Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄

[mana1993 (默莫)]

※ 引述《Zrola (消失)》之銘言：
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: : 首先是一開始的舉例，我承認我用的文字與敘述確實會混淆了生物性別(sex)與個人
性
: : 別(gender)的概念。這一方面是因為這只是個ptt的回文，我不覺得需要像報告一樣
嚴
: : 謹，另一方面也是我期待能夠有人察覺到這之中描述的不合理，進而推斷出「個人的
: : 性別認同與你的客觀性別不一定一致」這件事。
: : 不過我似乎有些搞砸了，目前沒幾人察覺到。
: 我覺得妳被卡在性別二元論(gender binary)裡面，然後自己創造自己的牢籠
: 個人的性別認同跟生物性別「本來就沒有必要一致」
: 這是你個人的自定義，所以是你的自由
: 你可以是非二元性別、你可以是性別酷兒、你可以是Ｘ性別、你可以是攻擊直升機
: 你的自我認同裡面，根本不需要有男或女的差別
: 你愛怎麼想就怎麼想
: 我覺得你的問題點在於，社會是否能接受個人性別認同這件事情
: 而我可以很直白地跟你說，因為這些非二元性別認同群體的努力
: 社會越來越不能接受這件事情了
: 因為他們犯了我前一篇說的「試圖讓個人觀點凌駕於社會規範」這件事情
我是否可以從這一段回文，認為你否定性別二元論，認為性別不一定只有男和女兩種呢。
如果是這樣的話，那跟我的論點並沒有衝突啊
我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時，你是否有做選擇的權力。
重點在於你有沒有得選擇，而不是在選擇後的結果是什麼。

回文中會用到男/女，是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點，也最符合電影主題。
如果用酷兒等，可能很多人會覺得那與我無關而根本不看。

另外，我也認同你說的因為某些非二次元團體的努力，整個社會風氣越來越朝某個極端走
。
這也就是為什麼我會跳出來回文，而不是像之前一樣看過就算。因為剛好看見一個有關的
主題，也因為我擔心如果不趁機說點什麼，以後這些事就沒有人想聽了。
: : 但不管怎麼說，就如同我在那篇下方的回文一樣，我從來沒有反對過先天的性別，也
就
: : 是生物性別。但我要強調的是，當你的生物性別(sex)與你的性別認同(grnder)相衝
突
: : 時，你有沒有選擇權。
: : 還是只是單純的因為你的生物性別是男/女性，所以你就接受自己是男/女性。
: : 可能有點繞口，我試著舉一個故事來說明。
: : 有一位朋友A，她是心理上的女性，但除了個性比較文靜一點，不管是外表、穿著還
是
: : 談吐，都看不出來女性的成分。
: : 在比較熟識之後，我才好奇的問了她為什麼。
: : 她告訴我說，她知道自己的外表怎麼樣，這樣的她要是還像一般社會上的的女性穿搭
: : 打扮或說話的話，只會被人認為她很奇怪甚至是噁心。所以她只能夠選擇「扮成男人
」
: : 。那為什麼不考慮手術呢？這是我的第二個問題。
: : 日後我才從其他人身上得知，她身體先天上有缺陷(心臟方面)，所以她高三曾經去問
過
: : 醫生，但醫生拒絕幫她做變性手術，認為危險性太高。
: : 她大學時存夠了錢瞞著家人，自己偷偷跑去泰國做。結果手術失敗，差一點回不來。
: : 從結果來看，她確實承認並接受了自己身為男性的性別(sex)，但這是她自願的，還
是
: : 被迫不得不的呢？
: 我跟你說，當你用「心理女性」這個字眼的時候
