不知道的東西了，結果還能有一堆腦補討論真的蠻妙的
駭客任務周邊作品那麼多，搞不好只是買來做遊戲做動畫的
合約詳細內容也不是上節目幾句話就能明白

: 在錄音機剛問世的時候
: 苦練數十年的鋼琴師，知道自己數十年的努力，被機器錄製過後
: 僅憑一台機器，就能夠不停地撥放
: 那種心理的感覺
: (可以參考"海上鋼琴師"這部電影?)

這就是科技進步各項產業的革命啊，但藝術這種東西還是有其不可取代性
演唱會舞台劇等現場表演還是有人看，只能說李先生想的好悲觀
音響再高級威猛，音源再怎麼無失真
柏林愛樂現場演奏還是會有人看吧

: 可以套用到各種CG模型上(當然還要做一番調整)
: 然後這套"動作檔案"
: 就可以像"音樂素材"一樣
: 大量的販賣

動態捕捉的東西要套用，絕對不是一番調整而已
尤其是影視產業，務求做到假以亂真，那「動作檔案」調校起來花的人力
還不如找動作演員來重新捕捉一次

做個假設，你拿一個側踢的素材來用
如果今天你要踢的目標
要比素材中踢的位置高三十公分，那你要調整的不是腳而已
是整個模型的重心，出腳過程的重心轉換
要調的不是一隻腳
而是整個動作流程的整個骨架都要微調

這只是一個動作而已
更何況是一連串出拳、閃躲、側踢的連貫動作

光從電腦上要調整到畫面能流暢協調，絕對調到累死
https://www.youtube.com/watch?v=NTCBR9cnd7Q
這支影片全程沒有使用動態捕捉，每一個動作都是手拉的
儘管已經很好了，但還是會覺得假假的，好像哪裡不對
而且粉絲一定看的出來，這些動作都是他們電影裡的經典畫面
作者照著這些畫面不知道拉了多久才拉成這樣

https://www.youtube.com/watch?v=Z3JasWsot-s
這支也是手拉的

還有很多免洗3D網遊都是直接用手拉動作，所以都假到不行就不提供例子

想嘗試看看的朋友可以去下載steam的source filmmaker
裡面很多現成的模型，可能光是要讓模型走個流暢的三步，一個下午就沒了


最初的動態捕捉技術可以追溯到rotoscoping
就是找真人來演出，拍影片，然後把影片一格一格經由畫家描出來
迪士尼最早期的動畫電影白雪公主那些就開始應用

遊戲領域到了1984年也用了rotoscoping

空手道家1984
https://www.youtube.com/watch?v=wKqk9kosCs4

這作者後來又做了波斯王子1989
https://www.youtube.com/watch?v=wKgLfqOVHco
這兩款遊戲的人物動作在當時都是屌打遊戲界的流暢


3D動態捕捉則是90年代後跟著電腦硬體提升開始發展

印象中第一次拿來拍片是Michael Jackson的音樂影片 Ghosts 1997年
https://www.youtube.com/watch?v=Xh9Cp4rd7mI

兩年後恰恰冰克斯誕生，第一個用數位動態捕捉技術製作的電影主要角色

一直發展至今，坦白講如果電腦動畫後製特效那些真那麼強大
不會還有堅持搭景搭棚追求現場特效的導演或演員如諾蘭、阿湯哥等人
而且這是放在2018，即使是復聯3這種大成本片，還是很多鏡頭看起來CG味十足

電影最麻煩的就是後製，一個瑕疵在前製跟拍攝沒有弄好
後製就要花很多心力擦屁股，還不見得擦得掉，最好只好折衷或補拍


總之從拍電影的角度上，要應用動態捕捉建立的動作素材庫，
是非常難用的，其浪費的成本時間，跟呈現出的品質
倒不如自己請專業人士來捕捉，完全照著腳本的情境演出，
把後製修改的成份降到最低
盡量使source接近成品所要的樣貌才逼真

動作演員們因為現在有這技術，有更多工作機會，可以跨足遊戲、動畫等產業
即使我長得像豬，我身手不錯就會有人請我去motion capture
而且更安全，更有保障
負責後製的動畫產業人員需求也會增加


