Re: [分享] 決戰中途島-真實歷史及電影細節補充

[knight90496 (天生苦力命~囧rz)]

推 sunnydragon7: 第三波沒出動很正常，因為不知道美國航母位置，然
→ sunnydragon7: 後珍珠港已經開始有組織反擊了
→ sunnydragon7: 那時日本沒雷達衛星，隨時都要擔心敵人突然出現
→ sunnydragon7: 那也是早期佔的優勢，後面美國瘋狂造艦根本追不上
其實這點就是南雲忠一這個人最悲劇的地方

南雲忠一並非沒有能力 他總是依據現實的狀況下達穩妥的方案
而山口多聞總是會表達風險更高但收益更好的方案

而從事後諸葛的狀況下證明 山口多聞的建議總是比較正確
所以南雲忠一才會被批評為墨守成規

偷襲珍珠港中
從當時的情境來說 日本在珍珠港中斷作戰 見好就收很合理
但是從結果看 美軍確實還沒有辦法應對日本的第三波空襲
所以主動撤退的南雲忠一 與 主張繼續攻擊的山口多聞就對比明顯
如果有把油庫和造船設備炸掉  就沒有什麼約克鎮72小時後出戰
薩拉托加要到美國西岸補給 想奔赴中途島就變得更不可能


中途島海戰
山口多聞建議開戰前要先展開大規模偵查 南雲忠一沒有採納
山本五十六有要求要預備飛行隊應對美國艦隊 南雲忠一命令換彈攻擊中途島
從當時的情境來看 這或許是合理的選擇
可惜歷史從不跟你講合不合理 只從成敗看英雄

山口多聞和山本五十六從現在的角度來看 對於戰局的安排和建議都是比較好的

最後就是爭議最大的一點
在發現美國艦隊的時間點 山口多聞建議南雲忠一馬上發動攻擊這點

上面有版友的影片分享中提到
這是要求南雲忠一對實際位置不明 數量不明 組成不明的艦隊實施風險很高的攻擊
所以沒有攻擊才合理..... 嗎?

反對 即使有風險也要馬上攻擊 =>南雲忠一
同意 即使有風險也要馬上攻擊 =>山口多聞
同意 即使有風險也要馬上攻擊 而且付諸實行 =>斯普魯恩斯

這邊據透一下 斯普魯恩斯贏了


這點電影就演得特別清楚
美軍其實也沒有把握到日本的確切位置 是尾隨急著集合的日本驅逐艦才找到航母的
美國難道不清楚說這種攻擊很有可能徒勞無功 而且會有很大的損耗嗎?
美國的魚雷機隊幾乎全滅 大黃蜂的飛機根本沒找到目標 轟炸機損失慘重

但是美國贏了
日本輸了



歷史很有趣的地方 在於歷史已經無法重現 到底發生了什麼事情誰也不知道
而人們對史料的解釋 成為了一篇又一篇的故事
而跟同好討論故事總是這麼有趣 像是版友提供的影片
我也是第一次看到這麼詳細的海戰推演和說明
所以我也歡迎大家來討論 看看有沒有什麼更有趣的觀點可以交流

