Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄

[Zrola (消失)]

※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: 我是否可以從這一段回文，認為你否定性別二元論，認為性別不一定只有男和女兩種呢
: 。如果是這樣的話，那跟我的論點並沒有衝突啊
: 我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時，你是否有做選擇的權力。
: 重點在於你有沒有得選擇，而不是在選擇後的結果是什麼。
: 回文中會用到男/女，是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點，也最符合電影主題
: 。如果用酷兒等，可能很多人會覺得那與我無關而根本不看。
: 另外，我也認同你說的因為某些非二次元團體的努力，整個社會風氣越來越朝某個極端
: 走。
: 這也就是為什麼我會跳出來回文，而不是像之前一樣看過就算。因為剛好看見一個有關
: 的主題，也因為我擔心如果不趁機說點什麼，以後這些事就沒有人想聽了。
不，我是生物性別派的
我認為生理性別和心理性別認同不能混為一談
所以對我來說「女性」的定義就是擁有XX性染色體的成年人
Matt Walsh做這個紀錄片的原因並不是反對變性支持者
而是變性支持者對未成年孩童造成的影響
如果你是成年人，你有權利對自己的身體做任何改造
你有權利對自己的性別角色做任何定義

但是沒有人有權利去灌輸未成年孩童「你要傷害自己身體才能做自己」這個觀念

這就是為什麼紀錄片中Matt Walsh要質問兒童醫生跟性別研究教授
如果他們連對女人的定義都說不出來
他們憑什麼決定未成年孩童能否接受不可逆的性別治療？
: 你說的沒錯，也許我真的喪失了一個協助她的機會。
: 事實上，這也是現在面臨的困境之一，到底是要鼓勵他/她們跨越到性別的另一端，還
: 是鼓勵他/她們越過性別的概念，成為所謂的性別酷兒。在這方面，我只能相信心理醫
: 師的判斷，畢竟她已經有做過專業的心理醫師的評估了。
既然你我都不是專業的心理諮商師(有人跟我說過台灣沒有「心理醫師」)
這個例子就跳過
: 是的，你說無法推展到下一個階段的這個觀點我認同。
: 但現在的情況，以嗎啡為例，有人因為嗎啡癮君子的作亂，所以忽視了對嗎啡有真正需
: 求的人，而直接要求隔絕所有嗎啡的存在。
: 更頭痛的是，有人認為這是對方內部的事，所以要「嗎啡癮君子」和「對嗎啡有真正需
: 求的人」先決鬥一場，等後者取得話語權後，再來重新向大眾提出訴求。
真的嗎？真的有嚴重到說像「沒有嗎啡就會痛得死去活來嗎？」
我對台灣這方面的法規不清楚
但是我知道台灣現在已經可以合法提出性別重置手術的要求
以及跨性別者個案無須經變性手術，即可申請變更性別
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oaky，這邊我似乎考證錯誤，目前仍需術後換證
特此修正
所以我其實不太理解
你說得如此緊急，到底是指哪方面的事情？
跨型別患者如今有什麼如此緊急，一定要馬上處理的訴求？
: 抱歉，因為我還一度以為不會有人認真的看完整篇文，所以看到你回文時一時有點太過
: 高興了。
: 等等，但你有問過我或者是跨性別者，認不認同這件事嗎？
我不需要問你啊，你認不認同跟我沒有關係阿？
我沒有說你認同，也沒有說你反對啊？
到底？
: 我也可以在這直接的告訴你，你舉的這件事我不能接受。
: 你可以看看我的回文中，有舉出我所知道的跨性別者所希望的要求，像是更改他/她們
: 個人身份證上的男女註記，或是婚姻權、親屬權等，但其中完全沒有跟這種事會有關
https://lgbt.gov.taipei/cp.aspx?n=7141B7FAB560582E
台北市的性別變更法規
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=B0000008
台灣已承認同志婚姻
: 的。你可以說出很多與跨性別或性別認同有關的惡。但事實上，這些惡，就連我也不
: 能接受，可是只因為與跨性別有關，所以在討論時，就常常會被加到我身上。
: 這也是目前跨性別者所面臨的處境。很多事情，其實連他/她們也不能接受，但只因為
: 對方高舉性別認同的大旗，就被與對方打成一夥。
所以我不懂，你到底需要什麼？
法律上來說，已經認可性別更動以及同性婚姻了
你要求的權力都已經有啦，所以呢？
: 這應該是我們最主要的分歧點吧
: 你認為「個人觀點並不能超越客觀事實」
: 但我認為，「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」。
: 我不知道這個例子好不好，但我倉促間只想得出這個。
: 你的父親和爺爺是鐵匠，這表示他們身上有適合做鐵匠的性質或能力。而這些會隨著
: dna遺傳到你身上。
: 你從小和父親一起住，日常生活中會經常接觸相關的事物，因此你對打鐵這件事有著更
: 多的理解、認知與學習。
: dna先天遺傳，環境後天教育，這些都是客觀事實，所以你個人想當玻璃匠是不可以的
: 。
: 當然我還是要強調，個人超越客觀的結果，不能夠傷害他人。
抱歉，我2004年生科系畢業的，可能是我沒跟上時代
但是我還真的不知道有所謂打鐵基因

