Re: [問片] 覺得寄生上流不好看？

[Luvsic (FLCL)]

看了頭痛，怕有人把這篇的細節當真故回文

※ 引述《demonOoO (demonOoO)》之銘言：
: 我自己看 寄生上流 的感覺,  就  "雅俗共賞"  他做到了

沒意見

: 俗在哪, 你在裡頭可以看到八點黨的狗屁橋段、一切的剛好(剛好有人來、剛好主人回來)
: 包括 家教師生調情、男女主人調情、偵探式計畫安排等八點黨電視劇橋段
: (韓劇電視劇 這些戲劇手法都做得非常成功, 必須承認這一點,台灣劇太泛情)
: 夾雜 "黑色幽默" 的對話對排, 一大堆典型的吸引讀者的手法
: 最重要的, 連 "荒謬派" 的互殺(他殺她 她殺他 他再殺他)高潮情節都有...
: 根本完全通俗的荒謬劇 (先喜樂但幽默而非冷場 -> 後荒謬悲劇但不完全濫情)

完全不知道你所謂的荒謬劇是啥，

在討論中說劇情荒謬是一回事，說作品是荒謬劇是另一回事，
因為荒謬劇算是專有名詞了，從後面你連「荒謬派」這類用詞都用出來了，對你用詞的精準有所要求應該不算太過分

基本上寄生上流雖然有強烈黑色幽默色彩，
但離一般歸納的荒謬劇還是有所距離，

因為荒謬劇的荒謬算是援引至卡謬，引原文是「在一個突然被剝奪掉幻象與光亮的宇宙裡，人覺得自己是一個外人、一個異鄉人，既然他被剝奪了對失去家園的記憶或對己承諾之樂土的希望，他的放逐是不可挽回了。這種人與生命以及演員與場景的分離就是荒謬的情感」

簡化來說，就是當你被置身，或者意識到了世界本質上的虛無時，你有了一個與世界分離以致荒謬的情感

因此荒謬派戲劇常見的手法，要嘛是分解了語言/理性的使用，要嘛是讓角色置身於一個莫名其妙的環境，被莫名其妙的人找上，毫無目標的走向終點，要嘛則是讓目的永遠不可得，讓時間永劫輪迴。寄生上流在這個意義上不會是一齣荒謬劇

不過也不是說寄生上流跟荒謬劇之間的討論便是完全封閉的，例如Pinter就有些作品或許可做比較

（補充說明一下，荒謬派其實是學術界當時要對這些非寫實設定，劇情發展不傳統而莫名其妙的作品群歸納而給的統稱，但通常在這分類中的作家都不怎麼喜歡這說法）

: 這些都是典型的 通俗文化(電影.戲劇.文學等等)必要吸引觀眾的"設計與安排"
: 雅在哪, 在自以為高貴的雅殿堂中, 往往要求作品具有"深度內涵", 這部他也做到了,

在大量討論流行文化的後現代世界中，認為還有個自以為高貴的雅殿堂還滿被害妄想的

根據我個人經驗，那些滿嘴文藝的通常都是二流貨色，真正的生產者從未如此限制自身

: 而且我認為他成功的點就是: 他不靠說教方式 透過故事安排自然讓觀眾感受
: 人物的對話不會刻意有說教的味道
: 因此觀眾可以從大量的對話安排、對比畫面去"腦補"各種深度意義
: 雅藝術殿堂 最愛那種 "平淡之中表現深刻的意義" ,

這個解讀其實有點無機，像是預設了一個平淡視角中的情感的必須放大，或許，與其說是平淡，不如說是在日常的消融中體現了幽微，而在這聚焦視角下，其中的動力是相當強大的

: 最好是緩慢的節奏鋪陳、遠距離的情調等等
: 這部其實在收尾部分(陰冷雪天的獨白)、部分情節(地下室的灑水趕人)等等
: 甚至開場的臭襪子掛著的緩慢開場...等等靜態畫面
: 其實都很聰明地放慢部分橋段的節奏 讓讀者在看的同時能夠去想
: 我認為 寄生上流 他做到了 "雅俗共賞" 的基本要求
: 就拍攝技巧、劇本安排等等, 覺得他很大雜燴,
: 融合 黑色幽默、荒謬劇、恐怖懸疑劇、家庭八點黨劇 等等
: 不再只是單一主軸的劇本線條
: 奧斯卡 給這部電影最佳影片 我覺得 "很敢"
: 越是越高的殿堂(金棕櫚、奧斯卡、金馬) 人們習慣以更高的姿態標準去看待(須極雅)
: 我拿前一陣子書版還有網路討論台灣文學獎的生態問題可做類比

