Re: [討論] 冬兵問題(關於心神喪失)

[pipsqueak002 (耶! 好運還沒走~)]

看大家都好入戲，我也忍不住入戲起來了 XD

以下分幾點討論(腦補):

- 冬兵／東尼:
以歐美法律上來說，你只要能證明心神喪失(或是被洗腦)，
那你所做的惡事是有被豁免的權利，但是接下來你必須要接受精神治療，
直到醫師證明你已經痊癒，或是已能有效控制。

巴奇的案例是被洗腦，不管你多討厭這個角色跟多討厭美隊，
巴奇這件事情上是無辜的，你有很多可以追訴的對象，
就是九頭蛇，佐拉，甚至可以去牽拖皮爾斯，
但巴奇於法上絕對是無辜的。

但就情感上來說，東尼的情緒當然是可以被理解。
只差在他自己在情緒過後是否能放下而已。

但你說他有想殺了冬兵，不，我認為沒有。
其實在極端憤怒之下他打美隊跟巴奇都還是在留手，
他的裝甲胸口的脈衝是可以穿透人類肉體沒問題的，鋼三就證明了。
但是他只轟斷巴奇的機械手，也只動手打隊長，用手部脈衝電一下他，
他的鋼鐵裝是有雷射可以切斷裝甲的，他也沒用。

這就是我認為東尼最後是可以理解並且原諒冬兵的，
即使在end-game發生之前。

- 美隊
其實我覺得劇本把它擺在一個非常夾縫中的角色，
一方面塑造他是一個幾乎完美的形象，但是一方面又不斷鋪陳他只是個人。
奧創裡面，東尼跟美隊曾經有以下對話:
Tony Stark: I don't trust a guy without a dark side. Call me old fashioned.
Steve Rogers: Well let's just say you haven't seen it yet.
美隊沒有恐懼沒有黑暗面嗎? 有，他恐懼的就是那個沒有任何人的舞廳。
因為他的時代早就過了，現在的時代，沒有一個他過去的好友愛人，誰都沒有。
這是他內心的陰暗面，只是他沒說出來罷了。

很多人罵美隊最兇的，一個是堅持不簽協議造成內戰，另一個就隱瞞巴奇的事情。
內戰的部分我想仔細深思你其實不能否認美隊的立場是錯誤的，
這邊我就不細論，因為太長了且有政治意涵太複雜。

我就單討論巴奇的事情。

我認為巴奇的事情美隊是在西伯利亞看到影片才確認巴奇是殺掉霍華德的人。
之前他只能懷疑。他在美軍基地裡面看到左拉的暗殺目標有霍華德，
但是那些資料沒有包含是誰執行暗殺。後來美隊二結束時，
黑寡婦拿了一份秘密資料給美隊並且說：
Be careful, Steve. You might not want to pull on that thread
資料裡面是九頭蛇製造這些殺手的資料，裡面包含冬兵。
這邊沒有明確寫出美隊看完之後有沒有把殺霍華德與冬兵連結起來，
但是我認為很明確指出黑寡婦已經知道，或是至少已經懷疑八九成了，
不然她不會說那句話。

事後美隊抓到巴奇之後，他知道巴奇是九頭蛇的殺手了，另外還有好幾個還冰著。
如果有留意這段片段的人，那時美隊有說要不要找東尼，
但是獵鷹跟他說，東尼不會相信的。我認為美隊其實在這時候有想要解釋，
但一方面獵鷹說的話，另一方面其實時間也不允許了，他們要趕快去西伯利亞，
結果他選擇了先解決問題，沒選擇找東尼解釋。

但換個角度想，他如果先去找東尼解釋，
是否還有時間阻止齊莫復活殺手小隊呢？
有沒有可能還是得打一場再說服？雖然最後在機場還是打了一場。

而為什麼我認為他在西伯利亞看到影片才知道？
因為東尼那時候第一次問他你知道這件事情嗎？
他說：
I didn't know "it was him"

東尼說不要唬爛，你到底知不知道。
他才說他知道。

很多人解讀是他第一次不敢說，第二次才坦承。
我認為不是。

我的解讀是，第一次他說的是實話，因為他是看了影片才"確認"
但是他一定已經可以連結，或是已經九成懷疑是同一件事情了，
所以第二次東尼問的時候，他認為其實他應該已經算知情了，
他只是不敢去面對或是連結起來，但現在東尼問了第二次，他意識到他必須面對了，
至少也要扛起東尼單方面對冬兵的憤怒，所以他選擇承認。


腦補結束

大 guy 4 jay young.


