推 jump2j : 哈哈，你提到的問題，我文中剛好有回覆。 02/04 01:14
推 jump2j : 你跟我似乎站在不同立基點討論，你是根據電影中的 02/04 01:25
→ jump2j : 環境做出判斷。我則認為，電影將羅斯為首的聯合國 02/04 01:25
→ jump2j : 塑造得無能又鴨霸，並將神盾局描述成九頭蛇，本身就 02/04 01:25
→ jump2j : 有意引導觀眾偏向去監管化，根本是限縮討論空間。 02/04 01:25
推 magicscott : 非也 如同我說的 電影這樣做才是增加討論空間吧XDD 02/04 01:28
→ magicscott : 如果電影中的政客個個光偉正 觀眾挺美隊的比例變成 02/04 01:30
→ magicscott : 2:8 那說不定現在這個討論串都不會出現了 XD 02/04 01:30
推 KTR5566 : 現實也是一堆法律人在管理軍事跟理工人才啊 02/04 01:42
→ KTR5566 : 還不是管理的妥妥當當 02/04 01:42
→ Fantasy7th : 我會這麼問，你確定對現實世界聯合國的陰暗面了解 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 嗎？澤倫斯基如果認同聯合國監管，早就被俄羅斯併 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 掉了，台灣如果認同，早該自己投降了。你認為電影 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 醜化？不，我還覺得被平板化甚至被美化了，因為九頭 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 蛇因素反而變更有效率了，現實世界的聯合國本身光 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 對復仇者是否監管的議題就會內部失能，而更無法讓人 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 期待了，你認為假如復仇者存於現世，他會想接受德 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 國法國政客對烏克蘭該讓步的想法？美隊這想法根本就 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 出自於他的最初人設：對所有強權都勇於對抗呀 02/04 01:44
→ Fantasy7th : 基本上現實根本比電影更混亂，如果全世界各國當初 02/04 01:49
→ Fantasy7th : 都聽譚德賽的，而不是「不受監管」的自行對中國進 02/04 01:49
→ Fantasy7th : 行邊境封鎖，你想想Covid會成為多死多少人的更大浩 02/04 01:49
→ Fantasy7th : 劫？現實世界這種上對下關係，早就證明失靈了 02/04 01:49
→ jump2j : 烏克蘭為什麼會在聯合國監管下被併掉？明明違反聯合 02/04 01:49
→ jump2j : 國憲章（不以武力改變現狀）的是俄羅斯阿？事實上， 02/04 01:49
→ jump2j : 澤倫斯基還多次透過聯合國大會進行公開演講，爭取 02/04 01:49
→ jump2j : 其他國家的支持。聯合國在俄烏戰爭中雖然沒有起到 02/04 01:50
→ jump2j : 制裁侵略者的作用，但至少可以作為弱者爭取權益的 02/04 01:50
→ jump2j : 平台，遠遠沒有黑化到嘉獎侵略者的地步。 02/04 01:50
推 jump2j : 撇開戰爭，舉凡國際貿易、食藥安全、糧食穩定，很多 02/04 01:58
→ jump2j : 公共事務都仰賴聯合國制定各式各樣的準則，聯合國 02/04 01:58
→ jump2j : 遠遠沒有你認為的無用。 02/04 01:58
→ Fantasy7th : 因為俄羅斯有否決權呀，聯合國根本就成不了什麼事， 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 烏克蘭不就是不聽任何看似更高更大權力的指導棋才 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 能奮戰到現在，一開始可是連美國都不看好想做外交 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 交換的，你自己等於回答了電影中聯合國還比現實可 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 能美好的事實了，漫威的聯合國其實還比現實世界高 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 效有用多了 02/04 02:00