覺得很可惜啊
觀眾應該也很希望三四十年後，還能看到李連杰的身手出現在電影上啊！！！


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1539821712.A.016.html
推 pponywong   : 以前沒有動態捕捉 動畫是用 bone animation 做的
→ pponywong   : 每個 bone 有自己的 constraint
→ pponywong   : constraint 是各個旋轉角 (pitch, roll, yaw)
→ pponywong   : 然後形成動作有兩種方法 目前比較常見的是
→ pponywong   : backward approach, 用 IK solver 做
→ pponywong   : IK = Inverse Kinematics, 從結果反推回每個骨骼的
→ pponywong   : 位置跟角度
→ pponywong   : 大多數的遊戲引擎都有 bone animation
→ pponywong   : Unity3D, Unreal Engine 都有, 國產遊戲沒錢沒技術
→ pponywong   : 都是用 bone animation 做假假的動畫
→ pponywong   : 外國3A 大作 比如 巫師3 NBA2k 就是用動態捕捉
噓 IT13        : 又是李藏私的論調 大家都比李懂呢
噓 xvited945   : 藏私說真的笑死人
→ kangan987   : credit表歸功於....的時候沒有主動態
→ kangan987   : 不要亂用英文
推 widec       : 看到那個小孩爬牆的動作就好懷念呀 XDDDD
推 Baumgartner : 看到你的例子才知手拉有多難 光轉脖子熱身就看得出
→ Baumgartner : 很假 肩膀肌肉都沒牽動
推 LeoWu       : Karateka，好懷念。
推 phix        : 他是大師 留點東西下來也好 現在老了也打不動了
推 mikiup0321  : 事實上就是藏私呀，藏私又不是負面評論何必護航
噓 SeanShiau   : 廢文打落落長
推 mikiup0321  : 中國人藏私的觀念已經有幾千年了，藏私到很多傳統
→ mikiup0321  : 技藝都失傳了
推 newgunden   : 敗家子就吐過了
推 swpoker     : 開源武打不好嗎？
推 hacker725x  : https://i.imgur.com/sGYIxaR.jpg
推 XIUXIAN     : 藏私說真的很莫名。
→ XIUXIAN     : 今天合約沒公開，沒人知道詳情，但都特別說到版權，
→ XIUXIAN     : 那最慘的狀況就像是，成龍以後自己拍電影要甩手，
→ XIUXIAN     : 結果要付歐美片商錢，我認為這才是演員很擔心的狀況
推 rbull       : 像李小龍的動作人人都愛學 反而將武術更發揚光大
推 Birdy       : 這篇說得很好啊，而且中國人愛藏私也是慣例
→ AppleAlice  : 單純就新聞報導的內容來看我會認為是經紀人和法顧失
→ AppleAlice  : 職，其實應用的範圍什麼的都可以談，也應該談，我想
→ AppleAlice  : 李連杰當初應該只是聽到劇組的一個概念，沒有人幫他
→ AppleAlice  : 完整的分析應用、授權的範圍吧....
→ AppleAlice  : "自己畢生所學功夫未來會被輕易用電腦複製貼上" 這
→ AppleAlice  : 真的誤解蠻大
推 phix        : 真的可以談的
→ phix        : 人家廚房長王剛都不藏私
推 lifehunter  : 我覺得當年在搞不清楚電腦到底能作到什麼程度的情
→ lifehunter  : 況下 一個創作表演者會有這種疑慮是很正常的 要說
→ lifehunter  : 他是藏私就太誇張了
推 silencedance: 如果真的能動態捕捉之後複製貼上 就不會一堆遊戲跟
→ silencedance: 動畫在講究人物跟現實動作接近度有多少了
推 sindy520    : 有MJ 推
推 IT13        : 藏私不是負面詞 我也是呵呵 說李藏私不就拐著彎說他
→ IT13        : 自私不想分享？
噓 flysonics   : 說藏私真的很奇怪 你怎麼知道好萊塢買了之後不是一
→ flysonics   : 樣用高價出售? 給人賺一手就不叫藏私這我也醉了
推 phix        : 超人的鬍子都P不好了
→ yuriaki     : 重點是一次買斷 從此李分不到一毛錢 李認為他畢生功
→ yuriaki     : 夫值更多 沒人有資格插嘴
→ blackone979 : 我怎麼看這個問題都在於版權 跟複製貼上啥的一點關