※ 引述《junseimika (masa)》之銘言：
: 最近追台劇與惡的距離
: 再看了復仇者四回頭追美隊二,三
: 對冬兵這個角色做出的事情有些想法
: 雖然說冬兵是因為被洗腦導致於殺了很多人...
: 但如果換成是大家的親人被一個精神病給無差別殺了
: (比如鄭捷其實他是一個精神病 並且通過精神檢測)
: 然後進入精神病院治療兩年後出院
: 民事賠償也因為沒錢沒得賠
: 老實說我想想是不太能夠接受啦...
: 換成自己帶入東尼的角色
: 你能夠原諒冬兵嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.193.238
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1557201036.A.A25.html
推 cindylin812 : 只有東尼沒下殺手那邊不同意 東尼好幾次都是用武器
→ cindylin812 : 瞄準巴奇的臉 只是被擋開
攻敵必救之處

推 SALLUNE     : 他不知道是巴奇下手 但他知道霍華是被暗殺
噓 jason0986   : 根本看似中立的廢文 請問鋼鐵人把隊長打趴後跟他說f
→ jason0986   : inal warring之後是要幹嘛？
→ jason0986   : 講的好像被鋼鐵噴射拳連揍加噴身體不會死一樣
你說的完全到點上了，所以更證明他還在留手，
如果想痛下殺手，幹嘛給final warning ? 飛彈雷射全出去就解決了呀
美隊倒地跟站起來說 I can do this all day的時候，盾牌是噴在旁邊地上的。
而且你說的沒錯鋼鐵噴射拳血肉之軀根本擋不住，那怎麼不一開始用鋼鐵噴射拳就好了?
非要打到快輸了才開始分析美隊格鬥模式再加鋼鐵噴射組合拳?
※ 編輯: pipsqueak002 (220.130.193.238), 05/07/2019 12:25:31
推 windmars    : 沒下殺手不同意+1 那段動作戲設計得很細膩 對巴奇下
→ windmars    : 殺手 但對隊長只是不讓他阻擋而已 很明顯
推 ez910115    : 東尼只想用手砲教訓一下巴其
→ ez910115    : 手砲的威力可以調整，不然的話早就開鋼2的雷射來掃
→ cindylin812 : 東尼有用飛彈喔 被擋開後把基地炸爛
→ cindylin812 : 雷射也有上場
推 jason0986   : 只動手打隊長？講的很輕鬆齁 兩個人都被打趴了沒看
→ jason0986   : 到？
→ jason0986   : 還在那邊扯先跟他講 他會聽進去 他就不是tony stark
→ jason0986   : 了
推 kilarc      : 手炮瞄準臉只是在教訓?不直接丟手榴彈用刀刺臉 後者
→ kilarc      : 會比較沒事嗎
→ jason0986   : 他只有看到證據才信 代表zemo把屍體藏起來他跟本不
→ jason0986   : 會信隊長好嘛？你是第一天知道鋼鐵人很固執嗎？
推 SALLUNE     : 別在意啦 這些內戰當時就戰過了 不會有結果的  我
→ SALLUNE     : 自己本身重視家人 如果一樣情況就是明白事後會被判
→ SALLUNE     : 刑當下若有能力也想殺了兇手 羅德受傷 連不是直接
→ SALLUNE     : 原因的獵鷹都吃tony一砲了 親自動手的巴奇他怎麼可
→ SALLUNE     : 能輕輕帶過
→ peifen      : 我沒用槍而是用刀殺你可以叫做沒有殺意就對了
→ peifen      : 說冬兵沒死是因為鐵人刻意留手，意思是mcu被劇情限
→ peifen      : 制戰力的角色都是保留實力就對了，幻視當然也是故意
→ peifen      : 去射羅德的
→ cam         : https://i.imgur.com/lZX9qM2.jpg 把巴奇壓在地上
