Re: [討論] 腔調盲跟字幕一樣是台灣特色？寫在返校預告釋出後

[paxiex32 (1234567)]

首先說腔調問題要係先了解時代背景

台灣腔的北京話一直都在，不是你說什麼1990年才有的，不然你爸爸媽媽被人笑說台灣國語是哪裡來的？

當時的影星歌星是要有歌星/影星證才能上台的，所以只有能說一口京片子北京話也就是血統/思想夠純正的人才能拿到影歌星證上台，

那是台語片、台語歌會被放在冷門時段播放還會管制總時數、動不動被審查、我不說方言的年代，

一口台灣腔的北京話根本就不要想可以表演。

頂多可以拿來演一些丑角之類的角色當做樣板

想想為什麼有名的影歌星幾乎都是外省人？
這個情況到現在，什麼星二代、星三代，扣掉一些什麼選秀節目出身的藝人，你覺得情況有變嗎？

以瓊瑤的電影電視劇 庭院深深 為例

1971版本的電影，從主角楊群 歸亞蕾 寫片頭曲的劉家昌

1987年版的電視劇 秦漢 劉雪華 趙詠欣演的白痴女翠珊都同一個口音，你怎麼不覺得奇怪？

當時如果你是香港影星：ex鄭少秋還會被重新配音過

當時什麼口音都有沒錯，但是也沒有體現在當時電影電視上，為什麼沒有白痴說他們都操著一口流利京片子說他們演技不到位啊？

喔因為沒有人敢抗議啊

另外說枯嶺街少年殺人事件是經典我也覺得這個例子非常爛，回到真實歷史的背景來說；當時建中夜校說實在才真的龍蛇混雜，不管哪裡來的中國土話的都有，男主角小四的原形茅姓少年本人祖籍浙江，女主角原形劉姓少女本身祖籍山東，但是楊靜怡也沒山東腔，飾演男主角小四的張震自己講的也是台灣腔北京話，更不要說小貓王等等角色，你也要說楊德昌導演腔調盲嗎？

ps：如果要說稍微比較能反映當時社會的電影，一樣是楊德昌的，我覺得是“一一”，近期的應該是楊雅喆的“女朋友 男朋友”

拿梅莉史翠普等等外國明星來舉例更是好笑，他們的腔調基本上是模仿各州不同的腔，而且他們也沒有像是中華民國一樣有樣板腔，想想如果像是中華民國這樣，講台語的角色是甘草人物、是被取笑的對象，就像例如外國影星模仿黑人口音，或是取笑德州口音之類，我想在不論國外還是哪裡都會軒然大波吧？

結論是：雖然太多想寫，但是在都是現代人演的拍的電影來吵要還原當時的腔調本來就是一種好笑又覺得不可能的事，

原po笑人腔調盲真的完全忽視當時時空背景誒，照你那麼一說所有台灣電影電視都不合格啦，懂???

如果真正說覺得返校突兀的，應該是他們製作團隊說的：“本片跟政治無關”吧???