: 你就選擇了一條輕鬆的道路，放棄了去協助他了解自我的機會
: 為什麼他會認為他是女性？為什麼他覺得他需要去承受手術的風險，改造自己的身體？
: 這個才是身為他的朋友應該去關心他的地方
: 他是否幼年承受過性方面的傷害而造成陰影？
: 還是說他只是喜歡「傳統觀念中的女性元素」？
: 這點在Matt Walsh的其他演講中也有提出過
: 你沒有深入去了解原因，所以失去了真正幫助他的機會
: 你應該幫助他從心理上接受真正的自己
: 然後擺脫傳統二元性別的牢籠
: 就像我上面說的，他可以是性別酷兒、可以是任何性別
: 但是他為什麼如此厭惡自己的生理性別，才是問題的根源
: 還有我要講一句老實話，很多時候女性打扮不被接受
: 不是因為他的生理性別，而是因為真的就不好看
: 男性從生理上來說，肌肉本來就比較發達
: 所以穿起傳統的女性服裝，真的就不適合
: 他可以選擇無視他人眼光，勇敢做自己
: 也可以選擇選擇適合自己的妝容跟打扮
: 隨著社會風氣越來越開放，偽娘的打扮配件也越來越多
: 我相信他可以找到適合自己的風格
你說的沒錯，也許我真的喪失了一個協助她的機會。
事實上，這也是現在面臨的困境之一，到底是要鼓勵他/她們跨越到性別的另一端，還是
鼓勵他/她們越過性別的概念，成為所謂的性別酷兒。在這方面，我只能相信心理醫師的
判斷，畢竟她已經有做過專業的心理醫師的評估了。
: : 我重新看了一遍影片，如果他強調的重點是這個的話，那確實是我解讀錯誤。
: : 在這方面我和影片作者抱著同樣的看法，小孩子或青少年在性別認同上因為種種因素
感
: : 到困惑，想要嘗試或認識另一個性別的自我是沒問題的，但絕不是透過這種不可逆的
手
: : 段。
: : 是的，所以我認為因為性別自決所引起的社會亂象，應該是可以透過彼此的協商來實
現
: : 的。
: : 我們不應該只看見它所帶來的亂象，就全面否定性別自決這件事，就像是嗎啡的使用
一
: : 樣。
: : 嗎啡即是毒品也是藥品，就是一個彼此妥協的中立點。
: : 但現在因為sjw的存在，這個社會對性別自決這件事的態度，開始朝著一個極端的方
向
: : 狂奔。
: 你意外嗎？
: 用你嗎啡的例子來說，現在性別自決之所以無法往更好的方向發展的原因
: 就像是
: 社會上已經有一大群嗎啡癮君子在作亂，打亂社會安寧
: 可是另外一群人一直鼓吹嗎啡合法化一樣
: 又或者像
: 台灣政府無法解決酒駕問題
: 可是還有人在鼓吹大麻合法化一樣
: 你在解決實際存在的問題之前，是無法將議題推進到下一個階段的阿
是的，你說無法推展到下一個階段的這個觀點我認同。
但現在的情況，以嗎啡為例，有人因為嗎啡癮君子的作亂，所以忽視了對嗎啡有真正需求
的人，而直接要求隔絕所有嗎啡的存在。
更頭痛的是，有人認為這是對方內部的事，所以要「嗎啡癮君子」和「對嗎啡有真正需求
的人」先決鬥一場，等後者取得話語權後，再來重新向大眾提出訴求。

: : 你如果願意稍微花點時間在我發文下的回覆就會發現，有認真回文的人，但數量不多
；
: : 也有不分青紅皂白，只因為性別自決是sjw的主張之一，就直接認為我是和sjw一樣，
: : 甚至是它們的一份子，然後…
: : 但我在這裏邀請你重新看一下我的回文。
: : 我有否定先天性別嗎？沒有
: : 我有指責任何人不接受我的理念就是歧視嗎？沒有
: : 我只有不斷的呼籲，在這個世界上，有些人的性別認同，會和他/她們的生理性別不
一
: : 致，請不要忽視他/她們。
: : 請接受性別自決這件事的存在，給他/她們一個生存的空間。
: 我也沒有指責你說的那些事情啊？
: 我只是單純的就事論事而已
: 你跟那些推文的人有摩擦，請你跟那些推文的人去解決