台灣文學獎是個非常差的類比，
第一，文學獎只是一個一次性的評比，看不出作者的長期關注與發展，
第二，得獎與否跟評審群有相當關係，

我不反對台灣的文學獎群生態有其問題，但我看不出這如何能跟一個產業類比，兩者是完全不同的

: 台灣的電影生態難免跟文學生態會有種類似情況
: 認為所謂優秀的文學作品就是必須"雅"而有深度內涵

我建議你去看評審紀錄，這常常不是評審群的關注點

他們往往都是先討論作品的完整度，接著討論作品跟其他事物的連結，接著可能發表自己看某部作品時的感受，
基本上不太有討論作品內涵的情況

: 但 "過於雅"的作品 無法吸引讀者、觀眾,(所以有: 純文學活在自己的世界 之說法)
: 以文學為例, 太過 "純文學" 的小說作品,
: 在作品中放入大量的歷史象徵、魔幻鄉土意象、圖書館式的資料、刻意的語言設計等
: (有的甚至根本不是作家的親身經歷)

為啥要是親身經歷？

另外你所有舉例的那些手法都意味著一個另外看待世界的方式，

當然它們可能被隨意使用，顯得像是趕流行似的效仿，但不代表這些手法是錯誤的

: "大部分"的老百姓 無法進入, 覺得讀起來痛苦甚至無趣, 讀者寥寥可數
: 但卻在文學圈被捧得高高在上, 被冠以 台灣後鄉土 台灣魔幻寫實 台灣後現代等等稱號

我是不知道你的感受，
你似乎想營造一個自嗨的文學圈，

但在社群媒體時代，任何人只要稍微有在關注相關作家的臉書，就會知道他們對於日常的書寫是怎樣的樣貌，而他們的日常書寫依然往往都還是入世的

舉個比較有名的，就連駱以軍的臉書都那麼多人看了

: 而典型的文學獎, 這幾年也被很多人質疑(可GOOGLE)劇情重複,
: 類似台灣學測作品, 一定要在 "平淡之中透漏著對生死的隱隱約約的感傷"
: 所以得獎作品很容易出現的都是泛鄉土、阿公阿嬤家人往生的傷逝情節主軸

這是文學獎的問題，人們在一次性作品的情況下總會試著想拿感覺最有力的那個出來

不過基本上這個問題比較在散文身上，其他文類其實還好

另外也因為有這個「選擇」的過程，我因此不覺得文學獎能類比於台灣電影

: 很難有那種像 寄生上流 這種結尾來個 "大逃殺"般 互殺的新聞情節之作品得獎
: (不相信, 可圖書館查閱這十年某幾項大型文學獎的獲獎首獎之作品們)

說實在的，互殺的小說其實就也不算多了
如果撇開推理小說（文學獎的短篇規模通常不好操作能得獎的推理小說）就又更少，
拿這來說台灣文學獎生態有問題滿薄弱的

但話又說回來，得獎作家也不是每位都有持續書寫，這又回到我前面的文學獎看不出作家發展歷程的論述，
在這個情況下，檢討文學獎題材是很奇怪的

: 所以前一陣子有個評論家講得真好  現在的新聞比文學小說還更像小說、更真實符合社會
: 看台灣的文學作品 會認為台灣社會一片充滿 懷舊 鄉思 念舊 傷逝 等等

你真的有在看現代台灣文學嗎？

目前台灣文學作品的大宗還是以城市生活為背景下的書寫，根本不是你上面舉例的那些主題

: 所以 奧斯卡 這次頒給 寄生上流 , 我個人覺得"非常敢"
: 他的劇本橋段真的很家庭八點黨 如同"通俗小說"才能看到的高潮畫面
: 但他又在部分橋段安排 "純文學小說" 能看到的平淡中的哀傷 對社會貧富不均的意味
: 所以 雅俗兼具 是他的成功之處
: 再次傳遞 作品不只能活在高高的殿堂自己在那邊小圈子互捧互吹
: 而他卻能快速讓更多人品味同步深思 才是更成功
: 好比文學作品一樣  尤利西斯 再怎麼被文學圈捧得偉大
: 相信讀過他的(或認真把他看完的)根本屈指可數
: 但成功的作品 反而是像類似"荒誕派"卡夫卡 變形記 至少讀過的人都比尤利西斯多

大部頭長篇比中篇，簡直莫名

順便提醒你荒謬派Beckett受Joyce影響很深

: 因為他也同樣運用了 俗橋段(變形這種根本不平淡的情節) 來帶出 雅內涵(活著意義)

如果以類型小說的角度來看的話，
變形記對於變形的處理根本一廂情願而且不合理，所以俗橋段其實是完全不合格的
（所以它不能跟寄生上流類比，因為寄生上流的俗雖然有時被嫌過於工整，但至少都還是有自圓其說）

