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sunnydragon7: 第三波沒出動很正常,因為不知道美國航母位置,然11/18 08:57
sunnydragon7: 後珍珠港已經開始有組織反擊了11/18 08:57
sunnydragon7: 那時日本沒雷達衛星,隨時都要擔心敵人突然出現11/18 09:00
sunnydragon7: 那也是早期佔的優勢,後面美國瘋狂造艦根本追不上11/18 09:58
其實這點就是南雲忠一這個人最悲劇的地方 南雲忠一並非沒有能力 他總是依據現實的狀況下達穩妥的方案 而山口多聞總是會表達風險更高但收益更好的方案 而從事後諸葛的狀況下證明 山口多聞的建議總是比較正確 所以南雲忠一才會被批評為墨守成規 偷襲珍珠港中 從當時的情境來說 日本在珍珠港中斷作戰 見好就收很合理 但是從結果看 美軍確實還沒有辦法應對日本的第三波空襲 所以主動撤退的南雲忠一 與 主張繼續攻擊的山口多聞就對比明顯 如果有把油庫和造船設備炸掉 就沒有什麼約克鎮72小時後出戰 薩拉托加要到美國西岸補給 想奔赴中途島就變得更不可能 中途島海戰 山口多聞建議開戰前要先展開大規模偵查 南雲忠一沒有採納 山本五十六有要求要預備飛行隊應對美國艦隊 南雲忠一命令換彈攻擊中途島 從當時的情境來看 這或許是合理的選擇 可惜歷史從不跟你講合不合理 只從成敗看英雄 山口多聞和山本五十六從現在的角度來看 對於戰局的安排和建議都是比較好的 最後就是爭議最大的一點 在發現美國艦隊的時間點 山口多聞建議南雲忠一馬上發動攻擊這點 上面有版友的影片分享中提到 這是要求南雲忠一對實際位置不明 數量不明 組成不明的艦隊實施風險很高的攻擊 所以沒有攻擊才合理..... 嗎? 反對 即使有風險也要馬上攻擊 =>南雲忠一 同意 即使有風險也要馬上攻擊 =>山口多聞 同意 即使有風險也要馬上攻擊 而且付諸實行 =>斯普魯恩斯 這邊據透一下 斯普魯恩斯贏了 這點電影就演得特別清楚 美軍其實也沒有把握到日本的確切位置 是尾隨急著集合的日本驅逐艦才找到航母的 美國難道不清楚說這種攻擊很有可能徒勞無功 而且會有很大的損耗嗎? 美國的魚雷機隊幾乎全滅 大黃蜂的飛機根本沒找到目標 轟炸機損失慘重 但是美國贏了 日本輸了 歷史很有趣的地方 在於歷史已經無法重現 到底發生了什麼事情誰也不知道 而人們對史料的解釋 成為了一篇又一篇的故事 而跟同好討論故事總是這麼有趣 像是版友提供的影片 我也是第一次看到這麼詳細的海戰推演和說明 所以我也歡迎大家來討論 看看有沒有什麼更有趣的觀點可以交流 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.14.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1574050675.A.F49.html
riddlerkuo : 推 11/18 12:20
※ 編輯: knight90496 (1.170.14.148 臺灣), 11/18/2019 12:25:22
AaronWang : 推 11/18 12:32
aeoleron : 要攻擊是沒爭議 比較大問題是南雲強行攻擊的話 11/18 12:36
aeoleron : 有90+架從中途島空襲返航的日本飛機全都要泡水 11/18 12:36
aeoleron : 大吉嶺引用了一句名言Fortune favours the bold 11/18 12:41
aeoleron : 南雲不出擊的確顯得不夠果斷 但其實有原因的 11/18 12:44
Swallow43 : 美軍有掌握到日軍確切位置的,是第16特遣艦隊那兩隻 11/18 12:50
Swallow43 : 出發的機隊自己搞笑迷路,集合方式出問題,才變成 11/18 12:51
Swallow43 : 花式送頭,第17特遣艦隊(約克鎮)就沒這問題,他們也 11/18 12:52
