Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄

[january20 (Homo sapiens)]

我覺得如果兩位繼續討論下去
會根本上地偏離電影版的主旨，
然後我也希望簡單地作個總結。

首先，
m版友是極端地社會建構論者，
Z版友則是極端地實在論者，
嚴格說來，都不算是完全呈現社會全貌。

※ 引述《Zrola (消失)》之銘言：
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: 說真的，只要你說的話有邏輯
: 你根本不需要擔這種心
: 而且照你說的，你是要跟ＳＪＷ做切割
: 可是你最一開頭的文章，沒有提到ＳＪＷ的事情啊
: 你的第一個論點：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
: 這是科學ＶＳ個人觀點，不是ＳＪＷ

生理層面上的性別 sex
與社會層面上的性別 gender

兩者確實是不一樣

m版友：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向，
而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了，
它雖然是奠基於基因及生理層次，
但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面，
這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。

重點是，這也是在科學研究的範疇之內。
（只是m版友的詮釋不科學而已）

: 你的第二個論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
: 同樣的，性別認同ＶＳ生物性別，壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別
: 但是其實一個是認知概念，另一個是科學事實
: 就gender而言，先進的說法是，gender是一個光譜，沒有很強硬的認定男性或女性
: 但是很好笑的是，光譜的兩端就是男性跟女性阿
: 有點科學常識就知道，兩點組成一線
: 你沒有兩端的男女，何來中間的gender fluidity？
: 如果你要說，這些是ＳＪＷ的說法而並非跨性別的說法
: 那你為何又說
: 「但偏偏保守端又不接受他/她們，反而是進步段接受了他/她們，所以才會出現這種難以
: 統合的論點。」
: 而不是跳出來反對進步端的說法呢？

第二點可以看出
無論是社會建構或實在論者，
對於包容差異這件事情來說
都是非常能接受的‧‧‧
儘管接受程度不同，
對差異的認知也不同。

m版友論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場，而不適合作為結論。

什麼是女人？你可以從生物學、醫學的方式來研究，
或是歷史、文化及社會科學的方式來調查，以及最為現實的法律來定義。

可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確，
但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。
舉個例子，如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別，
完全不如跨性先進，請問這個定義是否有符合任意性的定義？是否符合進步的範疇？

因此，SJW的最大漏洞是：誰有資格定義什麼才是進步的理念？是科學家？女人？跨性？

在很多人看來，喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。
這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。

: 呃？為什麼你要一直幫我決定我在想什麼？
: 我反對的是事情，而不是群體
: 我很努力在對事不對人，為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢？

略。

: 那叫人擇....
: 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程
: 對馬來說，跑步的快慢並非他們自身的需求，而是被加諸在他們身上的外部條件
: 這種連生殖都沒有自由的生物，你確定適合拿來當例子？

m版友不太會挑例子，那個是人擇沒錯。
比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。

: 你的論點錯誤阿
: 首先
: 社會身分不是客觀的科學事實
: 你如果有仔細閱讀我的文章，就會知道我所指的客觀事實是指科學事實
: 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件

補充一下，社會身份也是科學研究的一部分。

它是可描述、可觀察、可驗證（通常較間接）、
可重複（但通常很困難），
主要困難點原因是其變因多，
且很容易涉及倫理問題，尤其是實驗法。

舉例來說，想知道經濟、文化或教育的影響，
最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎，
放置於不同家庭（富vs窮、中vs西、教授vs+9）
因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同，
孕育的環境（子宮）也相同。
這研究能做嗎？想得美咧！

: 但是社會身分不是，你無法完全依照郭台銘成功的過程，再次創造一個郭台銘出來
: 因為每個人成功的過程是無法複製的，所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實
: 只是一個事實，一個已發生的事件，與科學無關

已經有很多社會科學的研究啦！
只是Z版友沒接觸過這方面而已。

: 再來
: 「同樣的，你的祖先是鐵匠(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)，如果照你的論點，
: 你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」
: 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有
: 我當玻璃匠，是我個人的客觀事實，完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊？
: 完全沒有凌駕阿，所謂凌駕是說
: 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠，但是我成了玻璃匠」
: 可是前提錯誤，我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件，彼此沒有關聯
: 我祖先的行業無法影響我的行業
: 所以我無論做什麼職業，都跟我祖先無關
: 何來個人主觀改變客觀事實之說？

這個可能是m版友誤讀一些社科書籍，
也有可能是m版友的詮釋較不精確。

應該說，有研究指出子女的職業類型，
與父母或親族的職業類型相關程度較高。

這意味著職業、階級被複製下去。

當然，不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同：
有些年代階級幾乎僵化，
有的年代階級流動快速。

: 所以最後再說一遍
: 你如果有邏輯，根本不用擔心別人胡鬧

補充一下最適合這個主題的電影：
千鈞一髮 Gattaca， 1997

完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。


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→ babyMclaren : 你說的社會科學算不算科學的那種？
→ babyMclaren : 原則上社會科學不算科學..
噓 eatdream    : 原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理
→ eatdream    : 學都不是科學，台灣的網路專家又再次為世界定義了吶
→ Michael4019 : 一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性，
→ Michael4019 : 比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑
→ Michael4019 : 理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票
→ Michael4019 : 。當然這都不影響社會科學的價值。
→ Michael4019 : 另外千鈞一髮真的是好電影，很喜歡他的鏡頭語言
換個角度想，如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎？

不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住，科學基本上就是運用理性可驗證的方法，來描述、解釋、控制及預測現象（狹隘的定義下）。

推 Vulpix      : 與其說絕對性，不如說預測能力吧。我很喜歡語言學，
→ Vulpix      : 但語言學學得再多，也無法預測某時某地會發展出一種
→ Vulpix      : 怎樣的新語言。
推 Vulpix      : 我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論？
並不是具備百分百的預測能力就叫做科學，
人類運用非常多科學方法來預測氣象，準確度往往差得離譜，
你應該不會稱氣象學為非科學吧？

至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到，也比較不流行。
不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切（或整體）的理論，
像是：佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、
馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。
我自己是比較欣賞努力發展大型（或中型）理論的學者。

社科容易被詬病的大概是，有些只是趕流行追隨歐美研究潮流
--這種算是拿西方理論硬套，有時完全不符合臺灣社會；
或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向，
與我剛剛提的自然科學取向不同。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02
推 lifegoeson  : 社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制，就
→ lifegoeson  : 像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過
→ lifegoeson  : 多無法完全加入模型計算，所以自然科學裡面會提到
→ lifegoeson  : 實驗值和理論值的差異，因為有些實驗過程也不容易
→ lifegoeson  : 做到所謂完美的實驗室環境，自然科學能確信的是預
→ lifegoeson  : 測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關，但有
→ lifegoeson  : 些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全
→ lifegoeson  : 背離的結論
噓 nashno1     : 我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默
噓 kimisawa    : 哀不是 自然科學不會去算選民與投票率
推 mana1993    : 謝謝你的分析，才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在
→ mana1993    : 哪里。下次要是還有機會的話，我會更留意的
→ mana1993    : 另外謝謝你最後推薦的電影，我一有空就會去找來看
→ mana1993    : 看的
推 DubstarX    : 說的好！ m大也很有風度。
推 widec       : 在我看來，社會建構論跟占星學相差不遠，能夠統計整
→ widec       : 理出一些人類社會的共同之處，不代表它就很科學。社
→ widec       : 會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前，男人的
→ widec       : 代表色是紅色（熱情衝動），女人的代表色是藍色（純
→ widec       : 潔乾淨），後來男女代表色被商業操作給代換顛倒，但
→ widec       : 並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來
→ widec       : 的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的，你
→ widec       : 的陰莖、妳的陰道，肌肉生成速度導致你在人類群體中
→ widec       : 的強弱地位，都直接影響形塑你的陽剛與陰柔，
→ widec       : （呃，打到一半誤按ENTER）
占星學「不是」社會科學，
硬要說的話占星學與天文學的淵源還比較深...(後來就分家了)
這也是為何許多人對此深信不疑的緣故 (宣稱占星有自然科學背景)。