這又回到你對荒誕的定義不清了，才會把使人置身荒誕的設計誤認成俗橋段

變形記的精彩並不在於俗橋段帶出雅內涵，
因為俗橋段根本沒有得到解決，沒有人會得到滿足的，
如果你的說法成立，讀者只會在讀完的瞬間覺得這本書沒頭沒尾

變形記的精彩在於變形強迫的讓主角被迫置身於一個需要消化理解其存在的處境之中，
有趣的也是在處境之中的種種關照

: 我覺得這是雅俗之間的爭辯

啥爭辯？
只看到你很愛舉著各種post來打，
卻忽視了他們對現代流行文化的討論思考

認真奉勸你有空去當代藝術館之類的地方走一套，
或許能讓你對藝術不要只有那麼單方面的想像

: 不管金曲金馬 奧斯卡 葛萊美 還是文學類的 都一直有這種"爭議"存在
: 但我不覺得是 寄生上流 多棒棒棒, 他的主題其實很多電影都有在傳達
: 而是 奧斯卡 很敢頒
: 頒給一部可以讓觀眾從頭看到完不會有想睡覺(看完也會想一下)的電影

奧斯卡一堆最佳影片都不會讓人想睡覺好嗎？
你要不要先認識一下奧斯卡再來寫文章

: (我這邊並無意諷刺某些作品根本拍來讓很多觀眾睡到昏之失敗)
: (同時,也無意諷刺台灣某些得獎的文學作品根本無聊到讓人看到睡著之失敗)
: PS.好像有人提到電影導演受希區考克影響(再確認?), 那應該更好解讀"荒誕派"的作品
: 我認為"荒誕派藝術"、荒誕寓言 不該用單一線條的評論方式去審美