→ Fantasy7th : 問題復仇者就是在戰爭運用的面向上呀 02/04 02:01
→ Fantasy7th : 我可不是在否定一般事務聯合國的功能，但到了主權世 02/04 02:03
→ Fantasy7th : 界正義的層級，他就真的只是妥協跟利益瓜分的產物， 02/04 02:03
→ Fantasy7th : 能談多少正義？台灣人不該是最清楚的嗎？發生在漫 02/04 02:03
→ Fantasy7th : 威會變成美隊想幫忙守護台灣，結果否決權美隊不能出 02/04 02:03
→ Fantasy7th : 動唷 02/04 02:03
→ Fantasy7th : 講白了到那種層級，現實世界的大國根本都不會鳥聯合 02/04 02:05
→ Fantasy7th : 國了好嗎？遑論那個有超能力世界的超英們，監管說 02/04 02:05
→ Fantasy7th : 穿了在現實世界真的發生事情也是假議題啦 02/04 02:05
→ Fantasy7th : 你強到驚隊等級，監管又如何，她要翻臉請問全地球 02/04 02:06
→ Fantasy7th : 誰能阻止她？ 02/04 02:06
推 darkbrigher : 找垃圾人羅斯將軍來監管復聯 肯定是想逼反他們 02/04 02:07
→ darkbrigher : 另外聯合國本來就很沒用 錢都美國出的 02/04 02:09
→ jump2j : 誰說大國不鳥聯合國？俄烏戰爭中，不鳥的只有俄羅 02/04 02:11
→ jump2j : 斯吧？大家都乖乖遵守聯合國憲章，只有俄羅斯違反 02/04 02:11
→ jump2j : 欸。再說，即使某些事情「管不到」，也不能因噎廢 02/04 02:11
→ jump2j : 食的推論出「不要管」啊。聯合國管不到俄羅斯，主因 02/04 02:11
→ jump2j : 是因為他擁核，但對於其他無核國家的地區爭端，仍然 02/04 02:11
→ jump2j : 經常仰賴聯合國的調停，要是因為管不到俄羅斯，就認 02/04 02:11
→ jump2j : 為乾脆等不要管，其他國家怎麼辦？ 02/04 02:11
→ darkbrigher : 哈哈 仰賴調停勒 非洲那邊調停了沒? 還不是照殺 02/04 02:12
→ darkbrigher : 非洲一堆窮國小國都能不鳥聯合國搞種族屠殺了 02/04 02:13
→ darkbrigher : 所以聯合國有用在哪? 02/04 02:13
推 Magic0312 : 美隊哪次不是打嘴炮給別人收拾爛攤子，跟人民對著 02/04 02:21
→ Magic0312 : 幹這種劇情要拍成超級大悲劇也很容易，所以美隊完 02/04 02:21
→ Magic0312 : 全沒有備案只想站在道德至高點這件事本身就很有問 02/04 02:21
→ Magic0312 : 題 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 所以我一直在說的你還是沒讀懂，復仇者就只能談合作 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 談規範架構，監管就一定會失去功能綁手綁腳跟出事， 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 因為電影說穿了本來就是現實的縮影，聯合國說起來就 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 是妥協跟利益。我從沒說復仇者不該跟聯合國合作談 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 機制，但電影中描寫的美隊，顯然還比你懂 02/04 02:21
→ Fantasy7th : 就再說一次，如果復仇者被現在這個聯合國監管，沒 02/04 02:24
→ Fantasy7th : 有他們命令不能隨意出擊，本來電影中美隊人設會做 02/04 02:24
→ Fantasy7th : 的事情，保護巴勒斯坦不被亂轟，幫助烏克蘭，幫助非 02/04 02:24
→ Fantasy7th : 洲小國，幫助香港跟台灣，現在一個都不能做唷 02/04 02:24
→ Fantasy7th : 很簡單問你：香港當初被黑警打請問全世界誰幫了他 02/04 02:26