你說的鐵匠性質，不外乎是強勁的手臂、耐熱能力、專心程度
這些「後天都可以鍛鍊」的性質
除了鐵匠之外還有其他許多行業都擁有相似的特質
像是要甩鐵鍋的中華廚師，入行條件跟鐵匠有八成像
然後你那句「個人想當玻璃匠是不可以的」
明白指出你才是阻礙你們群體發展的人

我就問，為什麼不可以？

照你的邏輯，農夫世世代代都只能是農夫？
王永慶不可能創建台塑，應該乖乖當個茶農？
郭台銘老爸是警察，所以他只能乖乖當個鴿子，不能出來創建鴻海？
罪犯的孩子就一定是個罪犯，因為邪惡深埋在他的DNA裡？
這是什麼fucked up的言論？

而且你的例子完全沒有說明
「個人觀點如何凌駕客觀事實」
所以到底？
: 不過這也只有在郊外吧，要是是固定的空間內部，像是百貨公司呢。
: 不過不管怎麼說，這確實這是個新方向，下次有機會我會提提看
我覺得百貨公司也照辦阿
推文裡面有提到「無性別空間」很容易被人濫用
所以就不要無性別空間阿
廁所出來就是公眾走道，你在隔間裡面整頓好再出來
只是這空間設置根本不合乎百貨公司的設計
所以端看企業是要賺錢還是要迎合特殊需求
這就是資本主義的世界了

