Re: [請益] 為什麼星戰8常被說爛?

[jalinfly (第蛆艦隊)]

※ 引述《Tsai07 (奇門遁甲)》之銘言：
: 小弟不是星戰迷，
: 不過1~8都看過了，
: 當初看8時是覺得還不錯看，
: 不到刻骨銘心但也不到難看，
: 就當是半個爽片看這樣的感覺，
: 不過版上只要看到星戰8好像普遍都說爛片...?
: 也不只版上的樣子，
: 其它地方也看過有人這樣說，
: 請問具體原因是什麼呢?
星戰八爛不爛要看從甚麼角度來看。

要堅持說首波媒體評價、影評都是收了迪士尼的錢辦事我也沒辦法，
但就我自己來說，以一部完全獨立的電影來說它真的不差。
首先它劇本有非常完整的結構，
三個主要角色的性格、困境、以及成長軸線都寫得很清楚，
即便是路克（單就第八集來說）也有一個完整的故事，
失意、悔恨、絕望，以及最後所作出的英雄行動，
而且不是用拿著一把光劍幹翻全宇宙這種作法，那是巧妙設計、戲劇張力很漂亮的選擇。
所以星戰八本身確實是一段首尾呼應，完整的英雄旅程。
單就一部電影來說，這甚至是我最喜歡的星戰電影。

問題有兩個，第一點是它對於"Space Opera"這個類型的拆解有點太過火，
首先我們必須要瞭解"Space Opera"這種類型的起源，
要往前回溯到美國1920年代的各種廉價科幻作品，小說以強卡特為首，
以及30年代之後的《飛俠哥頓》等漫畫作品，
它就是把美國老派牛仔、偵探、硬漢文化的東西一股腦地扔上太空去，
封面充斥著半裸猛男以及比基尼辣妹等等非常陽剛文化，
而且以現在的角度來看，所謂「政治不正確」的作品類型。

即便是到後來70年代，盧卡斯的星際大戰電影崛起，
雖然兩個主要主角路克跟韓索羅都不是裸上身的肌肉猛男了，
但這個類型依舊是帶有相當強烈的男性賀爾蒙，
莉亞公主終究還是逃不過穿上金色比基尼在封面擺拍，並且等待男性英雄來拯救的宿命。
到了星戰七原力覺醒，雖然JJ在劇本上有作了一個小小的Trick，
就是讓費恩跟芮的英雄身分在最後來個翻轉，
但他其實很小心翼翼地沒有碰觸到底下核心價值跟意識形態的問題，
芮是男是女實際上都可以，並不影響整個故事內容。

星戰八則是一口氣在"Space Opera"這個類型框架裡，
放入太多這個形式過往所不會觸及的內容，
女上司跟男屬下、男導師與女學徒的相對關係、女性（非典型美女）的情感與行動……
而且劇本走向的甜蜜點（或說好處）幾乎都落在女性角色身上，
「她」們的行為多半是正確的，
男性角色最後在她們的「引導」之下做出改變或更好的選擇
（內在價值基本上就是女人拯救了男人的意思，只是男人沒穿比基尼），
也就是說這幾乎可以說是一部對於女性投注比較多同情跟同理的作品。
其他還像是"Space Opera"往往特別強調某種英雄的宿命論，在這齣裡面也被直接拆掉，
變成英雄不再靠血統，而是行為決定了一切這種簡直可說是「邪魔歪道」的選擇。

老實說，這些內容在一般作品裡出現根本沒什麼，
可是"Space Opera"這個類型原本就是誕生來服務男人的，
所以等於是狠甩了他的主要受眾一巴掌，就這點來看簡直是一個不折不扣的「反類型」。

其次是「星際大戰」本身就已經是個傳奇，是個文化ICON。
想要知道詳細的話推薦去看《Star wars：星際大戰如何以原力征服全世界》這本書，
我這邊就不多說了，裡面有太多精彩的例子可以看。
總之，喬治盧卡斯創造出來的星際大戰是一個從誕生之初就不斷被重複述說的「神話」，
他在狂熱粉絲的腦海形成一種迴路，甚至是一種價值觀，有點像聖經的概念
所以打破那個規範的作品就會非常容易失敗，不是不好，而是因為不一樣。

所以當盧卡斯自己在90年代重新拍攝新的星際大戰的時候他也一樣拿不到分數，
甚至被大家恨死了，除了因為真的拍得沒有很好這個客觀事實之外，
主要的問題還是他跟原本的星戰「不一樣」。
真正狂熱的星戰迷不想要太多新的東西，他們需要的是更熟悉的、更豪華的，
但是在各方面更符合他們心目中那個理想中的星際大戰的內容，
因為那個EPIC的絕地大戰西斯的故事在這幾十年間已經透過遊戲、漫畫、
甚至玩具在他們的心中重複上演了百遍、千遍的「真‧星際大戰」，
那幾乎可以說是一種潛移默化的信仰問題。