抱歉，因為我還一度以為不會有人認真的看完整篇文，所以看到你回文時一時有點太過高
興了。

: 我從頭到尾沒有反對過「個人性別認同」這件事
: 我反對的是，你要用你對自己的性別認同，來壓過我的言論自由這件事
: 請參考這個影片
: https://www.youtube.com/watch?v=2bB0Tpotg_I
: Ben Shapiro拒絕用Zoey Tur自我認同的性別代稱稱呼這位記者
: 這位記者抓著Ben的脖子說：「你再不配合，你今晚會坐救護車回家。」
: 這麼直接坦白的恐嚇，如此打壓別人言論自由的權利
: 我無法接受
: 這才是我回文的重點
: 個人性別認同不應該用來決定社會或法律的規範
: 那名記者明顯地侵犯了言論自由，甚至明目張膽地恐嚇人身安全
: 但是這名記者有承受任何後果嗎？(沒有，檢察官不起訴)
等等，但你有問過我或者是跨性別者，認不認同這件事嗎？
我也可以在這直接的告訴你，你舉的這件事我不能接受。
你可以看看我的回文中，有舉出我所知道的跨性別者所希望的要求，像是更改他/她們個
人身份證上的男女註記，或是婚姻權、親屬權等，但其中完全沒有跟這種事會有關的。
你可以說出很多與跨性別或性別認同有關的惡。但事實上，這些惡，就連我也不能接受，
可是只因為與跨性別有關，所以在討論時，就常常會被加到我身上。
這也是目前跨性別者所面臨的處境。很多事情，其實連他/她們也不能接受，但只因為對
方高舉性別認同的大旗，就被與對方打成一夥。

: : 這點我也認同，畢竟整個社會的運作，就是基於絕大多數的客觀事實之下。
: : 但是在這種運轉底下，留一些空間給「個人」，應該是沒有問題的。
: : 就好像單純以客觀事實來看，大部分女性的身體能力會輸給大部分的男性，所以兵役
才
: : 會以男性為主。
: : 但現在女兵也不再是多麼稀罕的事，女兵之中也有很多人認為自己的身體能力並不輸
給
: : 男性。
: 重點在於認為不等於事實
: 請參考下列影片
: https://www.youtube.com/shorts/p1jCOkyuzCs
: https://www.youtube.com/shorts/SG9ElpuZ4Kg
: 今天兵役問題要涵蓋的範圍太多了，我就不在這裡討論
: 但是有一個重點，就是「個人觀點並不能超越客觀事實」
這應該是我們最主要的分歧點吧
你認為「個人觀點並不能超越客觀事實」
但我認為，「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」。
我不知道這個例子好不好，但我倉促間只想得出這個。
你的父親和爺爺是鐵匠，這表示他們身上有適合做鐵匠的性質或能力。而這些會隨著dna
遺傳到你身上。
你從小和父親一起住，日常生活中會經常接觸相關的事物，因此你對打鐵這件事有著更多
的理解、認知與學習。
dna先天遺傳，環境後天教育，這些都是客觀事實，所以你個人想當玻璃匠是不可以的。

當然我還是要強調，個人超越客觀的結果，不能夠傷害他人。
: : 原來如此，那我大概可以懂了。
: : 不過在這裡要順便說明一點，基本上絕大多數的跨性別者，除非對自己的外表很有自
信
: : ，能夠說服得了其他人，否則他/她們其實很討厭在外面上廁所這件事的，畢竟在很
多
: : 時候，好奇或打量的眼光是很傷人的。
: : 所以他/她們真的逼不得已時，也往往是選擇上無障礙廁所。
: 抱歉我不理解
: 是你提出這個問題的吧？
: 其實我覺得最好的解決方式就是流動廁所
: 一間一個馬桶，大家混合排隊
: 關上門你愛怎麼上就怎麼上
不過這也只有在郊外吧，要是是固定的空間內部，像是百貨公司呢。
不過不管怎麼說，這確實這是個新方向，下次有機會我會提提看