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㊣ＡniatＺrola㊣                                   ◢███◣  ◥█◣
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              靠腰，是嘴砲！                         █ ◥ █    ◥◤
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.33.18 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1686059457.A.FD4.html
推 pauljet     : 學長好QQ
→ Zrola       : 欸不是，我是花蓮學店畢業的LOL
推 reaper317   : 拜託你繼續跟她辯下去 太有趣了 我喜歡這個系列文
→ reaper317   : 我想看反智跟反科學還能拿出什麼跳針言論
→ Zrola       : 不好吧這裡是電影版，我怕鬧大被刪文XDXD
推 reaper317   : 只要部人身攻擊還好吧 目前都符合版規
※ 編輯: Zrola (111.250.33.18 臺灣), 06/06/2023 22:06:05
推 danielqwop  : 有人的籃球基因有籃球之神喬丹好嗎?可他兒子們都打
→ danielqwop  : 不上NBA，好玩的是這種什麼人或什麼人的兒女就該做
→ danielqwop  : 什麼不就是上一代女權最反的東西嗎?
推 reaper317   : 科學從來沒證實過這種體育或職業天賦可以遺傳
→ reaper317   : 不過從他的文章很明顯可以看出他根本沒在管科學
推 diablo4     : 這不是卓拉嗎? 很久很久以前常看你畫的動畫 哈哈
推 reaper317   : 樓上這麼一說我才想到 不過現在Ptt不流行畫動畫了
→ reaper317   : 很可惜 失傳的高級技藝
推 diablo4     : 主要現在都用手機在逛了吧 動畫不一定能切合對上 但
→ diablo4     : 手機能用APP讓BBS的壽命也跟著增加了 XD
→ Zrola       : 手機看動畫會跑掉，所以做了也沒意思阿....
推 widec       : 什麼打鐵基因就是文組在滑坡社會建構論啦
→ widec       : 他們迷信你是什麼人是從小社會洗腦建構出來的
→ widec       : 包括你是男人或女人 都是被社會洗腦的 所以覺醒吧！
推 ARCHER2234  : 那他們為什麼不覺得自己其實不是人
→ ARCHER2234  : 他們是人這個概念也是被社會建構出來的
→ ARCHER2234  : 其實他們是細菌或是真菌
推 Yatagarasu  : 我不懂的是他們打破本來建構的同時卻去擁抱另一種
→ Yatagarasu  : 刻板印象到底在幹嘛
推 j27910681   : 幹這個鐵匠比喻真是我見過最扯的，笑死
推 KingKingCold: 樓上 一點都不難懂 他們要的從來就不是打破刻板印象
→ KingKingCold: 或是擁抱另一種刻板印象 他們要的是奪權 要的是影響
→ KingKingCold: 力與話語權
→ KingKingCold: 性別認同 酷兒平權 女權主義 種族議題  追根究柢都
→ KingKingCold: 只是一種手段 一種武器 一種工具 真正的目的是製造
→ KingKingCold: 出干涉公共社會公領域的空間與機會 這才是目的
推 ARCHER2234  : 有干預空間就有營利空間
→ KingKingCold: 所以換一套刻板印象繼續雙標 這種邏輯矛盾他們根本
→ KingKingCold: 就不是很在意
推 widec       : 以往同志運動爭的是認同，現在跨搞的卻是顛覆秩序
→ widec       : 同志真是夠蠢才會跟他們站在同一線
→ KingKingCold: 對 有干預公領域社會議題的空間 就有營利空間 也有
→ KingKingCold: 權力擴張的空間 奪取話語權跟影響力的空間
→ KingKingCold: 這點他們非常清楚 也很穩健地在過去十幾年社會還沒
→ KingKingCold: 有看清楚這些"社會正義"的把戲之前穩步發展
→ KingKingCold: 是直到這幾年普羅大眾才稍稍醒來 發現所謂的覺醒跟
→ KingKingCold: 進步 DIE ESG 最骨子裡其實就馬克思講了百八十年的
→ KingKingCold: 老理論的根本: 權力鬥爭
→ emperor13   : 美國一堆團體背後都有接受中共資助
→ ARCHER2234  : 不一定是阿共，還有俄羅斯和美國自己的財團
推 curance     : 你再打他的臉都要不見了
→ ARCHER2234  : 利用這群極端份子打壓正常人，讓你沒時間反抗財團
→ tingyp      : 台灣跨運團體有打行政官司成功讓拒術跨免術換證了喔
→ tingyp      : 雖然免術釋憲案被退回.但他們接下來就是要繼續打官
→ tingyp      : 司累積足夠的成功免術換證個案.再比照跨國同婚打官
推 j27910681   : 很多同志都跳船了啊，像這面旗https://i.imgur.com/
→ j27910681   : 46tYQV7.jpg
→ tingyp      : 司作法往上逼司法系統承認免術換證合法
→ tingyp      : j大.這板有護送跨運男同志會跟你說.跳船切割Trans的
→ tingyp      : 同志都是邊緣人.主流同運團體可是挺跨運支持免術喔
→ tingyp      : *護航*
推 MatchaMAN   : 面術換證是三小？這樣我可以反向操作去騙一張身分證
→ MatchaMAN   : 去噁女生嗎？
→ KingKingCold: 免術換證就是屌跨 帶著男性生殖器官跨過去當女人
推 pauljet     : 女總統支持你有什麼意見
→ KingKingCold: 這種誘因 你猜會吸引有正常道德觀的男人去做屌跨 還