但占星學「是」社會科學的研究對象：

美國心理學家 Bertram Forer 在1948年對學生進行人格測驗，
並請學生對測驗結果與個人特質契合度評分 (滿分5分，最低0分)，
但其實每個學生的人格測驗結果都是一模一樣 (從星座、人格測驗等整理出來)，
學生卻大都認為測驗對於個人特質的描述相當準確，平均評分為4.31

─ 這個就是版友所熟知的巴納姆效應 (Barnum effect)

W大所描述的比較像是「社會現象」或「社會潮流」，
這頂多是作為研究對象，而不會是研究結果本身，希望您能了解其中差異。


推 CheshireS   : 為何說Z大是「極端」的實在論者呢？可以說一下理由
→ CheshireS   : 嗎？
其實這是比較誇張的說法，我相信他本人不會是極端的實在論者，
只是剛好兩位版友的論點貼近兩派學者的爭論點，就借來舉例。

敬請見諒。

→ fuhsi       : 我是覺得樓上對性別認同的描述太過粗糙，畢竟人類
→ fuhsi       : 自我認同最早是來自於他人的認同。因此不僅考量到
→ fuhsi       : 身體還要考量到不同年齡和社會化的影響。
→ widec       : 後面應該還有一半補述，按完ENTER突然不想再寫 XDDD
→ babyMclaren : 經濟學本來就不算hard science….
→ babyMclaren : 經濟學跟社會科學本身沒問題。但強碰上硬科學
→ babyMclaren : 我選擇相信硬科學的絕對性
推 babyMclaren : 你想幫大家整理心態可嘉。但M版友大家真的看不懂鐵
→ babyMclaren : 匠的例子
→ babyMclaren : 也就是他的客觀事實認定，完全是個人主觀意識
→ babyMclaren : 鐵匠的後代是鐵匠=客觀事實。
→ babyMclaren : 請問這的科學性在哪？社會科學書中有教？
→ babyMclaren : 社會實驗？你覺得這種算普世認定的事實嗎
→ babyMclaren : 他再以上基礎，翻轉說不當鐵匠=個人意識超越事實
→ babyMclaren : 共先走了不需證明的2步。很難跟上
是的，因此
我推測m版友是誤讀社科書籍，
或是m版友在議題上過度推論。

由於我不知道他實際上的推論邏輯，
所以基本上就不打算討論鐵匠論述。

但我有在上面說明，
社會現象或事實並不是個人能擅自認定，
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

推 jeffy84123  : 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一
→ jeffy84123  : 髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多
推 j27910681   : 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟
→ j27910681   : 紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去
→ j27910681   : 查證一下紀錄片裡的資料的說
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。

→ jqs8ah5ar   : 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"
→ jqs8ah5ar   : btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的
→ ARCHER2234  : 先扣別人極端的帽子，厲害了
→ ARCHER2234  : 裝中立大法再次現身
→ ARCHER2234  : 這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的
→ ARCHER2234  : 結論
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

推 jeffy84123  : 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一
→ jeffy84123  : 髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多
推 j27910681   : 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟
→ j27910681   : 紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去
→ j27910681   : 查證一下紀錄片裡的資料的說
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。

→ jqs8ah5ar   : 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"
→ jqs8ah5ar   : btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的
→ ARCHER2234  : 先扣別人極端的帽子，厲害了
→ ARCHER2234  : 裝中立大法再次現身
→ ARCHER2234  : 這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的
→ ARCHER2234  : 結論
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
推 reaper317   : mana不回了嗎？拜託再回一下 我還想看
正向心理學+後現代主義+相對主義
+極端建構論+不知道哪波女性主義

就產生了
宣稱多元且保護個體的價值觀跟體制，
卻反而壓迫了原本就弱勢的群體。

沒辦法，畢竟一般人都不是什麼學者，
只是隨便拿好用時髦的術語為自己謀利，
例如某些學者、某些社運咖、某些KOL、
某些企業 ‧‧‧‧ 然後大家就開始各種論戰。

總之，現在會變成這鳥樣就是
現代社會總是獎勵那些極端、
投機、自利、包裝的群體或言論。

有點扯遠。

→ mana1993    : 可是我也一直回覆說，我不贊成讓生理男性進女子或是
→ mana1993    : 女子監獄的事。不管對方是不是真的心理上是女性。
→ mana1993    : 如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女廁會
→ mana1993    : 給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去；如果他
→ mana1993    : 只是找藉口以此為惡，那更不在討論議題內，不是嗎？
→ mana1993    : 可是我這段回覆似乎總是一直被忽視，然後一直要我
→ mana1993    : 解釋生理男性去女廁性騷擾或女監獄開後宮。我就已經
→ mana1993    : 說反對也說明為什麼反對了，還要我解釋什麼呢？
推 mana1993    : 關於鐵匠那段，j大的解釋比我還好。直接用階級複製
→ mana1993    : 來說明，會比我舉的例子更容易讓人懂
推 leo0206     : 後現代主義只是把原本的問題解構，好像就解決了問題
→ leo0206     : ，其實問題依然還在。
推 dogbydog    : 能不能談談可證偽的事情啊
可證偽性是 Karl Popper 認為
科學與偽科學最關鍵的區別所在。

有興趣的話
建議可以參考科學哲學這類著作。

推 reaper317   : mana你應該去把你每篇文章下面miikal的留言仔細看
→ reaper317   : 他邏輯很好 你一直說自己不支持某些跨的做法和理念
→ reaper317   : 但其實你已經用行動投票了
→ yayapapa    : mana原po，難道你不是支持免術換證self id嗎？你只
→ yayapapa    : 是知道免術的大漏洞會造成女性危害所以你不敢明講承
→ yayapapa    : 認「雖然女性會明顯因此受害，但是未術跨還是需要免
→ yayapapa    : 術換證」不是嗎
→ yayapapa    : 為什麼每一篇回文下面，都不正面回答，你是不是支持
→ yayapapa    : 免術換證呢？你也可以表示你支持的是有完整配套措施
→ yayapapa    : 可以保護生理女性空間的免術換證啊？還是其實你也知
→ yayapapa    : 道，能完整保護生理女性空間的免術換證不是你可憐未
→ yayapapa    : 術跨朋友想要的免術換證呢？
推 yayapapa    : 另外推，千鈞一髮是神片，現在要寫出這樣劇本應該很
→ yayapapa    : 難了
→ tsop010     : 「如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女
→ tsop010     : 廁會給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去」
→ tsop010     : 看到這段就笑死了，你怎麼能保證所有未術跨都能像
→ tsop010     : 這樣為女性著想？多的是主張進男廁會有壓力一定要
→ tsop010     : 進女廁的，遇到這種你怎麼辦？
噓 ARCHER2234  : 有問題的自動排除不討論，笑死，那希特勒的立意也可
→ ARCHER2234  : 以是好的
→ ARCHER2234  : 這不是自助餐什麼是，還有，一直稱讚對方實則無視
→ ARCHER2234  : 對方的想法，裝什麼裝阿，以為別人看不出來
請問這是指我還是其他人？
如果是我，那您搞錯了。