所以你完全可以想像在類型上基本就做出拆解的星戰八，
有多麼得值得被星戰迷給痛恨到不行。
因為那跟他們心目中的造物主盧卡斯的世界差得太遠太遠了。

總而言之，星戰八對我來說當然也有不夠好的地方跟說服力不足的點，
但就一部獨立的科幻電影來看，我看得還蠻開心的，有蠻多地方也勾起我的想像，
可是放在星際大戰及其類型這個大脈絡底下，它麻煩可就大了。
所以仔細觀察你會發現，願意對這部片給出好評的人多半不是真的星戰迷，
越鐵的觀眾就越恨他。
（對，老實說我很喜歡星戰的世界觀跟各種設計，我的馬克杯是黑武士，
但我稱不上是星戰迷，因為我沒有覺得那些電影真的有多好看，
我的星戰電影排序是：5->4->8->韓索羅->俠盜一號->3->6->7->1->2）

這也只是我自己的分析跟想法，希望有回答到一些問題。

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噓 thinboy543  : 沙小心目中的造物主？因為盧卡斯他真的就是造物主
→ thinboy543  : 還有什麼叫獨立的科幻電影，他不是自稱為第八集嗎
→ xxx60709    : 盧卡斯再怎樣至少沒有把女性角色弄成花瓶蠢蛋，EP8
→ xxx60709    : 什麼鬼敢這樣醜化男性
→ thinboy543  : 馮迪索的玩命關頭7能不能獨立起來看
→ alwaysstrong: 我剛出電影院時也覺得不錯 可是越想越不對勁 才慢慢
→ alwaysstrong: 在我心中轉成爛片
→ BF109Pilot  : 路克不是賀爾蒙型的主角吧，他是弟弟型
→ thinboy543  : 星爸我從各種角度看都是爛透了
推 mysmalllamb : 我覺得反而是星八的荷朵與莉亞變蠢蛋了，甚至荷朵還
→ mysmalllamb : 有點花瓶，當個將軍做的事都不是領導統御的事，都在
推 tracydai    : 說了那麼多，改變不了星戰8爛的事實
→ mysmalllamb : 像低階主管爭寵一樣擠眉弄眼地...
→ starchiang  : 不是寓意的問題，是劇情舖成的問題
→ starchiang  : 你要哪種譬喻、象徵都可以說的通，但劇情不行就完了
→ xxx60709    : 還有前傳的部分爛絕對是演出問題，而不是什麼星戰迷
→ xxx60709    : 不想看到新東西，絕地和共和輝煌時期本身就很受矚目
→ thinboy543  : 你要顛覆神話。重開機可以啊，不要把那韓莉路三隻
→ thinboy543  : 拿來用阿，你要怎麼開，大家都很開放阿
→ thinboy543  : 畢竟是個新的系列，你想要人人都可以是絕地也可以
→ thinboy543  : 寫啊
→ starchiang  : 要顛覆當然可以，但鋪成要有條有理，星八完全不行
→ thinboy543  : 可是JJ rj kk不敢，票房會說話，孬阿，活在盧卡斯
→ thinboy543  : 影子的三人
→ xxx60709    : 盧卡斯最無爭議的就是世界觀塑造
→ starchiang  : 他是三部曲其中一部，也是星戰系列電影，不該這樣玩
→ xxx60709    : 你說星8給你想像，我還真不知道電影的貧乏能給你什
→ xxx60709    : 麼想像
→ xxx60709    : 而且說光劍幹翻全世界也太好笑，1-6哪個是靠光劍幹
→ xxx60709    : 翻整個戰爭的？ 被爆能槍幹翻吧 這就是垃圾RJ眼裡的
→ xxx60709    : 星戰
推 mysmalllamb : 「光劍幹翻世界」這個想法可能是出自星八的路克口中
→ mysmalllamb : ，印象中他是對 Rey說「你以為絕地武士重臨、一支光
→ xxx60709    : 說師生關係，路克幾乎放生芮，兩人也沒做到交流理解
→ mysmalllamb : 劍拯救宇宙」云云（詳細文字我要複習才能確認），不
→ xxx60709    : 中間還要穿插SNL風格的冷場笑點
→ mysmalllamb : 過此前也並沒有哪一集是靠一個絕地武士一支光劍逆轉
→ mysmalllamb : 乾坤呀，是星八自己引入這個概念的...
→ jalinfly    : xxx60709你在我這推文罵一輪也沒用啊，我只是把我的
→ jalinfly    : 觀點打出來，要批判電影或我的想法直接回一篇就好吧
→ lorinafamily: 話才說完 結尾路克自己靠一隻光劍幹翻世界.....
→ xxx60709    : 說上司下屬，除了女人是對的，哪有什麼哲理巧思