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1686055915.A.9AF.html
→ babyMclaren : 那你認為現在變性男去女監獄，。算是傷害人嗎
→ babyMclaren : 這顯然是個人觀點超越事實，衍生出來的吧
→ sparklekyu  : 或是沒變性的男跨女去住女宿？
→ babyMclaren : 帶著老二的強姦犯，跑去女子監獄XD
→ sparklekyu  : 沒變性的男跨女要求女同志接受他們的女屌？
→ babyMclaren : 傷害人的定義，本身可以由個人觀點凌駕事實呢？
→ babyMclaren : 這樣你認為的客觀傷害，譬如強暴毆打。都可能不成
→ babyMclaren : 立
→ taki121     : 鐵匠例子超級爛，這邏輯真的不行
噓 pauljet     : JK羅琳早就破解這類型的話術 “強姦女人的是女屌”
→ pauljet     :  我不認為真正關心少數族群權益的人會忽略她
噓 longtimens  : 個人觀點是要怎麼改變客觀現實？你可以靠你的觀點
→ longtimens  : 改變你的性染色體？= =講什麼鬼話
噓 exyu        : 。
→ longtimens  : 生理方面客觀現實ㄧ就是一 二就是二 你覺得不是 你
→ longtimens  : 家的事 但要別人贊同跟隨？正常人當然不鳥
→ longtimens  : 有人相信地平說 fine不要一直要別人相信他開心就好
→ longtimens  :  但地球還是圓的 事實不會改變
推 reaper317   : 你最好回去看看你這系列第一篇miikal最後的推文
噓 tsop010     : 鐵匠的例子太精闢了，第一次知道打鐵這種技能可以
→ tsop010     : 透過DNA遺傳，漲知識
→ reaper317   : 性別這種科學的客觀事實從來就沒有給你討論的空間
→ yayapapa    : 鐵匠例子真滿…嗯，理解不能
→ fuhsi       : 那我朋友上兩代都在製造業做，但他那一代都在金融
→ fuhsi       : 業做那該如何解釋？基因突變嗎？
噓 Januvia     : 職業跟性別的遺傳性有一樣嗎 到底在公三小
→ yayapapa    : 而且原po還是認為應該給真正無法手術的弱勢未術跨免
→ yayapapa    : 術換證對嗎？那請問為了防止免術漏洞被利用，制定非
→ yayapapa    : 常完整配套來保護純生理女性空間，你的弱勢跨朋友會
→ yayapapa    : 排斥在這些生理區隔空間之外，一再被提醒他的生理性
→ yayapapa    : 別，他只要拿到免術換證就能調適他的心理認同，不會
→ yayapapa    : 認為被純生理女性空間保護政策給排擠歧視，對嗎？
→ exyu        : 講真的 從他們不尊重別人開始 只會指責別人排擠歧視
→ exyu        : 就不用管那些人死活了。
噓 Junticks    : 他並沒有否定性別二元論，你怎麼有辦法第一句話就崩
→ Junticks    : 邏輯==
噓 pauljet     : 為了少數方便可以把大多數女性不分年齡都放在趙斗
→ pauljet     : 淳那麼大的風險下 雀食不能把他們當人類
推 iamserene   : 鐵匠是在講三小？挺跨都這種人 還想教育正常人？
→ iamserene   : 小說少看一點 回來現實世界
→ birdy590    : 難道原po覺得黑人有摘棉花的基因嗎?