本文完全沒有討論「立意良好」的議題，
也完全沒有興趣討論個人立意是否良好。

你可以仔細看完再思考。

→ yayapapa    : 只挑有利的講，死都不肯正面回答是不是支持免術換證
→ yayapapa    : ，是滿自助餐的
→ yayapapa    : 真的想討論如何幫助你的真正未術跨朋友的生存空間，
→ yayapapa    : 就不能迴避如何保護純生理女性空間的問題，因為你們
→ yayapapa    : 的換證主張是實質影響公共領域法律政策，如果你覺得
→ yayapapa    : 你們沒有義務要去談保護公領域女性空間的問題，那其
→ yayapapa    : 他人也沒有義務幫你們處理未術跨的生存空間
噓 Zrola       : 誰跟你雲討論，我從Matt Walsh在去年二月Dr. Phil
→ Zrola       : 裡嗆爆變性人我就一直關注他好嗎？
抱歉，雲討論這點確實不適用於您。

→ Zrola       : 上場就給我蓋個大帽子，要是沒有人推文問你還就裝作
→ Zrola       : 沒事，人家詢問才在那邊「沒有啦呵呵」
→ Zrola       : 我就在講DNA、基因跟遺傳的「自然科學」、硬要跟我
→ Zrola       : 說社會科學也是科學，好啊我同意，但是他有邏輯嗎？
[K
實際上你們討論到後面也確實趨於極端，
已經到幾乎沒有交集的程度，
與其各說各話或打臉什麼的，
我選擇把議題拉回
試圖讓你們有機會討論產生交集。

[1;31m→ Zrola       : 面對邏輯謬誤你談也不談，整篇就是在幫他開脫阿      06/07 1

邏輯謬誤是您跟他的事情啊？
你們可以繼續討論交流下去。

開脫什麼的也是扣我帽子，
我只是不想做什麼誰對誰錯或打誰臉的
論述，因為這樣對於大眾切入這個議題

毫無幫助。

→ Zrola       : 這些我都想算了反正昨晚已經說要洗洗睡，來看個黑人
→ Zrola       : 魚被噓爆，突然發現我被冠「雲討論」？到底？
→ ARCHER2234  : 事實証明，用溫和的語調裝中立很有用，嘻嘻
每人都有各自立場，
我自己是希望在討論上盡量做到客觀，
酸言酸語當然很爽但只是抒發情感而已。

除非現在要投票決定性別政策之類，
那選邊站或爭輸贏我認為才有意義。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 18:57:53
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:42:22
噓 Zrola       : 果然很會避重就輕（笑）
我不想表明立場的理由是會模糊焦點。

例如我也反對無限擴張跨性的定義，
無視自然事實及社會事實根本就是錯誤。

但我他媽就不是要討論這個啊！
全文都是
單純想釐清社會建構論跟實在論，
以及說明科學定義不是那麼狹隘。

為何看不懂啊？真的是氣死。


※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:54:30
推 reaper317   : 這樣就能氣死 那你還是別來Ptt發文好了
→ reaper317   : 科學的定義就是這麼精準 沒有模糊的空間
我也希望科學能如此精準而不具模糊性，
畢竟科學是我所知最為可靠的知識體系。

但即使是一個單純自洽的形式系統，
仍然會出現至少一個無法被證明的真命題。

--- 以上已經在數理邏輯上被證明過了。

噓 Zrola       : 哈哈，現在是誰雲討論到崩潰啊
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 20:08:05
推 NewCop      : 可證偽性應該是科學跟非科學的分類，至於偽科學又
→ NewCop      : 是另一種
→ NewCop      : 一般人所說的偽科學，通常是指違背現代科學概念，
→ NewCop      : 卻仍然嘗試用現代科學包裝
→ january20   : 確實，這部分是我誤植，感謝澄清。
推 reaper317   : 科學對性別的定義沒什麼討論空間 N大前面就解釋得
→ reaper317   : 很清楚了
→ leo0206     : 就科學而言，如果性別認同是先天生物因素所決定，
→ leo0206     : 而不只是一種個人觀點呢？若性別認同是天生的，當
→ leo0206     : 性別認同與生物性別不匹配時，這種差異性就是先天決
→ leo0206     : 定的。若是這樣，社會不就應當認同所有人的性別認同
→ leo0206     : 不是嗎？
→ tingyp      : 社會認同你的主觀性別認同，跟社會公共空間使用依染
→ tingyp      : 色體生理性別科學生物事實為區隔，是兩碼事，而且難
→ tingyp      : 道要照他們要求，改變雄性雌性性器官性徵的定義嗎
推 dogbydog    : 痾沒必要拿我提供的資訊去google後反過來叫我看書吧
→ dogbydog    : 這樣並不會顯得你很聰明很有學問啊
→ leo0206     : 樓上認為性別認同是一種主觀意見，但假設這種主觀意
→ leo0206     : 見是由先天生物性因素所決定的呢？
推 steven869200: 性癖就性癖 偏偏就是要搶別人的名字
推 reaper317   : 先拿出嚴謹的臨床實驗證據來證明你的如果是真的我
→ reaper317   : 們再開始討論
→ leo0206     : 如果一方面說社會應當認同你的認同，一方面卻犧牲你
→ leo0206     : 的權利，這樣實在無法說是真認同
推 steven869200: 正名性別 & 性癖（性傾向）很難嗎
推 sparklekyu  : 先天生物因素是指有人就是具備跨性別基因，不管原本
→ sparklekyu  : 是男是女都會想跨過來跨過去嗎
→ leo0206     : 抱歉非生物學專業，但我想提出大衛利馬案例？
推 reaper317   : 還沒被科學證實承認的東西是要討論個雞巴？生物性
→ reaper317   : 別連那條染色體那個基因都可以跟你講得清清楚楚，
→ reaper317   : 社會在訂法律和規範的時候不有這個為依歸難道要先
→ reaper317   : 參考你他媽的狗屁假設？
→ leo0206     : 不懂樓上，google 一下生物性別和性別認同很難嗎？
推 steven869200: 現在這些人就是想用性癖取代基因性別啦
→ leo0206     : 別激動，公堂之上假設一下怎麼了？科學人很偉大嗎？
→ leo0206     : 不然你行你證偽阿
推 reaper317   : 當你要討論的議題上升到法律跟公共管理的層級的時
→ reaper317   : 候，就必須要採用最多數人能接受且影響最少人利益
→ reaper317   : 的定義方式，這個方式目前就是生物性別
→ reaper317   : 你在私領域要怎麼大肆宣揚你的性別認同沒人鳥你 這
→ reaper317   : 個社會足夠尊重你 你不會因言獲罪
→ reaper317   : 你拿出論點是你要先證真 不是要別人先證偽 邏輯好
→ reaper317   : 一點拜託
→ leo0206     : 如果我講的話完全沒有道理，我想你是不會鳥我的
→ reaper317   : 還有 科學真的他媽的很偉大 這個討論串可以持續這
→ reaper317   : 麼久就是因為有人對科學的不尊重和蔑視
推 sparklekyu  : 不會啦，鐵匠說也是有人回應啊，你覺得它有道理嗎
→ reaper317   : 鐵匠基因論真的很屌 開了我的眼界
推 Vulpix      : @jqs8ah5ar 你都說虛構了……
→ leo0206     : 科學偉大，科學應當尊重，如果有一天性別認同或性癖
→ leo0206     : 好可以被證偽不是先天因素決定的，我一定尊重
推 reaper317   : 你的言論就像反對無罪推定的論點一樣 被告嫌犯要自
→ reaper317   : 己拿出證據證明自己無罪 不然就先認定有罪
→ reaper317   : 你提出一個假設要被人接受，是要你先證明假設為真
→ reaper317   : ，不是先叫別人證明假設為假，證明不出來就先認定
→ reaper317   : 為真，科學不是這樣的
推 reaper317   : 別人沒有義務去幫你的假設實驗 你要自己去證明 就
→ reaper317   : 像告人要自己去找證據把嫌犯定罪一樣
→ leo0206     : 這一系列討論中，主張性別認同只是主觀意見的不是
→ leo0206     : 我，怎麼會是我要舉證，你弄錯了吧
→ leo0206     : 難道這是不證自明的公理嗎
推 reaper317   : 但是第一個說性別認同可能是基因造成的是你
→ leo0206     : 所以你也是選擇性的主張嘛
→ reaper317   : 這個假設我沒說一定錯 但目前就還沒被科學證實 就
→ reaper317   : 不能拿來訂定公共層級的法律和規範 等哪天萬一這假
→ reaper317   : 設被證實為真 我們可以在再重新檢討法律和規範
→ reaper317   : 我選擇了什麼？硬要說我就是純科學派，我選擇用已
→ reaper317   : 經被證實的的科學客觀事實來處理公共議題
先說我也主張用已被證實的科學研究
作為公共政策及議題的主要參考對象，
尚未具有定論但較客觀的研究作輔助。