噓 thinboy543  : 你先指導我一下星戰的造物主是誰，還有為什麼獨立
→ thinboy543  : 電影，老角佔了快五成
推 mysmalllamb : 我不覺得這部片裡有讓女人做出對的決定耶... 荷朵與
→ xxx60709    : 這些手法就算以獨立電影來看都粗糙的跟柏油路一樣
→ thinboy543  : 當然造物主賣掉了物品，就不該唧唧歪歪物品的用途
→ thinboy543  : ，但是造物主是誰還是肯定的
→ starchiang  : 結尾路克也沒有靠一支光劍幹翻世界，那是忍自己中二
→ mysmalllamb : 波的衝突完全是離心離德的異化，毫無領導者風範，逼
→ mysmalllamb : 人叛變之後莉雅再把整個過程凹成是對波的栽培，結果
→ mysmalllamb : 是犧牲幾乎全艦隊生命留下幾個存活者換來栽培一個人
→ starchiang  : 波的塑造問題很大，反抗軍怎麼在戰爭中玩情境遊戲
→ xxx60709    : 看結果荷朵的決策很北七阿，但最髮指的還是劇中人還
→ xxx60709    : 要一副”喔你隱瞞都是有偉大的計畫對不起我錯了”，
→ xxx60709    : 什麼鬼
→ DorkKnight  : 荷朵=KK，波=星戰fan boys，這樣就看得懂了
推 mysmalllamb : 也就是編劇讓此片女人做的事明明錯得離譜、最後編劇
→ mysmalllamb : 還要下結論說這些都是對的 XDD
噓 thinboy543  : 其實女人怎樣還是三小女力，都沒差
→ thinboy543  : 重點是天行者路克，那個會衝動，會恐懼但是依然勇
→ thinboy543  : 往直前大男孩，被毀成這樣，可悲
噓 bom30433    : 完整結構?
→ bom30433    : 無視上一集劇情這樣OK?
推 DemonElf    : 如果要把他獨立看的話，那他就不能叫星戰8
→ DemonElf    : 關於不再靠血統這件事，能力也不會無中生有，不是血
→ DemonElf    : 統、那也應該有後天環境養成的條件
噓 hopefully   : 問題不在加要素 而是角色把劇本演得很難看
→ DemonElf    : 不認為這種單純玩翻轉卻沒有建構足夠合理背景的劇情
→ DemonElf    : 就算以獨立電影來看能稱作好
推 mysmalllamb : 俠盜一號的Jyn有星戰玩具，她才是正宗星戰fan girl
噓 thinboy543  : 就星巴克強勢護航，只是船艙進水了
噓 darkagesgaga: 啊他就是續作 就該好好做好承先啟後的功能 還有我真
→ darkagesgaga: 的看不出什麼前後呼應 路克這集完全被玩死
噓 noise5566   : 這部吃情懷的 跟我說是獨立電影？
噓 Dalembert   : 星8的爛其實跟男女無關，全部角色性別對調還是爛
噓 Azimech     : 大推57樓！
噓 terrsa0829  : 屁
推 starchiang  : rose有出玩具嗎？
推 k9230601    : 我覺得這篇寫的滿有道理的
→ wcc960      : 個人認為倒是與原po打的這堆字全部無關，就單純太多
→ wcc960      : 情節無意義(賭場)或把觀眾當白癡(拿星艦去撞)...etc
→ wcc960      : 爛得很單純，沒有原po講的這麼高深
噓 GoldX5      : 不論從什麼角度來看都爛到炸
→ wcc960      : lucas自己拍的1-3也一樣，就單純人物呆板對白拙劣而
→ wcc960      : 已，電影本身就不行，扯這堆理論都是找藉口
推 jim8596     : 有啊 當年台北地下街滯銷
推 jim8596     : https://i.imgur.com/OoLm3lb.jpg
噓 jedimull    : 不好看
推 sfzerox     : 8對舊角的刻畫完全打翻設定 路克整個變成固執孬孬
→ sfzerox     : 看完456再看8的路克 有種456的成長都是笑話的感覺
→ sfzerox     : 馬克漢彌爾對成品也很不滿 腳色大破格
→ sfzerox     : 消費舊角捧新角的方式粗暴又廉價 看看it's a trap
→ sfzerox     : 犬死的方式不剩唏噓 戲份卻要給一個新角女艦長發揮
→ sfzerox     : 8太多為轉而轉的橋段 加上講述女權的方式太生硬