再ps：如果想知道當時歷史背景的人，可以去看管仁健管大的“你所不知道的台灣”blog，有一系列的文章，正視問題請從正視自己歷史開始。


※ 引述《mdtpf (風華)》之銘言：
: 期待已久，一定會進戲院支持。
: 但是希望導演與製作下部作品好好做出「語言的時代感」。目前預告中聽到所有腳色，老
: 師教官學生全都講著1990年後才形成的現代台北腔普通話，說實在很沒fu，很出戲。1960
: 年代的台灣校園不可能是這樣腔調。
: 若你是導演，
: 你不會讓方芮欣魏仲廷喝著當時根本還沒發明的珍奶；
: 你不會讓方魏吃著當時根本還沒生產的乖乖；
: 你不會讓方魏腳穿當時根本還買不到的Air Jordan；
: 你不會讓方魏掛著當時根本還沒上市的BB.Call；
: 你不會讓方魏搭上當時根本還沒規劃的捷運；
: 你不會讓方魏走過當時根本還沒動工的台北101。
: 但是方魏講著當時根本還沒形成的現代台北腔，卻是......？
: TL：要現在的演員學那個年代的腔調嗎？別說學習範本不好找，學了恐怕也四不像，這樣
: 有比較好嗎？配音員亦同
: 你看過演福爾摩斯的B.C.嗎？你看過梅莉史翠普嗎？他們各自都可以模仿出至少10種不同
: 時代、不同地區、不同階層的英語腔調。你自己當然做不到，請不要擅自幫演員決定他們
: 也做不到。
: 國家電影中心有60年前的電影可以學、老三台也有60年前的影音可以學，最最最簡單的，
: 去揣摩你家80歲阿嬤阿公講華語的腔調，這哪裡不好找了？
: BSB：你用梅姨和BC的例子要求年輕演員，是有點太嚴苛了........
: 梅姨跟BC是世界一流的演員，但是，我沒說要年輕演員跟他們一樣會講10種腔調啊。為了
: 這一部電影，練好這一種腔調，這很基本功吧？
: KP L：用那個年代的腔調講話才沒辦法入戲吧~又不是看紀錄片XD
: 那你告訴我，梅姨跟BC練那麼多種腔調是為了什麼？他們難道是紀錄片演員？
: 黃：我不覺得在那個時代說得都是正統的北京腔(除非當時沒有本省人去讀書)
: 而且你的譬喻不太好，你所提出的是時代產物。
: 就像去中國演戲的台灣演員並未被要求說流利的京片子，看看好萊塢近代有些演員硬說其
: 他國家語言腔調，反而讓人覺得無法入戲，不要再用舊時的眼光看現在的電影了！
: 我沒有說方魏兩人應該講北京腔喔。腔調有很多意思，台語腔跟客語腔跟老蔣的浙江腔都
: 是。事實上腔調寫實是近年的潮流，以前的好萊塢比較不講究腔調。
: 人家有沒有要求，跟我們想不想把事情做到像樣，是兩回事。
: AJ H：是說當年的學生有沒有腔調可能還是要看縣市啦，我父親是70年代初期唸高中的，
: 他本人講話倒是沒有北京腔喔，反而就跟大家現在平常的講話腔調差不多
: 這很有趣，令尊如果還在，不妨問問看他印象中學長姊在校講話是甚麼腔調。
: 更深一層次的問題是：令尊讀高中時、跟你出生懂事後，他的口音都一樣嗎？
: BSB：好吧，既然您如此追求精益求精，那我也比較精確地告訴您。您所舉的梅姨和BC例
: 子，大多是仿真「地方腔調」，而非「時代腔調」。簡單舉個例子，梅姨在「麥迪遜之橋
: 」所模仿的南方腔調，比較接近拍攝當代的南方腔調，而非故事發生時期的南方腔調。改
: 變腔調重點是在讓觀眾覺得「好像真的進入了那個時空」。但，如果梅姨真的用了小說發
: 生時代的那個南方腔調，觀眾可能連「聽懂」都有問題，遑論融入劇情。
: 簡單的說，梅姨是讓觀眾「覺得好像真的在聽南方腔調」，而不是「要讓觀眾聽到當時真
: 的南方腔調」。
: 無論是語言的腔調，或是您舉的道具的考究，都是「仿真」，仿真只是手段，目的是要讓
: 觀眾進入電影打造的時空，更為融入劇情。仿真並不是目的。最高指導原則，就是要觀眾
: 融入劇情，與角色共感。
: 感謝告知，長知識了。
: 而我所要指出的，也正是這部電影目前的語言完全無法讓我覺得「好像真的進入了那個
: 時空」。
: 請不要擔心聽懂的問題，台灣電影有個世界特產，叫字幕。
: 我爸媽從小聽不懂的普通話，聽了60年還不是這樣過來了。
: 我同意您所說的這一點：演員的腔調不需要真的跟那個時代一模一樣。但，這也不代表完
: 全忽略腔調是一種好作法。
: 像您舉的麥橋，梅姨也是有揣摩了一種新腔調來詮釋這個腳色，而不是完全不處理，直接
: 遷就演員原生腔調。
: 返校這部電影的現況就是完全不處理，直接遷就演員原生腔調。真的很可惜。
: 我沒有機會詳細解釋，很多人誤以為我是說劇中腳色應該要講北京腔，但不是的！那
: 個年代南腔北調百百種，所以教官、老師、師母、方芮欣、魏仲廷這許多人的腔調如果完
: 全一樣，是一件極違和的事情。
: 霍洛爾：我覺得你要求的東西，其實不影響觀影經驗，而且太過度認定一定要這樣才完美