但實際的法律並不是用這個邏輯在運作，
而是用法律自身的邏輯在建構與辯證。
所以臺灣很多判決才會不僅不符合科學，
甚至也脫離臺灣甚至世界的民情
（僅符合臺灣法律人的想像）。

r版友的科學指引法律的論述只能作為
您個人的主張或假設而已。

→ leo0206     : 我今天才知道原來我們的法律這麼科學，真是活到老
→ leo0206     : 學到老
→ reaper317   : 因為這是最沒有爭議的定義方式 不然靠每個人一張嘴
→ reaper317   : 來定義嗎？今天自我認同是女的，明天就可以改成男
→ reaper317   : 的，這樣還討論什麼法律和規範？社會沒辦法這樣運
→ reaper317   : 作
科學作為社會運作的主要規範與指引，
或許會讓未來社會變得更加理想和平。

但很可惜現行社會並不是這麼運作的，
武力、權力、法律、經濟、宗教等要素
對於公共政策及規範的影響力來的更高。

即使是一個大家都認同
且具客觀性的科學研究，
只要群眾或領導亂帶頭，
仍然是有辦法邁向倒退之路。

→ leo0206     : 我就問，性別認同只是一種主觀意見，這件事是科學已
→ leo0206     : 經證明的事實嗎？如果是，我閉嘴。
→ leo0206     : 不然憑甚麼要以此作為立法的科學性前提？
推 reaper317   : 因為性別認同還沒被科學證明是基因造成 所以不能拿
→ reaper317   : 來立法
→ reaper317   : 所以用另一個已經被科學證實的定義方式來立法 就是
→ reaper317   : 生理性別
→ reaper317   : 不能拿一個還沒被證實為真的假設先假定是真的來立法
→ reaper317   : 你要拿一個還沒被科學證實的假設來推翻現在已經被
→ reaper317   : 科學證實的標準來立法 你知道自己在說什麼嗎?
→ tingyp      : 性別認同就算是基因造成的.但是公共空間要依染色體
→ tingyp      : 生理性別的性徵性器官來劃分.跟基因造成的性別認同
→ tingyp      : 到底有什麼關係?
→ tingyp      : 基因造成的性別認同.會導致他的染色體性別基因改變
→ tingyp      : 有流動性嗎?
→ tingyp      : 講白話.公眾有共識劃定生理性別區隔空間是看有無Y染
→ tingyp      : 色體性器官(屌).體育競賽共識規則要依Y染色體有無歷
→ tingyp      : 經完整青春期第二性徵發育為女子組參賽基準
→ tingyp      : 大眾認為這些生理性別區隔空間不得以"性別認同基因"
→ tingyp      : 來劃分.這些共識是為了保護生理女性權益.難道這樣的
→ tingyp      : 共識就是在歧視排擠有天生"性別認同基因"的族群?
推 reaper317   : 我開始佩服卓拉了 有辦法跟不講邏輯和科學的人講這
→ reaper317   : 麼久
→ tingyp      : 而且目前你無法以科學證明"性別認同基因"的存在.要
→ tingyp      : 如何防止"無性別認同基因"的有心人士主張他有此基因
→ leo0206     : 因為這涉及到社會的認同，與人性的尊嚴。假設智商
→ leo0206     : 由基因決定，如果學校依智商能力分班，代表智商高
→ leo0206     : 的人比智商低的人優秀，那如果只依基因決定的生物
→ leo0206     : 性別決定公共空間的使用，
→ leo0206     : 忽視同樣依基因決定的性別認同，就會代表生物性別和
→ leo0206     : 性別認同一致的人比不一致的人優秀。這種差別會導致
→ leo0206     : 歧視。
→ tingyp      : 因此他要以完整原生染色體生理性別性徵發育的狀態
→ tingyp      : 要求生理異性區隔空間必須對他開放?
推 sparklekyu  : 分男性女性是代表誰比較優秀？又是在歧視誰？
→ tingyp      : OK果然是歧視啊.你說的對.染色體生理性別的科學事實
→ tingyp      : 是歧視"尚無科學醫學實證的性別認同基因".很棒喔
→ leo0206     : 極端男權主義不就主張男性比女性優秀？極端女權主義
→ leo0206     : 不就主張女性比男性優秀？兩者都是以生物決定論為前
→ leo0206     : 提
推 sparklekyu  : 對啊，所以分男廁女廁到底是誰在歧視誰？
→ leo0206     : 歧視那些生物性別和性別認同不一致的人
→ tingyp      : 加油.快去推動"性別認同基因"入憲法受保障喔
→ tingyp      : 那性別認同與生物性別不一致的特選基因之人.要求其
→ iamserene   : 最後又是歧視大法......
→ iamserene   : 歧視真的很好用
推 sparklekyu  : 那看是要改名叫有唧唧廁所無唧唧廁所還是生理男廁生
→ sparklekyu  : 理女廁好了，精確一點請大家看身體狀態決定自己屬於
→ sparklekyu  : 哪裡哦，不是覺得自己是女生就可以上女廁喔
→ tingyp      : 他"無性別認同與生物性別不一致"的人.接受他的完整
→ tingyp      : 染色體性別性徵性器官的原生生物異性生理狀態.是不
→ tingyp      : 是一種"壓迫"呢？
推 sparklekyu  : 大家應該都是用生理器官而不是心理認同上廁所的對吧
→ leo0206     : 樓上說的沒錯，其實整件事就是牽涉這兩類人的生存
→ leo0206     : 鬥爭，與自我的認同
推 tingyp      : 應該不用困在廁所.直接說.不允許特選基因之人在可裸
→ tingyp      : 露的公共空間裸露原生生物性別異性性器官就是歧視嗎
→ tingyp      : 不允許特選基因之人用經歷完整原生生物性別青春期發
推 reaper317   : 我一早就說了 當議題升級到法律和社會規範層級 就
→ tingyp      : 育後的生理性別身體(Y染)去參加生理女性(XX染)體育
→ tingyp      : 競賽就是歧視嗎
推 blue1234    : 自我性別認同說白話一點就是我「覺得」我「認為」
→ blue1234    : 而已，而認同就是得靠他人認定和同意，比如說丹麥
→ blue1234    : 女孩的丈夫穿女裝有些人認同穿上女裝的他就是女人
→ blue1234    : ，但有些人不是這麼認同穿女裝的男人就是女人的說
→ blue1234    : 法。
→ blue1234    : 所以性別無法自我認同，是自我感覺自己女生或自我
→ blue1234    : 感覺男生這樣。
→ reaper317   : 必須要用最多人的認同的方式去定義 以最多數人的的
→ reaper317   : 利益為優先 國家社會法律就是這樣 不可能顧及你每個
→ reaper317   : 個體的感受 一定會有人的利益受損 但當你是少數
→ tingyp      : 既然特選基因之人會在生物性別上壓迫到非特選基因者
→ reaper317   : 你要嘛就吞 要嘛可以選擇肉身離開這個社會或國家
→ tingyp      : 那為何非特選基因不能出於保護自身權益(安全/公平性
→ blue1234    : 就好比有些跨性別會服用荷爾蒙藥物，改變體內的雌
→ blue1234    : 激素或雄激素，讓自己的外觀趨於他人眼中的那個性
→ blue1234    : 別。
→ leo0206     : 等等，體育競賽和使用廁所不是同一件事吧，比賽只
→ leo0206     : 有一個冠軍，牽扯到榮譽，上廁所只是一種權利，個人
→ leo0206     : 不支持跨性別參加體育競賽
噓 sparklekyu  : 沒啊，他們就是打算犧牲多數人利益來成就他們自以為
→ tingyp      : 來制定生物性別區隔規範來保障自己呢？
→ sparklekyu  : 的性別認同（推太多次了平衡一下
→ tingyp      : 你壓迫我，我歧視你，很"公平"吧
推 reaper317   : 就是同一件事 因為你損害到多數生理女的利益
→ sparklekyu  : 順便扣你個歧視帽，不喜迎女屌人的都是歧視喔
→ tingyp      : 那在裸露空間裸露性器官呢
→ reaper317   : 比賽只有一個冠軍 其他沒奪冠的參賽者的利益呢?
→ leo0206     : 裸露空間的技術性問題可以克服
→ tingyp      : 沒有要困在廁所時空喔.更衣室女湯SPA監獄不存在嗎
→ reaper317   : 沒受損嗎? 銀牌銅牌的利益沒受損嗎? 所有參賽者就