→ www115ui8   : 分辨是不是需要嗎啡可以用醫學判定
→ Lipius      : 職業的選擇什麽時候可以拿來跟性別認同類比…到底
→ Lipius      : 什麽邏輯
→ tingyp      : https://ppt.cc/fkK8xx
→ tingyp      : 這邊再貼一次，日本示範給你看，歌舞伎町百貨大樓把
→ tingyp      : 女廁取消
→ tingyp      : 改成獨立隔間的無性別廁所，一群噁男故意徘徊在隔間
→ tingyp      : 外走道不走，結果就是沒有女人敢進去，所有生理性別
→ tingyp      : 區隔空間都取消，只剩下無性別空間，你無法禁止噁男
→ tingyp      : 在該空間內故意逗留注視女人
→ miikal      : 當你把生理性別和技術、文化相比的時候，又一次說
→ miikal      : 明了跨運根本是鞏固性別刻板印象。生活風格和價值
→ miikal      : 觀會被影響，但是那不是性別。父母親教育傳統的男
→ miikal      : 人女人該怎樣生活，而兒女不認同，不代表小孩就不
→ miikal      : 算男人或女人
→ miikal      : https://i.imgur.com/ypcDfvj.jpg 跨性別團體的PPT
→ miikal      : ，玩芭比是光譜上的女人
噓 kimisawa    : 鐵匠笑死 邏輯炸裂
→ tingyp      : 如果一律使用科學語言染色體性別來稱呼人類，排除真
→ tingyp      : 的會手術的跨性別，其他不手術的不就是跨服裝打扮嗎
→ tingyp      : ？
推 peterw      : 看不懂鐵匠的比喻
→ exyu        : 問題是服裝這東西在現代來說 根本隨人開心 關你性別
→ exyu        : 何事？硬要說性別根本是性別的刻板印象
→ longtimens  : 你爽怎樣打扮你家的事 但想打扮成女的進女廁？保安
→ longtimens  : ～
→ tingyp      : 主觀認知能超越客觀事實只有你自己覺得超越吧，如果
→ tingyp      : 多數人認可此一主觀認知能超越，你舉社會演進留下的
→ tingyp      : 傳統還比較貼近
噓 j27910681   : 覺醒暴民最大的特徵就是這樣，邏輯支離破碎但是臉
→ j27910681   : 皮極厚，永遠堅持自己是對的，因為他們腦子裡總是沉
→ j27910681   : 浸在「我很包容我很偉大我很有同理心」的道德自我
→ j27910681   : 陶醉中
→ tingyp      : 跨運論述最大的矛盾，就是他們無法也拒絕回答，只要
→ tingyp      : 外貌打扮形象跟生理性別脫勾，除了真的厭惡原生性徵
→ tingyp      : 性器官的人，其他沒有厭惡性徵器官的人還需要跨什麼
→ tingyp      : 嗎？
→ miikal      : 你說你也不能接受那些惡，但是那些惡不是少數，是
→ miikal      : 非常主流的倡議，不要說國外，在台灣，沒有任何一
→ miikal      : 個性別團體（招牌掛婦女和同志都一樣）是反對免術
→ miikal      : 換證以及延伸的那些東西，全中運可以靠性別認同選
→ miikal      : 組已經過關了。你的不接受是如果未來有什麼事，那
→ miikal      : 不是我的錯的那種「我其實也不接受啊」但很明顯你
→ miikal      : 的同情心是放在雖然如此他們還是很可憐，明智的跨
→ miikal      : 運支持者如果是你這樣，難怪整個跨運根本就沒有煞
→ miikal      : 車
→ danielqwop  : 你知道籃球之神喬丹的兒子都打不上NBA嗎?