→ cam         : 對臉轟被隊長飛盾阻止
→ peifen      : 以前就說過，Tony又不是道德高潔完美人設，畢竟沒真
→ peifen      : 的殺死Bucky所以通常多表示能理解沒怎麼追究，為什
→ peifen      : 麼鐵粉就老要給他掰個只是想揍一頓的設定
→ cam         : https://i.imgur.com/bKVUkUb.jpg 正對巴奇的臉射
→ cam         : 飛彈被擋開
推 Ca7         : 我覺得是一開始有殺意但後來有收手比如爬出洞口那段
→ Ca7         : 直接飛彈瞄巴奇就好了 還瞄開關幹嘛
→ cam         : 是戰略，免得失手被逃掉
推 Katarn      : 美隊三 東尼明顯是留手才輸美隊的+1
推 killeryuan  : 飛彈打開關都演出來說瞄準器失靈無法鎖定冬兵了好嗎
→ killeryuan  : 鋼粉都自創劇情來護航耶
噓 jason0986   : 最好因爲留手啦==跟本沒認真看
→ peifen      : 拜託，電影都直接用講的了，瞄準系統壞掉迫不得已
→ peifen      : 用手動瞄準，才改射目標更大的蓋子，說這叫留手是
→ peifen      : 自欺欺人
→ evaras      : 我鐵粉啦  我就相當認同當時可以殺了巴奇
→ evaras      : 啊我就被尼莫設計一時喪失心智才會殺了你朋友
→ evaras      : 這樣很公平吧
→ evaras      : 反觀一堆美粉上帝視角看整件事卻不承認隊長做錯決定
推 jason0986   : 你這種理解就不用看電影了 你的價值觀已經出現問題
→ jason0986   : 了
→ cam         : 我也很支持隊長一盾牌拍死東尼，渾身武器不用洗腦也
→ cam         : 沒被攻擊就會主動殺人,這人真是超危險der
→ cindylin812 : 東尼在基地用"戰略迷魂"稱呼巴奇 戰略迷魂就是一部
→ cindylin812 : 講士兵被洗腦的電影 代表東尼根本知道 還上帝視角
→ peifen      : 鐵粉又自己篡改劇情了，鐵人要是不知道冬兵被洗腦，
→ peifen      : 怎麼會拿以精神病患的身份保護冬兵來勸美隊簽協議
→ silencedance: 還公平勒XD 那殺了巴奇之後要喜迎隊長報仇殺了東尼?
噓 Daisyyy     : 鐵人粉的理解總是與常人不同呢
→ cam         : 美三呈現人們被悲傷與仇恨吞噬、分裂，造成一連串悲
→ cam         : 劇，某些鐵粉卻還是支持出於仇恨的傷害行為…
→ alliana     : 鋼鐵人做出來的奧創殺了一堆人，他自己打鬥波及而
→ alliana     : 死的也不少，他也沒以死謝罪，雙標嘛。
→ qazwsx0820  : 導演羅素兄弟早說很清楚，鋼鐵人想親手殺死酷寒戰士
→ qazwsx0820  : 附美隊3導演羅素兄弟解釋新聞：
→ qazwsx0820  : https://ent.ltn.com.tw/news/breakingnews/1815518
→ SALLUNE     : ...看到這報導忽然覺得巴奇有點倒楣... 就是被用來
→ SALLUNE     : 當觸發點好內戰分裂 用完就...(看向復三四)
→ cam         : 可惜要是復三復四有讓三人好好講話解開心結就好了,
→ cam         : 也許一直來戰內戰的人會少一點= =
推 SALLUNE     : 灰了沒談 所以葬禮獵鷹才會給他拍拍吧
→ cam         : 希望某些觀眾會注意到並理解這麼細膩的情節囉…
推 SALLUNE     : 如果是他上節目瞎扯以為是參加婚禮 那就是誤會鐵寡
→ SALLUNE     : 婚 然後獵鷹拍拍(咦咦咦)