: ，可是說實話大部分人不在意也不會注意到啊
: 你有一件事情說對了，就是「大部分人不在意也不會注意到啊」。
: 白色恐怖的歷史，如果我們不去談論、不去做成遊戲、不去拍成電影，那麼「大部分人不
: 在意也不會注意到啊」。
: 就算世界在我們出生的時候就已經是這樣，也不代表這樣的世界就是對的。
: 「大部分人不在意也不會注意到啊」這個現況，不正是返校這個作品從一開始就要去衝破
: 、去對抗的嗎？最根本問題是，台灣教育出來的人，對「歷史感」嚴重地缺乏品味。
: 所以才「不在意也不會注意到」。
: 陳：我比較在意劇情整體表現，因為這不是紀錄片，覺得不需要把焦點放在那上面，有點
: 太狹隘，而且等上映看完整體作品再討論也不遲
: 梅姨跟BC可不是紀錄片演員啊。
: CWL： 花木蘭也不可能說英文啊～
: 日本電影到哪都說日文。
: 漫威世界裡的外星人也說英文。
: 商業考量而已啦～
: 這就更奇怪了，這部電影是想打北京市場嗎？是的話為什麼不講北京腔呢？不是的話到底
: 又是考量哪群觀眾？台灣觀眾對吧？方魏如果活到今天就是80歲的阿嬤跟阿公，台灣阿嬤
: 阿公講的華語腔調你聽不懂嗎？可以啊！那不做出時代感的考量到底是什麼？
: CWL：  你怎麼會覺得這部的市場是北京？XDD
: 這個台灣遊戲改編的作品使用台灣年輕人通用的語言，很正常吧？
: 不要因為你自己對閩南語特別的偏執就要求別人跟你一樣，那是你的母語，不是我的。
: 我哪一句提到要演員講閩南語？看清楚，別打空氣。
: CWL：  如果你真的只是在講腔調的話，檯面上有八成的電影都不符合您的標準吧
: 您還是別看電影這個娛樂好了
: 別扯太遠了吧？這部片是我今年最期待的台灣電影，我希望台片能朝著世界頂標邁進，而
: 腔調寫實是世界頂標的一個環節。明明其他方面都做出非常棒非常到位的時代感，為什麼
: 單單腔調盲？這是跟字幕一樣是某種台灣特色嗎？我大惑不解，如此而已。
: CWL：  哦？腔調很重要？
: 那你說說是要用台北腔還是台中腔？或者是海線客家腔還是山線客家腔？各有什麼差別？
: 拜託～現實就是沒有多少人會因為「腔調」去選擇電影，既然不影響票房，那製片公司何
: 苦再多花預算和時間去訓練演員腔調呢？這類型的電影真的用一般現代腔調去詮釋足矣。
: 再來，我還真的想知道真的有人能重現1860年代當時的腔調嗎？閣下一副似乎是生長在那
: 年代的老人一樣...
: 你先搞清楚1860是多久以前再來吧。還有客家腔調分的不是山海線，是四海大平安，四縣
: 又分南北。不懂的就別亂套，暴露光光。
: CWL：  我就是不懂有什麼差呀~不然我支持返校用現代腔調說話幹嘛?
: 你告訴我1960年代的人是怎樣說話的嘛~
: 我明白像你這樣的觀眾確實佔了多數，就像全台灣也沒有10%觀眾能講出侯孝賢跟李安的
: 鏡頭語言哪裡不一樣。
: 但，不要輕易斷言「我不懂的事情一定是不重要的」，好嗎？
: 1960年代的人怎麼講話，沒有誰能100%講好講滿，因為那個年代最大特色就是「腔調超級
: 混亂」。老蔣帶來150萬人有中國幾十省的腔調、客語我剛說過至少分六種腔、台語跟客
: 語差不多複雜......這加起來上看100種腔調，就是那時代最大特色。
: 因此，預告裡面教官、老師、被抓的同學、方芮欣、魏仲廷這麼多人腔調都一模一樣，
: 是那年代「絕不可能」發生的事情，不管這個腔調是不是現代臺北腔，都不可能。
: 這樣有回答到你的問題嗎？
: CWL：  所以沒有人能講好的東西你要導演把他拍出來，這邏輯很可以。
: 我只知道當年國語教育實行10來年了，整個校園大家都說國語到底哪裡不行?
: 你要不要去跟漫威抗議整個宇宙都在說英文啊?
: 我從沒說演員講普通話是錯的，別再打空氣了。
: 你是不是沒看前文？BSB跟我講得很清楚了：時代感不是要跟當年一模一樣，是要「好像」
: 是那個時代。而「所有人同一腔調」絕對辦不到這個「好像」。
: 以這支預告來說，只要魏仲廷、方芮欣、教官這三個人腔調兩兩相異，就可以說服我了。
: 還是你覺得台灣導演爛到連這樣都拍不出來？
: 雅文：我覺得他們已經做得很好了
: 如果要精益求精麻煩自己去導一部
: 你要求自己的標準別用你的標準要求別人
: 如果你覺得需要
: 你可以訊息官方
: 而不是在這邊說他們沒做到你心目中的理想
: 你拿高標準去要求別人之前你想想自己連演戲都不會
: 要要求別人之前先去演一部電影試試看？
: 你在這邊說你的要求也沒用不如去跟官方要求你要的配音跟不同方言然後
: 記得出錢
: 學習跟找配音也要錢的
: 請不要一進場就放大絕。
: 林：上一部有做到語言還原的應該只有牯嶺街少年殺人事件吧
: Alfred：牯嶺街少年殺人事件真神作，大推