→ reaper317   : 他好像沒說過不支持屌跨換證 他對這個問題一直閃躲
推 Eienno0921  : 我身高160 祖父輩身高沒超過170的 基因決定我的身
→ Eienno0921  : 高 但我覺得我很高 想進NBA 怎麼沒人要要簽我 不然
→ Eienno0921  : 為什麼不創一個矮NBA限制身高170以下的才能打 把籃
→ Eienno0921  : 框調矮啊 想打NBA的矮男性 應該比想未術跨女多很多
→ Eienno0921  : 吧 憑甚麼矮男性的要求要被犧牲 平常也受很多歧視
→ Eienno0921  : 啊 我也覺得主觀想法能超越客觀啊 怎麼沒人挺我
推 j27910681   : 樓上我支持你，矮男NBA Let's Goooo
噓 ARCHER2234  : 就像我的窮人朋友一樣，他的自我認同是有錢人，他也
→ ARCHER2234  : 因此很痛苦啊，為何他的主觀想法怎麼不能超越客觀
→ ARCHER2234  : 條件了，難道性別認同就比較重要嗎
→ j27910681   : 只是到時候可能會有200公分的NBA球員聲稱他自我認同
→ j27910681   : 160公分，然後跑來爆殺他們
推 Yatagarasu  : 我只能說你要相信什麼是你個人的事 但你要別人配合
→ Yatagarasu  : 你改變就要有能說服別人認同你的論述跟邏輯
推 sparklekyu  : 自我認同是窮人所以主張適用低稅率否則就是歧視
→ sparklekyu  : 我也順便自我認同是10歲兒童，繼續強迫我父母盡扶養
→ sparklekyu  : 義務、強迫電影院賣兒童票給我好了
噓 ARCHER2234  : 自我認同六歲以下可以免費啦，幹嘛買兒童票
→ tingyp      : 60阿伯自我認同是5歲小女孩要求幼稚園讓他跟進去就
→ tingyp      : 讀跟幼童們一起玩嗎
推 NewCop      : 今天的狀況是有人明明是當鐵匠的，結果他打出了一
→ NewCop      : 塊鐵杯，卻硬要說他自我認同他打出了一個玻璃杯，
→ NewCop      : 所有說那個杯子是鐵杯不是玻璃杯的人都是歧視
推 NewCop      : 性別是可以用科學討論的，但是只會越討論越精確，
→ NewCop      : 例如由染色體決定變成由染色體上的特定基因決定
→ NewCop      : 真正科學討論的話，討論一百年也不會變成由人的自
→ NewCop      : 我認同決定
→ tingyp      : 他們會說現在的染色體決定性別說太落伍.他們相信再
→ tingyp      : 過幾十年他們口中的"高級生物學生理性別流動論"就會
→ tingyp      : 是主流學說XDD
推 cerenin     : 100樓讓我笑噴
噓 cerenin     : 鐵匠也能拿出來亂扯
推 NewCop      : 過幾十年只會越來越嚴謹
→ NewCop      : 例如以前染色體定義，對於XX男性或XY女性會無法定
→ NewCop      : 義，但現在用Y染色體上的SRY基因定義，連這兩種特
→ NewCop      : 例都能定義，同時也不會影響到原先的通則
→ NewCop      : 絕對不會像他們想像的什麼“生理性別流動論”，人
→ NewCop      : 類就是人類，不是小丑魚
→ tingyp      : 但New大.他們可能相信科學會進步到能改變染色體啊
→ exyu        : 啊 就跟有些人覺得未來科學會發展替人裝上人工子宮
→ exyu        : 然後就可以生小孩了嗎？= ="
→ tingyp      : 裝人工子宮生小孩跟改變染色體還是差很多啊
→ exyu        : 不 當然可以裝上之後就再靠杯 我能生 怎麼不是女人
→ exyu        : 不會承認有染色體這玩意的
→ exyu        : 這東西就不重要了啊（我不聽我不聽的畫面出現了）
→ tingyp      : 他們真的認真相信染色體SRY基因後天可以流動改變XDD
→ tingyp      : 而且帶屌跨也不會想裝人工子宮啊.他們是要重新定義
→ tingyp      : 他們的染色體性別就是"女人"
噓 rbcajyh     : 所以你家祖宗十八代都是一樣的職業？？？鐵匠例子
→ rbcajyh     : 證明你邏輯已死去
噓 m122e       : 「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」...反串要
→ m122e       : 講ㄟ
噓 uwmtsa      : 所以我覺得某人是母豬的觀點就可以超越客觀事實?
噓 a282172002  : 你晚餐是吃了什麼髒東西嗎...怎麼邏輯糟糕成這樣，
→ a282172002  : 尤其是那個鐵匠...