→ reaper317   : 等同所有進屌跨同一間廁所的生理女
→ leo0206     : 廁所改成一人一間就行
→ sparklekyu  : 有本事就取消所有性別區隔的制度，不然捏著聲音說自
→ sparklekyu  : 我認同是女性就能挺著男性身軀侵入女性空間根本就莫
→ sparklekyu  : 名其妙
→ tingyp      : 遮好下體的技術性問題嗎XDDD.那沒遮好造成其他人
→ reaper317   : 現在女廁就是一人一間啊 還是有屌跨要漏屌幹人啊
→ tingyp      : 創傷可以立法懲罰嗎?
→ tingyp      : 要再貼一次日本歌舞伎町大樓取消女廁改成無性別隔間
→ tingyp      : 廁所結果一堆噁男在隔間外走道徘徊不走.導致沒有女
推 reaper317   : 法律和社會規範本來就是要犧牲少數人的利益去成就
→ reaper317   : 多數人
→ tingyp      : 性進入的實例嗎XDDD
→ tingyp      : 請問女湯SPA裸露性器官的技術性作法是拿毛巾遮嗎
→ leo0206     : 技術性問題的缺失，沒人說不要克服
→ tingyp      : 如果特選基因之人主張在生物性別區隔的裸湯SPA有權
推 reaper317   : 那就先想好配套的克服方法再拿出來檯面上跟多數人
→ reaper317   : 討論你少數人的需求
→ tingyp      : 利裸露原生生物性器官.那該特選基因之人該抓去關嗎?
→ reaper317   : 不是先讓法律和規範改成遷就少數人再去想配套補救
→ tingyp      : 可以我看到檯面上特選基因之人都說他們有權利在這些
→ reaper317   : 社會不是這樣運行的
→ tingyp      : 生物性別區隔裸露空間裸露他們的原生生物性器官耶
→ sparklekyu  : 一座橋好好的，有人提議想炸垮它並告訴其他人「沒有
→ sparklekyu  : 人說不解決橋垮掉的問題」然後要求其他人支持炸垮橋
→ reaper317   : 挺跨的真的找不到一個邏輯可以自洽的
→ tingyp      : 請問要如何克服技術性裸露原生生物性器官的缺失?
→ reaper317   : 他還沒想到怎麼克服 但是先開放再說 先讓屌跨進女廁
→ reaper317   : 等他露屌幹人以後我們再想配套措施補救
→ sparklekyu  : 然後橋垮掉的問題怎麼解決？窩不知道，窩不樂見橋垮
→ sparklekyu  : 掉之後出現的任何負面影響，但窩就是要把橋炸掉
→ sparklekyu  : 你不支持把橋炸掉讓自己沒路走就是歧視
→ tingyp      : 難道是明確立法寫明保障非特選基因之人有權利拒絕
→ leo0206     : 女湯的例子，如果是私人經營，企業主有權禁止，因
→ leo0206     : 為會影響到他的生意
→ tingyp      : 看到特選基因之人在生物性別裸露空間展露原生性器官
→ leo0206     : 如果公廁是私人經營，同樣也可以禁止
推 blue1234    : 把反歧視法拿出來，私人營業的女湯……百分之八十
→ blue1234    : 七變大眾池了吧？
→ sparklekyu  : 所以公共空間就是只能叫女人吞下去了的意思啦
→ tingyp      : 所以只要是政府花錢蓋的公共空間:更衣室女宿監獄等
→ tingyp      : 都不得拒絕特選基因之人在該政府建設的裸露公共空間
→ tingyp      : 展露原生生物性器官囉?
→ tingyp      : 你認為特選基因之人有權利在生物性別區隔裸露空間
推 blue1234    : 而且在那之前，已經有生理男持女同事證件進入女湯
→ blue1234    : 了……
→ blue1234    : https://reurl.cc/gD2r8N
→ tingyp      : 裸露原生生物性器官對嗎？
→ tingyp      : 特選基因之人有權利在政府蓋的生物性別女子監獄內的
→ tingyp      : 裸露空間合法裸露他的原生生物性器官對嗎
→ leo0206     : 會在更衣室或監獄的公共空間，而不是在隱密的房間
→ leo0206     : 裡裸露，露給別人看，本來就是變態吧，變態本來就
→ leo0206     : 有法規，就依法辦理
→ leo0206     : 偷換概念有點大喔
推 blue1234    : 變態跟保留性器官的男跨女怎麼分？
→ leo0206     : 不論是不是跨性別，違法一樣是不應該的，這有什麼
→ leo0206     : 問題
→ leo0206     : 難道跨性別男跨女等於變態？
→ leo0206     : 還是說可以努力完善法律？
→ tingyp      : 所以監獄內的公共淋浴間.非特選基因者不排斥看到同
→ blue1234    : 男跨女改變自身生理男的常態，嚴格來說是變態吧？
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:18:24
→ tingyp      : 樣原生生物性別裸露性器官.但是排斥看到特選基因者
→ tingyp      : 在淋浴間展露相異的原生生物性器官是歧視嗎?
→ tingyp      : https://i.imgur.com/Pd8DE38.jpg 比如這位台灣特選
→ tingyp      : 基因之人到大眾湯屋下水後泳衣浮貼會顯露出他的原生
→ blue1234    : 應該這麼說用生理性別去區隔空間，是合情合理的狀
→ blue1234    : 態，但因為有跨性別族群出現，打破這個狀態，男跨
→ blue1234    : 女不用願意遵守社會規範做自己的去生理女空間那邊
→ blue1234    : ，造成部份生理女的困擾和恐懼，這很明顯的是男跨
→ blue1234    : 女的問題，對吧？
→ tingyp      : 生物性器官外型.如果在政府蓋的淋浴間更衣室.他是不
→ tingyp      : 是就可以光明正大不用怕泳衣服貼顯示下體生物性器官
推 reaper317   : 他本來就沒把"大多數"生理女的權利放在眼裡過
→ reaper317   : 反正為了遷就我少數屌跨權利 犧牲多數生理女權利
→ reaper317   : 剛好而已
→ tingyp      : 形狀走進入淋浴間更衣室.而裡頭的非特選基因之人看
→ tingyp      : 到該特選基因之人的泳衣服貼顯現原生生物性器官外形
→ tingyp      : 也不能有任何抗議嗎?
→ leo0206     : 沒錯，技術上有許多難以克服的問題，在規範完善前，
→ leo0206     : 不宜貿然同意跨性別者使用公共空間，這沒有問題。沒
→ leo0206     : 有人說這些問題不用解決。
→ leo0206     : 如果只是要討論技術問題，那各位繼續討論吧，這些
→ leo0206     : 問題確實很重要。
推 tingyp      : 那不先提出如何解決.只會拼命訴求非特選基因之人被
→ leo0206     : 淋浴間改成一人一間也是解決方案
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:28:23
推 reaper317   : 廁所和淋浴間一人一間國外都做過了好嗎 屌跨一樣
→ reaper317   : 衝進去幹人 你這方法解決不了 再想下一個吧
→ tingyp      : 歧視無生存空間.難道明顯會被"壓迫"受害影響的人就
→ tingyp      : 就有義務要先不談如何解決.只先照顧特選基因之人的
→ tingyp      : 訴求嗎?
→ leo0206     : 今天我提出的問題，就是討論性別認同的生物性決定因
→ leo0206     : 素，是否足以作為影響部份人群的權利的正當性依據，
→ leo0206     : 如果要討論技術性問題，各位慢慢討論吧。
→ tingyp      : 你有看清楚上面貼的"穿著泳衣服貼明顯示性器官外形"
→ leo0206     : 如同我無法回答樓上的問題，樓上也無法回答我的問題
推 reaper317   : 用生理性別而非性別認同的定義去訂定法律和規範就是
→ tingyp      : 走進到淋浴間更衣室的時候.更衣室隔間外的人可以抗
→ reaper317   : 當前社會最多人認同最沒有爭議且維護到最多數人利益
→ reaper317   : 的方式 我們的論點就是現行的方式很好 完全不需要改
r版友這段論述是偏向效益論的主張，
也就是
多數人都認同且符合多數利益做法
作為判定標準。