→ blackone979 : 係都沒有 他捕捉了你所有的動作數據結果版權還是他
→ blackone979 : 的 對誰來說都不公平
噓 dragonclwd  : 只是一個動作而已，你拿上個世紀的蝙輻俠和這個世紀
→ dragonclwd  : 的蝙輻俠比較，就知道有沒有電腦特效修正的一個動作
→ dragonclwd  : 的差別啦
→ dragonclwd  : 說藏私的其實就是嫉妒羨慕恨，可憐...
推 climax1309  : 鄒兆龍不是有賣？可以舉例一下除了駭客任務以外，哪
→ climax1309  : 一款遊戲或電影有用了他的動作然後credit有放他嗎？
噓 micbrimac   : 是發揚光大了 可是錢可能不是進自己口袋
噓 flysonics   : 啊你怎知不是因為鄒兆龍名聲不夠響亮所以賣不出去?
噓 IT13        : 誰說鄒賣了 只知道他有演 他的合約長怎樣誰知道
推 hacker725x  : 後來鄒兆龍還是繼續演動作片，華卓斯基姐妹也看不出
噓 dragonclwd  : 簡單說這年代為什麼貨真價實的武術高手的硬派動作電
→ dragonclwd  : 影式微？不就是俊男美女集訓幾個月再加上電腦特效修
→ dragonclwd  : 正的效果使兩者已經並駕齊驅。的確，電腦特效還不能
→ dragonclwd  : 取代人，但已經可以降低門檻令人取代另一個專精的人
→ hacker725x  : 後續作品有這段武打的影子？新戲的動作場面仍然要找
→ hacker725x  : 動作指導拍新的。
→ dragonclwd  : 樓上，版權是華納吧？關導演什麼事？
噓 IT13        : 真的hen會腦補 新聞哪邊有提到 鄒有賣自己的武術動
→ IT13        : 作 還是以為鄒和李的合約一樣？？？
→ hacker725x  : SO？華納有哪部片讓你覺得有那段武打的影子嗎？
→ hacker725x  : 問題不在一不一樣，你先舉出哪部電影幫演員建模後讓
→ hacker725x  : 演員不能再演功夫片，或是電影能繼續套同一個動作？
→ dragonclwd  : SO？你連版權關乎誰都不明白你真的懂你的問題是什麼
→ climax1309  : 我有學過3D，如果動作好看珍貴的話，把物件調整30公
→ climax1309  : 分讓動作踢得到不就好了嗎？幹嘛為了30公分調整全身
→ climax1309  : 動態= =
→ dragonclwd  : 嗎？還是簡單的嫉妒羨慕恨？
→ hacker725x  : 這串指出最大的問題是李連杰對於"演員動作建模會把
→ hacker725x  : 功夫偷走"的錯誤認知，明顯與動態捕捉的觀念不符。
→ dragonclwd  : 原文是：讓他覺得若答應了，自己畢生所學功夫未來會
噓 IT13        : 你已經當做華納取得鄒的動作版權 但從來沒有消息說
→ IT13        : 鄒有賣 先搞清楚前提好嗎 如果鄒只是出演不需要賣
→ IT13        : 動作版權 那華納之後的電影怎麼可能看到鄒的動作
→ dragonclwd  : 被輕易用電腦複製貼上。怎麼就被扭曲腦補成："演員
→ dragonclwd  : 動作建模會把功夫偷走"的錯誤認知？原來是欲加之罪
→ dragonclwd  : ，莫須名的罪名難怪會被罵！呵呵
推 toyamaK52   :  https://i.imgur.com/8Ay0g9X.jpg
→ hacker725x  : 李連杰演這麼多電影怎不說膠卷複製貼上，大家都只能
→ hacker725x  : 去武館和劇場看現場。大家就是談動作建模複製貼上但
→ hacker725x  : 沒有那個"實用性"，很難在其他電影產生作用。
→ hacker725x  : 現今英雄電影、電子遊戲的動作捕捉還是需求超高，像
→ hacker725x  : MI6或Iko Uwais也表示真人武打演員也沒被取代。
噓 flysonics   : 那是現在技術跟不上 西元2000年前誰會知道會怎樣
推 CMC677      : 覺得是賣斷問題 +1
推 yongguo     : 說藏私不如說是當年該技術運用還沒很成熟，很多規則
→ yongguo     : 還沒建立，所以有相關疑慮就放棄機會而已
噓 IT13        : 而且放棄這角色有損失很大 之後真的想建檔又不是不
→ IT13        : 行 一堆藏私說的很開心的真的詭異
→ IT13        : 損失很大後面少個問號
推 LeonardoPika: 我覺得某些版友討論都是事後諸葛，要準確預測5年、1
→ LeonardoPika: 0年後的事情不容易，更別說合約內容詳細都沒講，說
→ LeonardoPika: 人家藏私不就是酸身體健康的
→ dragonclwd  : 看現在的動作電影就可以知道是真人武打演員沒被取代