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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1566170225.A.628.html
推 Borges      : 拿a打b 並不能証明b是對的
他裡面提到楊德昌的枯嶺街少年殺人事件，我也有詳述啊
噓 Yunk        : 通篇胡扯
哪裡胡扯可以說嗎?
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 09:38:02
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 09:38:33
噓 suzhou      : 京腔不代表我們台灣的國語，不要兩個亂扯
講什麼正統國語，說實在的根本笑死，哪裡有正統發音華語，更不要說本來粵語有可能是中華民國的國語呢
→ suzhou      : 台灣的正音課程教的不是京腔
→ suzhou      : 沒上過正音課的就別把兩種拿來亂扯
→ suzhou      : 就像是現在台灣把「平劇」(國劇)跟對岸京劇混為一談
→ suzhou      : 台灣的平劇是民國38年之前的戲劇體系
→ suzhou      : 對岸的京劇則是形式上沿襲，但台本經歷文革樣板戲化
→ suzhou      : 後來想要復興只好把冀戲的東西也吸收進去
→ suzhou      : 這就是文化語言經歷了各自不同的歷史而產生的質變
噓 visa9527    : 胡扯一堆，北京腔也是方言不是國語標準發音
什麼叫做國語標準發音你確定要講這個嗎？超級多資料可以說華文根本沒有標準發音，但是當時很多中國各地土話可以，台語客家話卻被我不說方言
→ visa9527    : 最明顯的就是台灣國語根本不會叫你去發捲舌音
→ visa9527    : 有名的影視明星都外省人?你只是刻意挑那些討論吧
→ visa9527    : 余天一家就不是啊，阿匹婆、文英也不是啊
→ visa9527    : 你舉的例子只是那些片需要用標準國語發音而配音
噓 suzhou      : 柯俊雄還是本省人，國語還很台喔
柯俊雄本人多藍啊，而且他本身流氓臭垃圾一個，你要不要看他怎麼跟政治人物掛鉤的？
噓 visa9527    : 阿嬤的夢中情人也演過不會講台語的女主角跑去演台語
笑死你講的是特例，我說的是有記載的事實喔
→ visa9527    : 片的搞笑狀況，口音反過來一樣是難以被接受的啊
→ visa9527    : 片中不會講台語的萬寶龍也是要找人配音台語
→ visa9527    : 並沒有因為他國語字正腔圓就可以用國語講台詞
→ visa9527    : 電影有主流台詞用語的話通常會統一大家使用的對白
→ visa9527    : 這在一部片影的劇本背景設定階段就會決定了
推 hooniya     : 這是無視陳松勇跟文英阿姨嗎XDD
→ hooniya     : 有名影星不一定都是北京腔外省人
→ hooniya     : 而是因為他們全都是三台演員訓練班出來的，科班出
→ hooniya     : 身
→ hooniya     : 還有，您知道外省人很多是閩南語系嗎？
→ hooniya     : 福建等沿海地區都只會講閩南話
→ hooniya     : 孩子上學要正音 否則會被欺負歧視，一樣也不少哦
陳松勇我不熟先不提，文英阿姨是黑貓舞廳上來的啊，但是也是比較後期才有演電視劇跟電影的
→ abadjoke    : 原po講的內容就是一點 什麼樣的片發什麼樣的音
→ abadjoke    : 為什麼艋舺當初會被嘴成那樣 其中一個要素就是演員
→ abadjoke    : 的福佬話發音太爛讓人出戲
→ abadjoke    : 返校這種的也是同等看待 當時的時空背景講的北京話
→ abadjoke    : 就不是現在一般人對話時用的滷蛋腔 那就是問題
→ kaj1983     : 所以台劇看著總是會讓人出戲啊
→ kaj1983     : 除非全程講台語的那種看了才不會
→ kaj1983     : 以前寧願看港片配音的都比台劇原音好
噓 suzhou      : 華語電影同步收音是70年代之後才開始推廣的
→ suzhou      : 不要把那個年代的技術問題忽視掉
→ suzhou      : 沒有同步收音，你所有對白還是要進錄音室再來一次
→ abadjoke    : 現在跟50歲左右的人講話 即使腔調不是北京腔
→ abadjoke    : 在字詞的發音方式和共振上還是能感覺得出來
→ abadjoke    : 在那個時代學會講話的人 字詞的連音比較不明顯
→ abadjoke    : 共振比較偏向口腔 所以即使帶濃厚福佬腔還是很清楚
→ abadjoke    : 2.30歲左右開始 發音用鼻腔共振 連音的人開始變多
→ abadjoke    : 沒有特別注意的年輕演員跑去演6.70年代背景的電影