但如果多數人的主張是錯的或有嚴重瑕疵，
是否也要採用這種政策主張或法律？
例如有些國家多數人認為
女人出軌就該處以極刑，
請問算是現行很好的處理方式嗎？

或者說有一天跨性主張竟然成為主流，
那您就會支持
這種對兒童採取不可逆手術的論述嗎？

我想公共政策不是這麼一刀兩斷吧？

另外，實務上現行社會真的是
以維護多數人權益為主在運作嗎？

如果是的話，怎麼會出現佔領華爾街運動？
所謂1%vs99%，
就是指美國社會是以1%的權益為優先，
99%的人就當韭菜割一割。

我認為大家在下結論前
都可以先仔細多想一下。

→ tingyp      : 議有人在生物性別區隔的更衣室走道空間"穿著服貼泳
→ reaper317   : 這個世界不是繞著你在轉 在沒有兩全的辦法之前 社會
→ tingyp      : 衣顯現原生生物性器官外型"嗎?
→ reaper317   : 要先考慮多數的需求 不是先遷就少數
→ reaper317   : 你少數人為了追求自己的利益要多數人犧牲自己的利益
→ tingyp      : 是故意裝作不知道就是因為這些特選基因之人及支持者
→ reaper317   : 你覺得社會大眾應該要鳥你嗎?
→ tingyp      : 都不願意"優先正面討論"如果解決這些技術性可以保障
→ tingyp      : *如何解決*
→ reaper317   : 用生理性別來制定法律和規範符合最多數人的利益
→ tingyp      : 生物性別(XX染色體)女性的權益.所以才不被多數人接
→ tingyp      : 受你們的權利"正當性"嗎?
→ tingyp      : 多數生物性別性別認同一致的女性權益會被"壓迫"受害
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:47:14
→ tingyp      : 為什麼不是先談論如何保護女性不受害.而是要一直聽
→ tingyp      : 你們的訴求多有"主觀正當性"
→ leo0206     : 這些技術性的問題，以及相對應的法規，是社會建構
→ leo0206     : 的一部分。之前的討論是針對人的先天決定性因素，現
→ leo0206     : 在反而再討論這些技術問題。如果這些對於跨性別者
→ leo0206     : 的噁心感覺，其實只是社會文化建構的結果，就代表這
→ leo0206     : 種感覺是可以改變的。
噓 ARCHER2234  : 有一個詞，叫成本，你們憑什麼要大家付錢。那自我認
→ ARCHER2234  : 同是有錢人的窮人不能先照顧嗎，憑什麼性別認同比
→ ARCHER2234  : 較優先
→ ARCHER2234  : 你們比較高貴嗎？
推 tingyp      : 所以對原生生物異性性器官"反感"也是社會建構的囉?
→ tingyp      : 只要重新對大眾"建構"：原生異性生物性器官不可怕
→ leo0206     : 如果你覺得你提出的例子很噁心，請問這是你天生很
→ leo0206     : 噁心還是被後天教育的？要不要先確定現在要討論的是
→ leo0206     : 先天因素還是後天因素？
→ tingyp      : 那這些"技術性"保護生物性別女性避開異性生物性器官
→ tingyp      : 的討論措施就都不需要了.對嗎
→ leo0206     : 技術問題很重要，也值得討論，就請你們繼續討論
→ tingyp      : 各位啊.你們生物性別女人討厭害怕跟裸露陰莖共處都
→ tingyp      : 是一種社會建構的眼睛業障重啊
推 blue1234    : 就問技術性問題是什麼意思？
→ leo0206     : 所以你覺得噁心感是先天還是後天行成的不重要，噁
→ leo0206     : 心就是正義嗎？
→ blue1234    : 男跨女只是生理男裡面的分支，根本不應該出現在生
→ blue1234    : 理女空間裡面啊！
→ tingyp      : 我們被"父權"社會建構主觀認知女人害怕跟裸露陰莖
→ leo0206     : 技術性問題就是之前許多關於在公共空間裸露的案例。
→ leo0206     : 隱私與安全很重要，沒有說不需要討論，但不是我的
→ leo0206     : 重點
→ tingyp      : 共處的討論結果就是要跟原生Y染生物性別性器官隔開
→ tingyp      : 請加油讓你的重點能超越多數人認為優先討論生物性別
→ blue1234    : 噁心或恐懼不論是先天還是後天都是一樣噁心和恐懼
→ blue1234    : 有差嗎？
→ blue1234    : 就跟食物理論一樣，有些人先天吃蝦過敏，但有些人
→ blue1234    : 是後天吃蝦過敏，不論先天還是後天那個人就是不能
→ blue1234    : 吃蝦。
→ tingyp      : 女性要保護與陰莖避開的最優先考量
→ tingyp      : 還有.噁心是你說的.我只說生物性別女人會"害怕"
→ leo0206     : 如果把跨性別者物化當然可以用食物來類比阿
→ leo0206     : 要說是害怕也可以
推 tingyp      : 你認為生物性別女人害怕跟裸露陰莖共處是社會建構嗎
推 blue1234    : 我就問男跨女能不能到生理男空間使用該空間施設，
→ blue1234    : 還生理女一個清靜的生理女空間呢？
噓 ARCHER2234  : 就問你憑什麼說服大家花錢來處理這種破事啦，嘻嘻，
→ ARCHER2234  : 幹嘛不先補助自我認同是直升機的人讓他們頭上裝螺
→ ARCHER2234  : 旋槳
推 tingyp      : 為什麼不能優先討論生物性別女人需要避開任何性別認
→ blue1234    : 不如這樣說好了，有些人就是討厭慈濟或是天主教基
→ blue1234    : 督教，那能不能討厭跨性別運動這支宛如南韓的攝理
→ blue1234    : 教的宗教呢？
→ tingyp      : 同的原生Y染生物性別陰莖？
→ tingyp      : 為什麼不讓健保補助讓自我認同是單足人類的去截肢呢
→ leo0206     : 當時可以優先討論阿，就請各位繼續吧
→ blue1234    : 因為跨性別運動就是會卡到髒東西啊，而且這些髒東
→ blue1234    : 西……往往是運動裡面他領袖或是有力人士，是無法
→ blue1234    : 被切割的。
→ blue1234    : 一般非支持認同跨性別運動人能怎麼辦？
→ blue1234    : 立反歧視法逼迫非支持認同跨性別運動的人向跨性別
→ blue1234    : 下跪啊～
你這段話太多雙重否定了 囧。