→ dragonclwd  : 還是真人武打替身沒被取代，不要偷換概念喔
→ dragonclwd  : 目前標榜真人武打演員的也只有阿湯哥(動作>武打)
推 bluezoo     : 動態捕捉始祖遊戲怎麼可以沒提到VR快打咧.
推 eric9845    : 只有我看成古天樂嗎？
推 Dorota      : 能理解，別人賣是別人的業，不是我賣的
推 EMH         : 奇怪，商業行為還講什麼藏私?最好鄉民都這麼大愛
推 Magic0312   : 不是藏私，是無知
→ EMH         : 乾脆跪著拿酬勞好了
推 Dorota      : 不過是視角不一樣，沒對錯…道不同不相為謀就好
→ shlee       : 十幾年前的時代資訊流通本來就沒現在這麼發達  講無
噓 ghostforever: 要看合約到底是啥 你怎知一定會credit他
→ shlee       : 無知也很奇怪
推 massrelay   : 專業
推 xiaohua     : 是買斷嗎？內文不是說鄒到現在每個月都還收到分紅支
→ xiaohua     : 票？
→ xiaohua     : 這要知道合約內容才有辦法繼續討論吧
推 wtfconk     : 中國武術界藏私不是公開的事情了嘛?怎麼一堆人該該
→ wtfconk     : 叫?師傅傳徒弟會藏招,傳非嫡系會藏,傳非親生也會藏,
→ wtfconk     : 藏到現在早就一堆招式蕩然無存了,不然現在還有誰會
→ wtfconk     : 九陰真經你說說www
推 qwerty754892: 感覺是速度欸 那個出拳出腳的時間感覺不太對
推 ven7516     : 推這篇，比一堆本版自覺是影壇高層的腦補好多了
噓 IT13        : 分紅是電影分紅 不要亂混在一起講
噓 flysonics   : 該該叫的原因是這件事情就是商業行為 跟傳招何干?
→ flysonics   : 講個版權還要被當藏私 某些人是不是免費仔當太久了
→ flysonics   : 都忘記智財權不是免費的啊?
噓 dragonclwd  : 說藏私怎不檢討華納把版權私用？免費仔邏輯 呵呵~
噓 abc1232579  : 可惜三小 為什麼人家要讓你爽讓企業爽
噓 loveyouwei  : 又是事後論，跟以現在眼光討論30年前的國片說不好
→ loveyouwei  : 看有差別嗎
推 xxx22088    : 靠我發現是我最早提起藏私兩個字的..引起爭議很抱歉
推 rs813011    : 藏私不就是不想讓人知道，結果大家都知道
→ rs813011    :  那到底是藏了什麼東西，怎麼那麼肯定
噓 Cishang     : 你覺不覺得可口可樂把持配方很藏私 告死他
→ dudee       : 藏私不是負面詞?我國文真是越來越差了
推 sfh20230    : 講山小 商業用途 跟 開枝散葉 能拿來比優
推 phix        : 反正也無所謂了 大陸武術冠軍一堆
推 ZWRX        : 沒見到合約也不知道，不過當年華卓斯基團隊應該會有
→ ZWRX        : 一些對於科技還有拍攝技術沿生出很前衛的想法讓人不
→ ZWRX        : 是很理解或是接受吧。李會有這種反應我覺得也是人
→ ZWRX        : 之常情
→ xsoho       : 藏私是人家的自由，會不會管太多
推 f051372     : 這算什麼藏私 看你打的好才找你 價格有沒有談好而已
推 f051372     : 跟歌聲好要跟哪家公司簽約而已 要跟不要如此
→ C4F6        : 版權賣斷和傳授武功是兩回事
噓 wl02314128  : 又一個以公共利益為藉口 要求別人一定要怎樣做的人
→ wl02314128  : 別人的孩子死不完 莫名其妙
噓 bbb1564     : 說李藏私 那要申請版權拿去收錢的怎麼說？不是這麼
→ bbb1564     : 偏頗的吧？
噓 chihchuan   : 人家有本錢
推 isaac42     : 推
推 chairfong   : 當然會調到累死啊 怪獸電力公司還是一根一根毛慢慢
→ chairfong   : 修的
→ chairfong   : 但就還是調得出來 你怎麼知道別人怎麼用
→ prawinra    : 並不是藏私。一個套路，每個人肌力都不會相同的。
→ prawinra    : 除了天份、興趣之外，要練多久才會像李小龍再世？
噓 nksv526     : 結論呢
噓 fatman5566  : 嗚嗚嗚嗚嗚嗚
推 killerken   : 這篇解釋得蠻清楚的
推 HCG10G8bear : 推
→ prawinra    : 下結論，動態捕捉的後製，現在已用 A.I.協助調整`.
→ prawinra    : 像手機鏡頭照片，都有內建自動白平衡和美肌特效了