→ abadjoke    : 就會發生前一篇提到的那種問題
→ abadjoke    : 跟什麼外省主導娛樂產業之類的一點關係都沒有
→ suzhou      : 50、60年代流行的台語片因為技術門檻低，片量大，仍
→ suzhou      : 有不少外省演員及導演在那產業持續參與創作
→ suzhou      : 至於外省系統掌握片廠，請看看戰後台灣電影技術復甦
→ suzhou      : 當年日本人留下來的主要是放映系統設備為主
→ suzhou      : 第一批完整的製作設備是上海片廠跟美國人買的訂單
→ suzhou      : 美國人原本要把設備運到上海，但上海運一半就淪陷了
→ suzhou      : 因為電影器材是戰略物資，美國人立刻轉運到台中
→ suzhou      : 所以你所說的外省人掌控資源，請先去看看那是誰買的
→ suzhou      : 第一批具備高度商業電影運行操作的人才也是上海來的
→ suzhou      : 30年代的上海電影產業是這幾年電影史學一直在挖掘的
→ suzhou      : 台灣早期的電影技術跟美學基底是上海電影時期沿襲
那可以忽略台語片跟台語歌被審查換時段的事實?
→ abadjoke    : 版權問題就不貼連結 去YouTube找康熙訪問陳松勇
→ abadjoke    : 去聽他講話 雖然是超重的福佬腔
→ abadjoke    : 但發音方式就是那個時代的發音習慣
→ abadjoke    : 這和什麼外省主導娛樂產業所以我們看早期電影都是
→ abadjoke    : 標準京片子之類的時空背景論是沒有關聯的
→ qlinyuhn    : 沽嶺街看前面十幾分鐘就關掉了，國片就是爛
你可以覺得爛啦但是枯嶺街也不是我提的呵呵
推 CMC677      : 外省圈掌握演藝圈 貶抑台灣文化至今仍存在 還怕人說
推 kaj1983     : 什麼叫台灣文化？
推 hooniya     : 歡迎收看原民台?!
推 J7565J      : 柯俊雄台灣國語還不是演了國語片?林鳳嬌我媽也說是
→ J7565J      : 台灣國語(?)
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:18:21
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:18:53
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:20:37
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:21:45
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:22:58
→ kingshapo   : 要求腔調完美固然吹毛求疵 但完全不理也不對
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:24:04
※ 編輯: paxiex32 (42.74.186.240 臺灣), 08/19/2019 13:25:12
推 simonneko   : 普通話=國語 在腔調上基本一樣
→ simonneko   : 至於1960年代的腔調長怎樣 其實就是各種腔調就有
→ simonneko   : 但腔調這個對現代觀眾意義不大  因為大陸就在左邊
→ simonneko   : 想聽想看打開愛奇藝就有了 沒有意義
→ simonneko   : 在返校加入腔調在現代反而會被誤會是大陸片 沒必要
噓 visa9527    : 要談打壓方言台灣根本比不上新加坡好嗎
→ visa9527    : 李光耀那種搞法才是完全消滅華人方言的玩法
→ visa9527    : 至今台灣本土劇賣到新加坡都要重新配音成華語
噓 visa9527    : 連小孩不笨裡那個以福建話為主的演員也只能講講林北
噓 jj96857400  : 打壓還比不上新加坡嘞，打壓就打壓，還分等級嘞
噓 unima       : 外省人母語又不一定是北京話!
→ suzhou      : 兩岸就算是「正音」，整個體系還是很大不同
→ suzhou      : 還有，正統的老北京話，不是現在對岸影視劇那套
→ suzhou      : 正統的北京話，反而以現代觀點你會覺得像方言土話
→ suzhou      : 有興趣去聽一些老北京的京劇相聲段子，那腔調很特別
→ suzhou      : 對岸「標準國語」是某幾個單位去訂出的正音配音體系
推 Hans14      : 認同
噓 tsming      : 沒在這方面下工夫那不就普通恐怖片？那我看華倫夫婦
→ tsming      : 就好
推 chungcarol  : 我覺得你仔細再看一次原文，會發現原po跟你是一國
→ chungcarol  : 的。