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.14.148 (臺灣)
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推 riddlerkuo  : 推
※ 編輯: knight90496 (1.170.14.148 臺灣), 11/18/2019 12:25:22
推 AaronWang   : 推
推 aeoleron    : 要攻擊是沒爭議 比較大問題是南雲強行攻擊的話
→ aeoleron    : 有90+架從中途島空襲返航的日本飛機全都要泡水
推 aeoleron    : 大吉嶺引用了一句名言Fortune favours the bold
→ aeoleron    : 南雲不出擊的確顯得不夠果斷 但其實有原因的
推 Swallow43   : 美軍有掌握到日軍確切位置的，是第16特遣艦隊那兩隻
→ Swallow43   : 出發的機隊自己搞笑迷路，集合方式出問題，才變成
→ Swallow43   : 花式送頭，第17特遣艦隊(約克鎮)就沒這問題，他們也
→ Swallow43   : 是唯一完整機隊編制同時殺進場的。企業號的SBD運氣
→ Swallow43   : 好是不只有找到可以尾行的驅逐艦，而且還剛好跟約克
→ Swallow43   : 鎮的機隊一起殺進場(事實上他們根本也不知道約克鎮
→ Swallow43   : 機隊跟他們一起進場)
那時美軍收到的報告一樣是殘缺不全的 只是依據之前的情報 知道對方一定有航母
→ jason748    : 同3樓，戰場決策有時候要大膽賭下去是沒錯，但南雲
→ jason748    : 最麻煩的是那個當下還有天空的97架飛機等著降落
→ jason748    : 不可能不去管們
其實從南雲忠一收到偵察機報告 到第一波空襲飛機回來補給之間是有時間差的
那段時間勉強足夠讓現有的飛機起飛攻擊
但是南雲決定要等偵察機進一步確認敵方有沒有航母 才錯過了時機
推 kutkin      : 所以整個看起來 後續的資源不足也是南雲自己搞
→ jason748    : 然後日軍偵察機發現每航母的位置跟實際差蠻多的
→ jason748    : 硬要出擊的話可能也找不到美航母
推 Swallow43   : 還有，美軍中途島現場總指揮"不是"史普魯恩斯
這次總指揮是佛萊徹 約克城號沉掉後指揮權才轉移到斯普魯恩斯
斯普魯恩斯有名的地方是他被發現後就命令飛機全隊出擊
以及取得戰果後就避戰 躲開了山本五十六的後續計畫
→ jason748    : 說來說去，就是南雲手上的飛機根本不夠
→ jason748    : 如果有他手上能有原訂計畫的6艘航母，就完全不一樣
→ jason748    : 了
南雲有責任 因為他誤判敵方威脅
山本五十六也有責任 沒事搞什麼阿留申群島的佯攻
→ kutkin      : 南雲就是不夠膽大心細
→ kutkin      : 像你前面講穩妥，那怎麼中途島又不要大規模偵查了
推 globekiller : 珍珠港南雲背負維持艦隊完整性的責任
→ globekiller : 見好就收合理 因為第二波攻擊已經開始有損失出現
→ globekiller : 但從上帝視角來看他就是沒打中死穴
推 kutkin      : 自己怠於偵搜，所以不敢冒險，最後說保守沒辦法的
→ kutkin      : 你不覺得這很像開爛車上路的老人
→ kutkin      : 覺得開慢就安全。
→ kutkin      : 山本是最不想打，但要打就是賭了
推 gn02118620  : 其實中途島只是一個扭轉頹勢的戰場而已
→ gn02118620  : 從現代人眼光來看最大的問題是日本決定跟美國開幹
→ gn02118620  : 而不是用政治力量解決石油禁運
→ gn02118620  : 美國後來全速下水餃 日本要怎麼跟他比？
→ gn02118620  : 就算打下中途島美國也有本錢跟你再打20次海戰 但是
→ gn02118620  : 日本只能再打個5次
→ gn02118620  : 一旦決定跟美國開幹日本就輸了
推 gn02118620  : 而且還是用偷襲珍珠港這種最讓老美發火的方式跟他開
→ gn02118620  : 幹
山本五十六也知道打不贏 日本的目標是一擊打癱美國的海軍力量
壓著美國簽和平條約 這樣才有一線生機 可惜...

美國表示:要吃水餃嗎?
推 killeryuan  : 創作要合理 歷史不用
→ liaoichi    : 電影上看來，日本高層包括山本一直都認為美軍的航
→ liaoichi    : 母是從珍珠港出發，所以對航母埋伏在一旁，總是反
→ liaoichi    : 應慢一拍。
推 MinimalArt  : 山本五十六，也知道跟美國開打會輸，但是沒辦法，
→ MinimalArt  : 所以尋求最快結束戰爭的方法
推 xm31mark    : 其實就是抓戰犯的心態而已怪南雲跟怪中途島海戰失敗
→ xm31mark    : 就只是要找個理由，就算上面都成功了後面也是換不贏
→ xm31mark    : 以日本的狀況不是吹個兩次神風就能贏下二戰
山本五十六:
如果日本真的與美國開戰，那麼僅僅占領關島和菲律賓是不足夠的，甚至占領夏威夷和
舊金山仍不足夠。若要確保勝利，我們將不得不一直攻打到華盛頓去，在白宮裡脅迫
對方簽訂停戰協議。我懷疑那些政客們對這些必將付出的代價和犧牲有沒有心理準備。