→ Fantasy7th : 們？但請問世界上如果真的要有個美隊，你覺得他會 02/04 02:26
→ Fantasy7th : 不會挺身而出？ 02/04 02:26
→ jump2j : 聯合國調停的爭端/維和行動可多了，比如羅馬和平條 02/04 02:27
→ jump2j : 約、柬埔寨過渡政府、羅馬和平條約、海灣戰爭，你 02/04 02:27
→ jump2j : 覺得沒用，儘管廢掉聯合國試試，今天要是沒有聯合 02/04 02:27
→ jump2j : 國，侵略只會更多，屠殺只會更慘。 02/04 02:27
→ Fantasy7th : 你怎麼還是直接省略？我就說沒有否定聯合國有用， 02/04 02:29
→ Fantasy7th : 但你要給他至高無上權利根本就是有盲點跟問題呀，你 02/04 02:29
→ Fantasy7th : 要不要先回去看當初電影對復仇者的權力要求？ 02/04 02:29
→ jump2j : 幫助烏克蘭不需要美隊，世界各國已經在做了。幫助 02/04 02:30
→ jump2j : 香港，你確定美隊幫得了？他要怎麼幫，冒著核戰風險 02/04 02:30
→ jump2j : 活捉習近平嗎？未免把國際政治想得太簡單了。 02/04 02:30
→ Fantasy7th : 你講的根本跟原始命題不同了，美隊又不是在否定聯合 02/04 02:30
→ Fantasy7th : 國有用，而是他不認為該直接變成這樣一個組織的下 02/04 02:30
→ Fantasy7th : 轄而已 02/04 02:30
→ Fantasy7th : 美隊不管怎樣都會在大學保護學生啦，但聯合國會覺得 02/04 02:32
→ Fantasy7th : 怕中國生氣就不堅持為所應為呀？你別忘了二戰各國 02/04 02:32
→ Fantasy7th : 本來也是怕德國所以不反抗，到現在歐洲大國還是如 02/04 02:32
→ Fantasy7th : 此呀？ 02/04 02:32
→ Fantasy7th : 還有你確定你說的那些是因為「聯合國」？說穿了是靠 02/04 02:33
→ Fantasy7th : 幾個大國的實力啦，你不會不知道這些年世界上本來就 02/04 02:33
→ Fantasy7th : 越來越多聲音覺得聯合國該被新組織取代吧 02/04 02:33
→ Fantasy7th : 前面也跟你說過，電影還理想化了呢，現實大國早就 02/04 02:35
→ Fantasy7th : 對聯合國自助餐了，遑論那個架空世界有超能力的強 02/04 02:35
→ Fantasy7th : 者，就問你就算監管，驚隊女巫要翻臉請問你能怎樣？ 02/04 02:35
→ Fantasy7th : 你現在中國俄羅斯美國不甩都無人能限制了，想監管 02/04 02:37
→ Fantasy7th : 驚隊女巫索爾浩克？ 02/04 02:37
→ jump2j : 美隊怎麼保護學生？不分徹夜的每條大街上與數千名爆 02/04 02:39
→ jump2j : 警鏖戰？他又如何保護烏克蘭？各國不敢直接軍事介入 02/04 02:39
→ jump2j : 的原因是因為俄羅斯擁核，美隊介入就沒有核彈的問題 02/04 02:39
→ jump2j : 了嗎？很多聯合國無法處理的事務，都是非常複雜敏感 02/04 02:39
→ jump2j : ，牽涉極廣的問題，根本無法靠超英解決。 02/04 02:39
→ Fantasy7th : 還有你講烏克蘭？你是不是不知道前兩個月發生的事 02/04 02:39
→ Fantasy7th : 情？ 02/04 02:39
→ Fantasy7th : 不，你又扯遠了，現在不是在談聯合國適不適合上對下 02/04 02:41
→ Fantasy7th : 接管復仇者彷彿上級主管？ 02/04 02:41
→ jump2j : 你講的好像聯合國解決不了的事情，美隊出手就能一 02/04 02:41
→ jump2j : 樣，事實上根本不是如此。再說，沒有規範監管超英， 02/04 02:41
→ jump2j : 今天要是哪個人跑去幫助俄羅斯還是中國，你怎麼辦？ 02/04 02:41
→ Fantasy7th : 不就是聯合國常常會失能甚至出現只看大國利益不談 02/04 02:42
→ Fantasy7th : 正義的行為，美隊才不贊成「直接」被上對下監管？ 02/04 02:42
→ Fantasy7th : 所以我不是說要建立溝通機制跟架構，而不是直接上 02/04 02:43
→ Fantasy7th : 對下「監管」 02/04 02:43
→ Fantasy7th : 算了夜深了而且你一直迴避中心命題，我已經第四次 02/04 02:44