其實不只是跨性別運動會卡到髒東西，
各種主張平權或公義的運動都會出現。

跨性運動的問題是在論述上太過任意，
幾乎只要當事人隨便亂說都可以算數。

所以特別吸引各種髒東西加入其陣營，
如今LGB現在才想切割T已經為時過晚，
甚至讓極少數真的有跨性需求者也中槍，
反而讓他們更不敢說自己是跨性別者。

唉搞得現在討論這些議題很難聚焦，
沒事連同陣營的都會吵成一團，
然後還會另開一堆新戰場。

→ tingyp      : 你也可以繼續努力說服其他人特選性別認同基因者的生
→ ARCHER2234  : 侵犯到普通人的利益就別怪普通人反擊回應囉，反正這
→ ARCHER2234  : 裡不是歐美，被扣歧視的帽子也不能怎樣啦，嘻嘻
→ leo0206     : 隱私和安全我從來沒有說不重要，如果基於以上要限
→ leo0206     : 制跨性別我覺得沒問題
→ tingyp      : 存考量正當性比保護生物性別女人避開陰莖的技術性
→ ARCHER2234  : 好像不搞到敵人越來越多你們就渾身不舒服的樣子
→ tingyp      : 議題重要喔
→ leo0206     : 只是討論討論，你愛歧視誰便歧視誰，你歧視你光榮也
→ leo0206     : 可以阿
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/08/2023 00:12:25
→ tingyp      : 敵人越多才能顯得他們才是最被壓迫最弱勢受害一方啊
推 blue1234    : 看吧！歧視的大帽帽來囉～
→ tingyp      : 你討論覺得女人會害怕跟陰莖共處是被建構的也可以喔
→ ARCHER2234  : 這裡可是在對立還不高的時代就連同婚入民法都能被
→ ARCHER2234  : 公投否決掉的國家，你們就繼續幻想支持者會越來越多
→ ARCHER2234  : 吧，嘻嘻
→ ARCHER2234  : 等到壓迫從口號變真實的時候想必他們最舒服了，嘻嘻
→ ARCHER2234  : ，就不要歐美慢慢被極右吃掉，別忘了物極必反
→ tingyp      : 女人只要不害怕陰莖就沒有被壓迫了呢
→ tingyp      : 不是被"極右"吃掉.是被多數有道德常識的人反撲
→ blue1234    : 佛州州長！！！QQ
→ tingyp      : 真正的宗教父權極右派真該感謝你們想教育大眾"女人
→ tingyp      : 不應該害怕陰莖"呢
→ leo0206     : 恐怕是有些男人害怕那些不怕男人的女人吧
推 CheshireS   : 230608 PTT回文
→ CheshireS   : 回Leo，先天後天之爭不會有結論，這算是某種程度的
→ CheshireS   : 大絕吧？不過我提供個有趣的切入點：自閉症的遺傳力
→ CheshireS   : 大約是50%～90%，而造成自閉症的基因序列不只一組，
→ CheshireS   : 造成的影響也還沒那麼確定。而自閉症的患者普遍在抽
→ CheshireS   : 象思考與邏輯推理方面較為弱勢。因此如果今天有個自
→ CheshireS   : 閉症患者，他一直堅持某個和事實不同的認知觀點，按
→ CheshireS   : 你的說法造句：「若認知是先天的，當事物認知與事實
→ CheshireS   : 不匹配時，這種差異是先天決定的。若是這樣，社會就
→ CheshireS   : 該認同所有自閉症者與事實不符的認知。」當然不該用
→ CheshireS   : 這樣的方式對待自閉症患者，我們應該去理解他們的認
→ CheshireS   : 知方式跟我們不同，並引導並用結構化的方式帶領他們
→ CheshireS   : 學習一般人的思考方式。但目前也沒有絕對、公式化的
→ CheshireS   : 作法能適用每一個自閉症患者，必須要陪伴者耐心且不
→ CheshireS   : 斷試驗下才能摸索出適合的方式。最後的反思：我們會
→ CheshireS   : 說這些看法、討論與相處模式是在歧視自閉患者嗎？應
→ CheshireS   : 該不會吧？但換成某些族群似乎就不太一樣了。雖然說
→ CheshireS   : 自閉症是一個明確的病症，但從自我認知以及會遭受到
→ CheshireS   : 的異樣眼光來說，似乎並沒有特別大的差異。
推 blue1234    : 就問
→ blue1234    : https://reurl.cc/4o1Y33
→ blue1234    : 這個案例，要生理女怎麼判斷是沒有性別不安的生理
→ blue1234    : 男性變態，還是有性別不安的生理男男跨女？
推 reaper317   : 不用特別回我 我想得非常清楚 社會就是這樣運作的
→ tingyp      : 可以幫忙回答樓上，生理女性也有變態會犯罪偷拍女人
→ tingyp      : (雖然比例非常低)，所以跨性別可以同時是真正的心理
→ tingyp      : 女＋變態雙重存在，所以那些讓帶屌強姦犯關女監的國
→ tingyp      : 家也基於這個邏輯，女人也會強姦女人被抓關女監，所
→ tingyp      : 以讓強姦女人的心理女帶屌跨關進女監很「合理」
→ reaper317   : 不管是美國還是台灣 甚至是有很多反普世價值法律的
→ reaper317   : 伊斯蘭國家都是 即使我們外人覺得他們的法律和規範
→ reaper317   : 有多嚴重的錯誤 他們對內就是這樣運作的 當國內人
→ reaper317   : 民覺得法律造成多數人權益受損的時候 自然會有人提
→ reaper317   : 修法 或是像你說的華爾街遊行抗議 甚至更激進一點
→ reaper317   : 革命 當你要改變符合大多數人利益的法律和規範且
→ reaper317   : 要損害多數人利益的時候 你就要先把咘損害多數人的
→ reaper317   : 配套措施想好再提出來跟多數人討論 不要想靠媒體和
→ reaper317   : 風向強渡關山 這樣多數人不想鳥你不聽你的訴求只是
→ reaper317   : 剛好而已 你既然是少數 是你要去適應這個社會 不是
→ reaper317   : 這個社會要遷就你 你可以用任何的途徑去對損害你
→ reaper317   : 個人利益的法律或規範作抗爭 就像挺跨現在已經在做
→ reaper317   : 的一樣 任何人都可以提出不違法要求 但這個社會沒有
→ reaper317   : 回應你的必要性
噓 zhizhi0704  : 真的很想叫雲端仙女回天上不要來壓迫凡人女性了 性
→ zhizhi0704  : 侵害的犯罪男女比擺在那邊居然講得出噁心是社會建構
→ zhizhi0704  : 出來的這種話？？
推 tingyp      : rea大，他們邏輯就是他們身為被歧視迫害的弱勢一方
→ tingyp      : 「沒有義務」要幫忙討論配套措施，他們只想要關注他
→ tingyp      : 們的訴求有最高的正當性，多數人越優先強調配套的重
→ tingyp      : 要，他們就越能自我強化他們被迫害得多嚴重時多需要
→ tingyp      : 立即優先於配套討論之上
→ tingyp      : 有看過學者說害怕是生物的本能，是演化而來趨吉避凶
→ tingyp      : 的能力，但社會建構論會說，害怕只是你的眼睛業障重
→ tingyp      : 啊
→ miikal      : 前面說到自閉症，目前跨性別兒童中有自閉症的比例
→ miikal      : 是一般兒童的六倍
→ miikal      : 也就是說一個自閉症小孩不能認同他的身分，對
→ miikal      : 同性的男生團體或女生團體覺得非常疏離和排斥，而
→ miikal      : 且對某個想法非常固執，這是真的性別認同障礙嗎？
→ miikal      : 還是根本在利用自閉症小孩和不知道該怎麼辦的家長
→ miikal      : ？
推 reaper317   : 在這個議題上多數人沒有要求直接投票多數決我覺得
→ reaper317   : 已經給了跨這個少數群體非常大的尊重了 不然大可比
→ reaper317   : 照同婚和反核來辦個公投 我保證他們會輸得無地自容
→ reaper317   : 直接用多數暴力輾過去我絕對樂觀其成 如果真的把跨
→ reaper317   : 的議題直接逐一拿出來檯面上投票 別說是是屌跨進女
→ reaper317   : 性空間這種進階議題 我保證連屌跨換證都過不了
→ reaper317   : 甚至連術後換證都不一定能取得多數贊同票了 我本身
→ reaper317   : 就是連術後換證都反的人 但我不覺得我的個人意見有
→ reaper317   : 多重要 這個社會選擇不用投票的方式去處理這議題
→ reaper317   : 我也接受 但我認真希望可以用投票一次解決
→ tingyp      : 有進步大法官幫忙認定免術換證是憲法保障的人權，你
→ tingyp      : 公投再怎麼輾壓也沒用喔，頂多只能用公投制定生理性
→ tingyp      : 別區隔空間措施法案，他們也能繼續拿這個公投法案去
→ tingyp      : 打釋憲，由進步大法官幫他們認定生理性別區隔措施是
→ tingyp      : 違憲喔
推 reaper317   : 我很慶幸台灣目前應該還沒走到這步 也希望未來不要
→ tingyp      : 當然啦，如果進步大法官真的要一路護航，就只能看多
→ tingyp      : 數反對的民怨能不能大到撼動到到時候的執政黨政府了
→ reaper317   : 綜觀這三天挺跨在這系列文的邏輯和論述能力 我很放
→ reaper317   : 新台灣挺跨的人數只會越來越少不會變多 只是不知道
→ reaper317   : 他們少數暴力還要玩到什麼程度
→ tingyp      : 從2021觀察到現在，他們邪教化的程度只有更強
→ tingyp      : 還有LGB切割太晚真的差不多沒救了
推 reaper317   : 台灣低能兒沒美國那麼多 他們這種完全不尊重人的
→ reaper317   : 操作方式只會讓他們支持率越來越低
→ reaper317   : 還有原PO你真的不用拿一些其他議題的案例來跟我講
→ reaper317   : 然後自以為打我臉 我現在講的就是法定性別這個議題
→ reaper317   : 就討論這個 別跟我扯其他的 其他法條科不科學我不管
→ reaper317   : "現在""台灣"法律對於性跌的認定方式就是用科學認證
→ reaper317   : 的生理性別 這個方式目前得到極大多數人的認可 這叫
→ reaper317   : 我不想改 我也相信台灣超過不想修改這個法律的性別
我不是為了打臉，
其實您有不少論述跟我的主張是一致。
只是想表示您關於科學與法律的關係
不適合直接用來解釋整個社會現象。