我認為談審美前你可能要多讀幾本書

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噓 demonOoO    : 你從書版一路賣弄學術戰過來這邊 不覺得可笑嘛
→ demonOoO    : 然後, 你有種每一篇都去要求提到黑色幽默 荒誕等的
→ Luvsic      : 從來沒有賣弄，只是糾正錯誤而已
→ demonOoO    : 全部去要求每一個人定義後再來評論 搞得像學術殿堂
→ demonOoO    : 文學圈 學術圈很愛分派 我知道 啥張派 後鄉土派一堆
推 loveswazi   : 不覺得賣弄 這個人很有水準
→ demonOoO    : 然後自己小圈圈關起來 為自己的流派定義脈絡評論
→ demonOoO    : 你們學術圈要怎麼玩 你們的事 但閱讀受眾就是另回事
→ Luvsic      : 能無視各種學術對流行文化的討論，文學電影對流行文
→ Luvsic      : 化的援引，一味營造你想像的雅殿堂，不覺得可笑嗎？
→ Luvsic      : 我說了，形容劇情荒誕是一回事，要用荒誕劇是另一回
→ Luvsic      : 事
→ Luvsic      : 用錯專有名詞本來就有被糾正的可能啊
→ demonOoO    : 原來專有名詞都你定義的阿 真是辛苦了
→ demonOoO    : 不會因為提到卡謬 講了貝克特 你的評論就比較高端
→ demonOoO    : 學術圈習慣賣弄"一般人"不熟悉的詞彙來營造殿堂,
→ demonOoO    : 你喜歡就用你的方式去讓讀者看懂你的意思就罷
→ demonOoO    : 但每個人解讀作品的切入點不點 你要學術 別人乾脆
→ demonOoO    : 沒有什麼絕對的對錯問題 要談界線可以學電影裡老公
→ demonOoO    : 那麼重視界線的定義去玩 但沒興趣 心得討論不是辯論
→ demonOoO    : 我就討厭你在書版總是一味高高在上自以為自己講的
→ demonOoO    : 都理所當然正確的學術調調 很沒意思
→ Luvsic      : 專有名詞不是我定義的，有空去看看Martin esslin
→ demonOoO    : 當別人提出批評就要求別人去看啥看啥 以為自己讀多
→ Luvsic      : 這些都是行之有年的共識了
→ demonOoO    : 都不覺得那種姿態正是某部電影裡的諷刺的人類型嘛
→ demonOoO    : 然後在書版一樣 講到名字 可以打中文故意烙英文
→ Luvsic      : 因為我該解釋的都在文章中解釋啦，文章中解釋的你又
→ Luvsic      : 要覺得是我自己的解釋，那只能麻煩你去看最先提出這
→ demonOoO    : 品特就品特 還烙英文 還真像電影裡的媽媽令人不屑
→ Luvsic      : 詞的學者的書了
→ demonOoO    : 高姿態留給你的學術殿堂圈圈去鬥爭
→ Luvsic      : 打英文是我個人習慣，畢竟中文音譯不一定統一（當然
→ Luvsic      : 品特基本上相同啦，只是覺得要英文就都統一比較好）
→ Luvsic      : ，我是不覺得需要反應那麼大
噓 demonOoO    : 笑死 貝克特 卡謬 品特 根本學術圈的翻譯都固定了
→ Luvsic      : （突然發現我卡謬沒打原文，先舉出來認錯以免被抓著
→ Luvsic      : 打）
→ demonOoO    : 只有卡謬 有人翻卡繆 這樣而已
→ Luvsic      : 因為我平常討論的又不只這些作家XD
→ demonOoO    : 然後你要跟我戰文學獎 你有機會可以在書版發文 我戰
→ demonOoO    : 這裡是電影版 我盡量不想跟你糾結台灣文學獎的問題
推 sdf88523    : 台灣就是太多 差不多就好的人了!推樓主的觀念 但口
→ sdf88523    : 氣或許可以改善一下
→ demonOoO    : 反正我們倆筆戰也不是第一次了
→ demonOoO    : 最後, 我覺得要提一點 用派別定義去討論作家作品是
→ demonOoO    : 學術圈很常的套路 但我個人不欣賞
→ demonOoO    : 我認為 現代很多作品是融合各種技法, 且創作者並不
→ demonOoO    : 會刻意大張旗鼓說我就是在用某派別來創作電影或小說
→ Luvsic      : 呃這我原文有補充喔
→ demonOoO    : 這反而侷限了作品被觀看的角度 所以定義沒有意義
→ Luvsic      : 我本來就說荒謬派只是歸納來的了，但無論如何它多少
→ Luvsic      : 還是個共識，因此在這個共識上說寄生上流是荒謬劇是
→ Luvsic      : 錯的
→ Luvsic      : 但我也說了，這不代表兩者之間無法類比，所以我還是
→ Luvsic      : 不懂你反應幹嘛那麼大
→ Luvsic      : 你的認為基本上就是目前學術圈文本分析的共識喔，關
→ Luvsic      : 鍵字從來就只是論文上快速掌握主題的方式，而非試圖
→ Luvsic      : 以此限制作品
→ demonOoO    : 寄生上流 被評為荒謬劇  歡迎你GOOGLE中、英文查詢
→ demonOoO    : 我想全世界有很多評論文章你都可以去批判了XD
→ demonOoO    : 如果你要堅持我說寄生上流是荒謬戲 那是你的堅持
→ demonOoO    : 但我還是認為 用一種定義去框架這部作品很沒意義
→ demonOoO    : 所以我認為沒有必要定義清楚(板上那麼多都要定義XD)
→ Luvsic      : 「根本完全通俗的荒謬劇」是你說的欸
→ demonOoO    : 我知道阿 你GOOGLE一下 說他是荒謬劇的全球文章...
→ demonOoO    : 為什麼一定要把荒謬劇狹義化為學術圈的"定義"派論述
→ demonOoO    : 我的意思是這樣 你要堅持一定要定義才能說荒謬劇
→ demonOoO    : 那我也沒意見阿  就是大家切入點不同 但你不能說錯
→ demonOoO    : 而你卻反過來指責別人說荒謬劇是錯的????
→ demonOoO    : 這樣你懂我的立場了吧 我認為把電影定義論述沒意義
噓 zxcv4321    : 頗難看
→ Luvsic      : 抱歉，幾乎大部分的影評都只是說情節荒謬，而非不是
→ Luvsic      : 說他是荒謬劇，至於英文影評，大概最接近的就是用ab
→ Luvsic      : surdism，但多數也都只是形容詞的使用absurd
→ Luvsic      : 先定義的是你，說不要定義的也是你，怪怪
推 goldenrose  : 坦白說 身為學術界的人 我發現喜歡說別人賣弄學術的
→ goldenrose  : (而且實際上對方並沒有) 水準通常很低
推 winnie55    : 推這篇 覺得十分精闢且中肯
推 winnie55    : 我是覺得原原PO反而有種本想賣弄結果被打臉之感
推 TimeEric    : 定義本來就很重要吧
推 TimeEric    : 荒謬劇是專門劇種在戲劇界是常識
推 windmars    : 自己熟悉的領域被亂用是真的會滿火的
推 airflow     : 推
推 alangb      : 推這篇原po 整篇看起來反駁的滿清楚 語氣也還好 雖
→ alangb      : 然我跟這領域完全不熟XD
推 alangb      : 另外感覺的出有累積很多的文本或評論閱讀量 不然無
→ alangb      : 法信手拈來各種明確扼要的反駁XD
→ alangb      : 而且自己熟悉領域的專有名詞被非專業領域者誤用會想
→ alangb      : 糾正這點 完全能理解XDD
推 mysmalllamb : 網路上發言快速措辭不精準，有人願意幫忙指正解釋是
→ mysmalllamb : 好事，有寫錯的就虛心受教說聲謝謝趕快修正，很簡
→ mysmalllamb : 單的。