推 j27910681   : 對啊主流都是挺的，主流的跨性別團體也都是Self id
→ j27910681   :  group那些人，所以說整個跨運就應該先死在下水道
→ j27910681   : 裡，到時候我們才能認真討論性別認同障礙要怎麼辦
→ j27910681   : 的問題
→ KingKingCold: 是會吸引那些性暴力性犯罪 性道德低下的變態去辦屌
→ KingKingCold: 跨??答案超明顯的
推 elmush      : 我才不管跨性多需要免術換證，今天只要有生理女被
→ elmush      : 跨女騷擾強暴，我就永遠不可能支持這件事情。有老
→ elmush      : 二的人類才不是女人，永遠都不會是。
→ MatchaMAN   : 這我用龜頭想都知道會出事，免術換證？甲賽啦
→ tingyp      : 主流同運支持主流免術帶屌跨運.有基本常識的一般人
→ tingyp      : 跟看不下去的同志在批評帶屌跨運的時候.就是會有人
→ elmush      : 支持免術換證的人根本等同於在變相虐待未成年的小
→ elmush      : 朋友，在那邊說什麼社會既定的男女分別對小孩造成
→ elmush      : 多大影響，怎麼不說說你們這些邪教因為你們自己腦
→ elmush      : 子不清楚搞到甚至影響到未成年小朋友的身體？真希
→ elmush      : 望大家都醒了之後那些帶頭的王八蛋會被告！
→ tingyp      : 要跳出來說"我認識的未術跨都很可憐.你們不能否定他
→ tingyp      : 我看到的有常識的跨性別都跳出來罵帶屌跨運seld id
推 Eienno0921  : 免術跨換證真的很怪,女性享有的那些特權是建立在女
→ Eienno0921  : 性生理先天條件就不及男性 出於保護弱勢才給予的特
→ Eienno0921  : 權 現在免術換證 不就等於一個跟正常男性差不多先
→ Eienno0921  : 天條件的人 明明佔有優勢 卻想去使用為保護弱勢所
→ Eienno0921  : 建立的特權嗎？ 到底憑甚麼？
→ tingyp      : 會害死他們.偏偏就有人講出的邏輯跟跨運87%像.也支
推 KingKingCold: 對阿 很多真正經歷跨性別手術與賀爾蒙療程的跨性別
→ KingKingCold: 者其實超級反對免術換證 他們其實也知道屌跨就是詐
→ KingKingCold: 騙跟作弊 而且也對經歷嚴重轉換的自己一點都不公平
→ tingyp      : 持免術換證.還要說他也反對SJW粗爆作法.難道不粗暴
→ KingKingCold: 但是真正的跨性別者們都知道的事情 就是有一群SJW不
→ KingKingCold: 知道 或是裝作不知道XD
→ tingyp      : 硬要免術換證.免術換證就對女性無害了嗎?邏輯還好嗎
推 widec       : 比免術換證更可怕的是美國竟然要兒童變性
→ widec       : 連這都能認同的話 整個社會未來都會亂套
→ tingyp      : 不只美國.北歐跟西歐國比美加更早就在搞兒童性別全
噓 MatchaMAN   : 紅明顯，如果免術換證真的修法成功，我一定會反向操
→ MatchaMAN   : 作，用魔法困擾這世界
→ tingyp      : 肯認治療那套.只是英國北歐已經發現代誌大條再想辦
→ tingyp      : 法補救了.偏偏美國就一路加速到底.可憐吶
推 Green91161  : 身邊認識過手術的朋友，免術就是個笑話，他們真正
→ Green91161  : 無法解開的就是自己擁有的生殖器與認同不同，在手
→ Green91161  : 術後他才真的覺得自己迎來了蛻變，現在一群人卻拿
→ Green91161  : 著身分證指著上面的男女字眼對換就能解決這個結？
推 peterw      : 推，不過這算辯論嗎？
→ tingyp      : 身邊有可憐弱勢未術跨朋友的聖母仙子.大概真的相信
推 bestteam    : 為了極少數無法動手術變性的人影響整體社會秩序
→ bestteam    : 這有辦法符合比例原則嗎?
→ tingyp      : 給他們免術換證變成身份證上的女人.但是實際生活被
→ tingyp      : 擋在所有純女性空間之外.外觀很難脫離女裝大姥.他們
→ tingyp      : 也會很開心很認同自己終於被社會接受了吧
→ shargo      : 有人只要抬出人權是絕對的 不容質疑討論投票 這道
→ shargo      : 免死金牌 什麼比例原則也是屁
推 rbcajyh     : 跨性別免術換證根本不是什麼人權議題也根本沒有急
→ rbcajyh     : 迫性、必須性，根本想要拿好處的藉口而已
推 babyMclaren : 他們只是來重述結論的。沒有要交換意見
推 uwmtsa      : 問他狗有幾種性別啊
推 liberte     : 其實很多LGB並不支持現在過激的woke運動跟這種不准
→ liberte     : 定義性別及強迫改代名詞的風氣
→ yayapapa    : 很多LGB反對極左跨運不支持woke，然後這些反對的LGB
→ yayapapa    : 都被打成護家萌同路人還被說你反對就是在維護異性戀
→ yayapapa    : 霸權呢，男同志幫忙護航帶屌跨就算了(因為對他們男
→ yayapapa    : 人沒什麼影響)，女同志護「女屌」根本是老鴇聖母吧
→ yayapapa    : ，可憐吶
推 NICKSHOW    : 很多屌跨甚至連女裝大佬都不是吧 外觀跟一般男性
→ NICKSHOW    : 根本沒區別 自己要當聖母拜託別連累下一代
→ NICKSHOW    : 要你家不管小男孩小女孩從小接受"阿姨"們露鳥侵害
→ NICKSHOW    : 告訴這些你家小孩阿姨們用鳥鳥蹭你們是愛的表現
→ NICKSHOW    : 沒有惡意 大家都一樣 讓你摸也是很合理的
→ NICKSHOW    : 就像你摸媽媽那般自然
推 NICKSHOW    : 是時候提高"女性"犯罪率 了
推 pony0935    : 能跟智商低的人講話真的很厲害
推 j022015     : 辛苦原po了
推 a435007     : 推