→ sfzerox     : 被罵翻也是毫不意外...
→ evravon2866 : 硬塞意識型態破壞電影，整部令人出戲又倒彈
→ evravon2866 : 同意"喜歡星8的大多不是星戰迷"，而大多是偏激SJW
推 yokan       : space opera那段說明很有趣  但作為系列8真的很爛
推 ablackcat   : 不是要新東西而是要把那個他們愛的故事說得更華麗
→ ablackcat   : 更接近想像世界，這點太精準了。原力思辨那本很棒，
→ ablackcat   : 看了就懂星戰迷的意識形態了。
推 kodo555     : 這篇中肯 一堆跟風噴第8集
→ Tachiman    : 舊三部也是莉亞參與反叛軍的決策，關於女權的評論這
→ Tachiman    : 篇有點沒說服力
推 mysmalllamb : 這篇的論述自體是很完整的，但麻煩的是每一句的概括
→ mysmalllamb : 性陳述都缺乏具體的實證，不用引證就對電影內容下了
→ mysmalllamb : 許多理所當然的結論、然後基於這些結論去推敲為什
→ mysmalllamb : 麼大家不愛。當沒有引證時，恐不免流於「我說了算」
→ mysmalllamb : 。
→ XSZX        : 問題在於凱羅忍的表現完全没有讓人感到路克應該恐
→ XSZX        : 懼他！
→ Tachiman    : 老觀眾想看的是天行者家族的冒險，第八集硬塞一堆大
→ Tachiman    : 家不想看的東西、毀了一堆舊角色的個性；如果他今
→ Tachiman    : 天自己自成外傳就算了，結果是掛正史第八集我是給負
→ Tachiman    : 評。
推 mysmalllamb : 而此片令我最頭痛的是，它是一部有意引戰的吵架電影
→ mysmalllamb : ：它先在架構上把性別角色翻轉也把族群多元化，可是
→ mysmalllamb : 卻讓女性角色與多族裔角色做盡蠢事。蠢事若是拿來
→ mysmalllamb : 給角色自我檢討也就罷了，但本片還要聲稱這些都是
→ mysmalllamb : 對的事，然後並不介意甚至樂見族群與性別多元的觀
→ mysmalllamb : 眾在為這些蠢事生氣時，它就來說「抓到了，你們這
→ mysmalllamb : 些仇女與種族歧視者」。
噓 Makaay      : 星八克
推 dogee       : 看了不少星戰作品當下自動補強，所以出場的感覺不是
→ dogee       : 太差，問題是一個作品要觀眾腦補這麼多根本不行，所
→ dogee       : 以越想越不對XXD
噓 peterw      : 還把問題甩給性別啊？
→ peterw      : 賭場就算是男帶女跑，還是一樣很糟糕
→ peterw      : *賭場那段
推 work1024    : 8頂多算佳作而已，跟之前經典差太多
→ jim8596     : 劇本爛真的不要怪女權bruh
推 a80568911   : 推
→ clubee      : 我是覺得吼 劇本橋段就是瞎 跟太空歌劇沒啥關係
噓 burger13784 : 如果要拍這種電影自己創IP啊，用老IP續集這樣搞就是
→ burger13784 : 會被老粉絲唾棄
推 gunng       : 看片尾芬恩跟蘿絲的對話看到想昏死過去 這是哪門子
→ gunng       : 的反戰臺詞 你們要全滅了耶 wtf
噓 kimisawa    : 不要胡說八道好嗎 名字掛星戰八 你要當獨立電影看？
噓 sx4152      : 拿掉星戰ip  那更是垃圾作品
噓 cmotpetb    : 事實上就是黑人餅臉和黃人肉妹整個拿掉也沒差
→ cmotpetb    : 兩個半小時的戲 有一小時是多餘的 不是爛片是什麼
噓 BigHeadDoggy: 獨立？
推 shampoopoo  : 這部的最大錯誤就是劇本遇到錯的題目 一樣的東西把
→ shampoopoo  : 星戰皮拿掉應該比較多人能接受
噓 windowdoor  : 單看七→八  人設崩  劇本爛炸天 …反叛軍跟第一秩
→ windowdoor  : 智障的…
噓 astrophy    : 文中扯了一堆無關的論述，卻不去正視劇情本身的荒
→ astrophy    : 謬，說實話就算性別交換、人種單一化，完全摒除你聲
→ astrophy    : 稱影響評價的那些要素，但這部片的缺點還是明顯的存
→ astrophy    : 在啊！