山本五十六表示 QQ
推 killeryuan  : 日本能贏下甲午和日俄已經是天照大神保佑的 很多人
→ killeryuan  : 就是這兩場大勝仗讓日本走向軍國主義和迷信精神士
推 killeryuan  : 打太平洋戰爭時拿中國戰場的教範 所以才一堆夜襲和
→ killeryuan  : 衝鋒 直到1943年底才開始傳授新教範 禁止士官隨便
→ killeryuan  :  固守地下要塞 才有硫磺島等戰役讓美軍頭疼 不然之
→ killeryuan  : 島作戰美艦岸轟完日軍就衝出來送死了
→ killeryuan  : 禁止士官隨便帶隊衝鋒或自殺 而是固守地下化要塞
日本海軍在中途島海戰前是

世界上唯一全勝的海軍

從來不失曾敗過
以小搏大打中國贏 以弱擊強打俄國還是贏 所以就膨脹的不像樣了
推 killeryuan  : 更正 新教範在1944年中才開始傳播
→ IBIZA       : 不能說山口多聞比較正確, 那只是對未實現計畫, 只看
→ IBIZA       : 到利益, 沒考慮風險的結果
是阿 終究是事後諸葛
※ 編輯: knight90496 (1.170.14.148 臺灣), 11/18/2019 14:38:39
→ IBIZA       : 平心而論, 南雲忠一已經幹得不錯
→ IBIZA       : 中途島最大的問題是山本的戰略跟情報的破解, 怪到
→ IBIZA       : 偵查跟換彈頭上沒有甚麼意義
推 hedgehogs   : 歷史版說新考究阿留申群島是另一個獨立作戰耶
→ IBIZA       : 佯攻還是獨立作戰不重要, 重點是作戰目標分散
→ IBIZA       : MI作戰跟AL作戰分散了日本海軍的戰力, MI作戰是要
→ IBIZA       : 打擊美國航母還是要佔領中途島又造成機隊換彈的問題
→ IBIZA       : 日本如果集中打中途島, 戰列艦也開上來, 戰果一定
→ IBIZA       : 不一樣
推 oej2301     : 大推 但其實這場海戰之後日本其實還有其它龐大的艦
→ oej2301     : 隊
推 Kakehiko    : 我疑惑的是為什麼油庫和船塢沒被排進前兩波目標？
推 ckshchen    : 日本魏延。山口多聞
推 ckshchen    : 機場和港口是優先吧
→ jason748    : 因為日方最主要的作戰目標是殲滅太平洋艦隊主力
推 jerrylin    : 贏的人有資格寫歷史  輸的只能當豬頭
推 tpkgo       : 山本56戰略問題 海軍軍力分散使用 根本2流武將
→ tpkgo       : 山本56是被誇大造神了 中途島戰役後 山本早該切腹了
推 iwinlottery : 日本國力弱必須要賭 見好就收跟輸沒有兩樣
→ iwinlottery : 油庫是怕第一波炸了濃煙遮蔽目標 是第二波必炸目標
→ iwinlottery :  跟潛艇基地一樣是不能放過的
推 smalla1031  : 推
→ prawinra    : 空軍最晚成立的軍種，當時主要戰法是用於空襲威嚇。
推 sunnydragon7: 沒啊！基本上戰爭打的就是資源戰啊…
→ sunnydragon7: 中途島贏了？然後還不是比不過美軍造艦能力，除非
→ sunnydragon7: 你能打夏美國本土
→ sunnydragon7: *打下
→ sunnydragon7: 更別提美軍潛艇了…製造速度比日本擊沈速度還快
推 jerryyuan   : 沒有倪雅倫奶奶喔
推 starzodiac  : 山本就賭徒阿 把把歐印抓轉折 結果一次腰斬 後面再
→ starzodiac  : 一次(瓜島) 整個太平洋戰場就開始被美軍掃蕩了
→ starzodiac  : 不過山本手上的牌就這樣 不賭一把 難道還跟你慢慢領
→ starzodiac  : 股息喔 身家差太多惹
推 iwinlottery : 把把梭到全贏也是能打平的 但你要梭
推 sunnydragon7: 老實說山本的不開戰才是對的，因為有留美過
→ sunnydragon7: 然後依照事後諸葛來說組第三波打油庫打爛珍珠港也
→ sunnydragon7: 是對的，這點是我錯了