→ Fantasy7th : 跟你說了不是全盤否定聯合國功能而是否定「上對下 02/04 02:45
→ Fantasy7th : 監管」「上對下監管」 02/04 02:45
→ Fantasy7th : 你也知道有可能被俄羅斯跟中國用，你怎麼沒想過聯合 02/04 02:46
→ Fantasy7th : 國官員也可能就像九頭蛇般被收買，譚德賽是很久前 02/04 02:46
→ Fantasy7th : 的事情嗎？ 02/04 02:46
→ jump2j : 溝通有用嗎？今天要是沒有法規規範警察大外割，把 02/04 02:48
→ jump2j : 執法過當的警察送進監獄，你認為光是跟警察溝通，就 02/04 02:48
→ jump2j : 能避免我們被過肩摔嗎？今天要是哪個超英，濫用打 02/04 02:48
→ jump2j : 擊犯罪的權力，恣意你我的住宅，而沒有任何法規予以 02/04 02:48
→ jump2j : 懲戒，單純溝通有用嗎？ 02/04 02:48
→ jump2j : 先不說眼下沒有任何證據證明譚德塞被收買。就是有， 02/04 02:53
→ jump2j : 解決之道也是建立完善的懲戒機制，避免監管者失職， 02/04 02:53
→ jump2j : 而不是直接廢除監管。台灣議員受賄的一堆，難道行政 02/04 02:53
→ jump2j : 首長就可以不接受監督嗎？ 02/04 02:53
推 samsonfu : 漫畫談的比較有深度，電影就點到為止 02/04 08:02
噓 BardxBaymax : 6 02/04 08:39
噓 psee : 美國就是正義 伊拉克大規模毀滅性武器找到了沒 02/04 09:15
→ psee : 原po活在好萊塢電影世界就好 千萬別抬頭 02/04 09:17
推 fox8725 : 又吵起來了 02/04 10:26
噓 ELclaire : 又吵起來了喔耶 02/04 10:37
推 homepig99 : 沒有新文了？吵架王是誰？ 02/04 13:55
→ TRYING : 當我們在討論對抗強權 請問 這個地球上 誰是最強權 02/04 14:38
→ TRYING : 如果連該國的影視作品都有自我省思自己政府是否太過 02/04 14:38
→ TRYING : 但我們仍活在 只有中俄才是邪惡軸心的世界 02/04 14:39
→ TRYING : 是否正好被這些作品完美地反諷著 02/04 14:40
推 supergogila : 事實上,這世界就是沒有對所有人來說完美的正義 02/04 14:59
→ supergogila : 不同人之間的利益相衝突時 誰能說誰做的就是對的? 02/04 15:00
→ supergogila : 所以美隊的作法看是自私但也是現實 他不對自己的能 02/04 15:01
→ supergogila : 力負責 那誰能對他的能力負責? 02/04 15:01
→ supergogila : 但蜘蛛人也轉述東尼的說法 說這種想法危險也沒錯 02/04 15:02
→ supergogila : 因為如果美隊自己覺得正確的事情 不是所有人都認為 02/04 15:02
→ supergogila : 是正確的時候怎麼辦 所以這個議題根本沒有正確答案 02/04 15:03
推 bulank : 好文 02/04 16:38
推 ILuvCD : 沒有一邊是絕對站得住腳的 02/04 21:50
→ ILuvCD : 這部電影的厲害之處就是直到現在都還能讓人爭辯故 02/04 21:50
→ ILuvCD : 事主軸要觀眾去思辨的議題 02/04 21:50
→ ILuvCD : 希望漫威還有能力再生出這種強度的作品 02/04 21:50
推 benasking712: 大推這篇 把美隊的憂慮清楚的表達出來！一直看到有 02/05 11:28
→ benasking712: 人說美隊是無腦的8+9就覺得== 到底有沒有在看電影 02/05 11:28
推 bulank : 再推 02/05 15:32
推 theevilM : 如果真的出現超人類，那很多法律條款都得跟著改動， 02/05 23:08
→ theevilM : 畢竟法律的根本效力是建立在強制力之上，要是強制力 02/05 23:08
→ theevilM : 失效那法律就形同虛設罷了。最根本的解決應該是修法 02/05 23:08
→ theevilM : 才是 02/05 23:08
→ theevilM : 必須要藉由超人類制衡其他超人類才行 02/05 23:08
推 Fantasyhisai: 聯合國能這麼鴨霸是一開始的恐攻死一堆人 02/06 09:02