Swallow43 : 是唯一完整機隊編制同時殺進場的。企業號的SBD運氣 11/18 12:54
Swallow43 : 好是不只有找到可以尾行的驅逐艦,而且還剛好跟約克 11/18 12:55
Swallow43 : 鎮的機隊一起殺進場(事實上他們根本也不知道約克鎮 11/18 12:55
Swallow43 : 機隊跟他們一起進場) 11/18 12:56
那時美軍收到的報告一樣是殘缺不全的 只是依據之前的情報 知道對方一定有航母
jason748 : 同3樓,戰場決策有時候要大膽賭下去是沒錯,但南雲 11/18 12:56
jason748 : 最麻煩的是那個當下還有天空的97架飛機等著降落 11/18 12:57
jason748 : 不可能不去管們 11/18 12:58
其實從南雲忠一收到偵察機報告 到第一波空襲飛機回來補給之間是有時間差的 那段時間勉強足夠讓現有的飛機起飛攻擊 但是南雲決定要等偵察機進一步確認敵方有沒有航母 才錯過了時機
kutkin : 所以整個看起來 後續的資源不足也是南雲自己搞 11/18 12:58
jason748 : 然後日軍偵察機發現每航母的位置跟實際差蠻多的 11/18 12:58
jason748 : 硬要出擊的話可能也找不到美航母 11/18 12:59
Swallow43 : 還有,美軍中途島現場總指揮"不是"史普魯恩斯 11/18 12:59
這次總指揮是佛萊徹 約克城號沉掉後指揮權才轉移到斯普魯恩斯 斯普魯恩斯有名的地方是他被發現後就命令飛機全隊出擊 以及取得戰果後就避戰 躲開了山本五十六的後續計畫
jason748 : 說來說去,就是南雲手上的飛機根本不夠 11/18 13:00
jason748 : 如果有他手上能有原訂計畫的6艘航母,就完全不一樣 11/18 13:01
jason748 : 了 11/18 13:01
南雲有責任 因為他誤判敵方威脅 山本五十六也有責任 沒事搞什麼阿留申群島的佯攻
kutkin : 南雲就是不夠膽大心細 11/18 13:04
kutkin : 像你前面講穩妥,那怎麼中途島又不要大規模偵查了 11/18 13:04
globekiller : 珍珠港南雲背負維持艦隊完整性的責任 11/18 13:06
globekiller : 見好就收合理 因為第二波攻擊已經開始有損失出現 11/18 13:06
globekiller : 但從上帝視角來看他就是沒打中死穴 11/18 13:07
kutkin : 自己怠於偵搜,所以不敢冒險,最後說保守沒辦法的 11/18 13:10
kutkin : 你不覺得這很像開爛車上路的老人 11/18 13:10
kutkin : 覺得開慢就安全。 11/18 13:10
kutkin : 山本是最不想打,但要打就是賭了 11/18 13:11
gn02118620 : 其實中途島只是一個扭轉頹勢的戰場而已 11/18 13:15
gn02118620 : 從現代人眼光來看最大的問題是日本決定跟美國開幹 11/18 13:16
gn02118620 : 而不是用政治力量解決石油禁運 11/18 13:16
gn02118620 : 美國後來全速下水餃 日本要怎麼跟他比? 11/18 13:17
gn02118620 : 就算打下中途島美國也有本錢跟你再打20次海戰 但是 11/18 13:18
gn02118620 : 日本只能再打個5次 11/18 13:18
gn02118620 : 一旦決定跟美國開幹日本就輸了 11/18 13:18
gn02118620 : 而且還是用偷襲珍珠港這種最讓老美發火的方式跟他開 11/18 13:20
gn02118620 : 幹 11/18 13:20
山本五十六也知道打不贏 日本的目標是一擊打癱美國的海軍力量 壓著美國簽和平條約 這樣才有一線生機 可惜... 美國表示:要吃水餃嗎?
killeryuan : 創作要合理 歷史不用 11/18 13:27
liaoichi : 電影上看來,日本高層包括山本一直都認為美軍的航 11/18 13:28
liaoichi : 母是從珍珠港出發,所以對航母埋伏在一旁,總是反 11/18 13:28
liaoichi : 應慢一拍。 11/18 13:28
MinimalArt : 山本五十六,也知道跟美國開打會輸,但是沒辦法, 11/18 13:29
MinimalArt : 所以尋求最快結束戰爭的方法 11/18 13:29
xm31mark : 其實就是抓戰犯的心態而已怪南雲跟怪中途島海戰失敗 11/18 13:44
xm31mark : 就只是要找個理由,就算上面都成功了後面也是換不贏 11/18 13:44
xm31mark : 以日本的狀況不是吹個兩次神風就能贏下二戰 11/18 13:44
山本五十六: 如果日本真的與美國開戰,那麼僅僅占領關島和菲律賓是不足夠的,甚至占領夏威夷和 舊金山仍不足夠。若要確保勝利,我們將不得不一直攻打到華盛頓去,在白宮裡脅迫 對方簽訂停戰協議。我懷疑那些政客們對這些必將付出的代價和犧牲有沒有心理準備。 山本五十六表示 QQ
killeryuan : 日本能贏下甲午和日俄已經是天照大神保佑的 很多人 11/18 13:47
killeryuan : 就是這兩場大勝仗讓日本走向軍國主義和迷信精神士 11/18 13:47
killeryuan : 打太平洋戰爭時拿中國戰場的教範 所以才一堆夜襲和 11/18 13:52
killeryuan : 衝鋒 直到1943年底才開始傳授新教範 禁止士官隨便 11/18 13:52
killeryuan : 固守地下要塞 才有硫磺島等戰役讓美軍頭疼 不然之 11/18 13:52
killeryuan : 島作戰美艦岸轟完日軍就衝出來送死了 11/18 13:52
killeryuan : 禁止士官隨便帶隊衝鋒或自殺 而是固守地下化要塞 11/18 13:54
日本海軍在中途島海戰前是 世界上唯一全勝的海軍 從來不失曾敗過 以小搏大打中國贏 以弱擊強打俄國還是贏 所以就膨脹的不像樣了
killeryuan : 更正 新教範在1944年中才開始傳播 11/18 14:18
IBIZA : 不能說山口多聞比較正確, 那只是對未實現計畫, 只看 11/18 14:35
IBIZA : 到利益, 沒考慮風險的結果 11/18 14:35
是阿 終究是事後諸葛 ※ 編輯: knight90496 (1.170.14.148 臺灣), 11/18/2019 14:38:39
IBIZA : 平心而論, 南雲忠一已經幹得不錯 11/18 14:40
IBIZA : 中途島最大的問題是山本的戰略跟情報的破解, 怪到 11/18 14:42
IBIZA : 偵查跟換彈頭上沒有甚麼意義 11/18 14:43
hedgehogs : 歷史版說新考究阿留申群島是另一個獨立作戰耶 11/18 14:43
IBIZA : 佯攻還是獨立作戰不重要, 重點是作戰目標分散 11/18 14:45
IBIZA : MI作戰跟AL作戰分散了日本海軍的戰力, MI作戰是要 11/18 14:45
IBIZA : 打擊美國航母還是要佔領中途島又造成機隊換彈的問題 11/18 14:46
IBIZA : 日本如果集中打中途島, 戰列艦也開上來, 戰果一定 11/18 14:47
IBIZA : 不一樣 11/18 14:47
oej2301 : 大推 但其實這場海戰之後日本其實還有其它龐大的艦 11/18 15:08
oej2301 : 隊 11/18 15:08
Kakehiko : 我疑惑的是為什麼油庫和船塢沒被排進前兩波目標? 11/18 17:01
ckshchen : 日本魏延。山口多聞 11/18 17:05
ckshchen : 機場和港口是優先吧 11/18 17:05
jason748 : 因為日方最主要的作戰目標是殲滅太平洋艦隊主力 11/18 17:08
jerrylin : 贏的人有資格寫歷史 輸的只能當豬頭 11/18 19:06
tpkgo : 山本56戰略問題 海軍軍力分散使用 根本2流武將 11/18 19:45
tpkgo : 山本56是被誇大造神了 中途島戰役後 山本早該切腹了 11/18 19:48
iwinlottery : 日本國力弱必須要賭 見好就收跟輸沒有兩樣 11/18 20:35
iwinlottery : 油庫是怕第一波炸了濃煙遮蔽目標 是第二波必炸目標 11/18 20:37
iwinlottery : 跟潛艇基地一樣是不能放過的 11/18 20:37
smalla1031 : 推 11/18 21:11
prawinra : 空軍最晚成立的軍種,當時主要戰法是用於空襲威嚇。 11/18 21:42
sunnydragon7: 沒啊!基本上戰爭打的就是資源戰啊… 11/19 00:27
sunnydragon7: 中途島贏了?然後還不是比不過美軍造艦能力,除非 11/19 00:28
sunnydragon7: 你能打夏美國本土 11/19 00:28
sunnydragon7: *打下 11/19 00:28
sunnydragon7: 更別提美軍潛艇了…製造速度比日本擊沈速度還快 11/19 00:29
jerryyuan : 沒有倪雅倫奶奶喔 11/19 08:09
starzodiac : 山本就賭徒阿 把把歐印抓轉折 結果一次腰斬 後面再 11/19 15:49
starzodiac : 一次(瓜島) 整個太平洋戰場就開始被美軍掃蕩了 11/19 15:49
starzodiac : 不過山本手上的牌就這樣 不賭一把 難道還跟你慢慢領 11/19 15:50
starzodiac : 股息喔 身家差太多惹 11/19 15:51
iwinlottery : 把把梭到全贏也是能打平的 但你要梭 11/19 20:08