當然，如果將議題縮限於臺灣法定性別上，
那的確我國的法定性別是用sex來判定，
而非用所謂的社會性別gender來認定。

我也同意在這個議題上，
繼續採用sex所出現的爭議跟問題，
會遠小於採用gender所產生的後果。

→ reaper317   :                          99%的人
→ reaper317   : 至於那些不到1%覺得自己受到壓迫權益受損的人你們
→ reaper317   : 自己去想辦法 看是要遊行 媒體代風向 收買政客 各種
→ reaper317   : 方法都可以 反正你們也已經一直在做了
補充一下，一般民眾或許不會受風向影響，
但我國在各種專業領域上一向崇洋媚外，
所以無法肯定法界人士是否會跟風，
想想這幾年喊得震天響的淨零碳排、
SDGs、ESG‧‧‧哪個不是來自歐美潮流，
或許哪天突然就通過所謂的免術變性。

畢竟我國政策一向都是由上而下，
鮮少由下而上推動‧‧‧除非太逆風。

→ reaper317   : 你們就繼續這樣玩玩看會不會成功 想修法先拿出不會
→ reaper317   : 多數人權益受損的配套方案大家再來談 不然我們多數
→ reaper317   : 根本懶得鳥你們 想投票的話我們也絕對奉陪 笑你們
→ reaper317   : 不敢 什麼?你說我多數暴力? 對啊我就是支持多數暴力
→ reaper317   : 不然咧?哪個民主國家不是多數暴力?只有獨裁國家才
→ reaper317   : 有辦法少數暴力 你小學應該有人教過你少數服從多數
→ reaper317   : 多數尊重少數吧?台灣對跨的尊重已經夠多了 在法律
→ reaper317   : 和社會規範上面只能"屈就"你們服從一下多數暴力了
→ reaper317   : 民主國家對於公共社會議題就是這樣處理的
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 03:48:28
推 YiYaochAng  : 讀社會科學的都會笑自己是偽科學了 哈哈
推 blue1234    : 問題在於他們沒在跟我們走明的，都行政訴訟累積許
→ blue1234    : 多獨立個案，在用行政命令繞過立法程序，突然通過
→ blue1234    : ，就像跨國同婚那樣。
→ blue1234    : 而且為了避免生理女排斥，特別還增設反歧視法，想
→ blue1234    : 要生理女閉嘴，或是對大家的思想和言論做審核。
推 reaper317   : 所以我們更要謹慎應對，畢竟明槍易躲，下賤難防
推 aiFly       : 6/7凌晨12點左右的推文好像有些被修掉了
推 ofd168      : 論述清楚
推 babyMclaren : 如果世界這麼大同。正常女性空間幹嘛限制男生進去
→ babyMclaren : ？
→ babyMclaren : 我覺得討論跨屌之前，是不是可以直接開放男女一起
→ babyMclaren : 廁所
→ babyMclaren : 這樣「跨」進來了也毫無違和。
→ babyMclaren : 然後你覺得，這條會過嗎？  那為啥跨就會過？
世界並不大同，可能永遠也沒辦法達到。

至於先開放男女共用廁所之政策，
再開放跨性別政策或法律的這部分，
我只能說是合乎邏輯，
但實際上哪個會先通過是無法判斷。

理由是政策及法條通過與否、
通過次序、通過速度等這些，
從來就不是根據多數人需求、
也不是根據所謂的科學事實、
或是社會正義及道德來判定。

這些是由有權力制定法律、執行法律、
以及詮釋法律的群體來決定，
而這些人在社會上通常是少數
（如立委、執政者、法官等）。

回到你剛剛的問題，我的答案是：

男女共用廁所不會過，因為
就現有臺灣民情及社會關注議題來看，
男女共用廁所顯然不具備急迫性，
也不是社會大致所關注的焦點，
同時也缺乏相關群體積極倡議。

跨性別政策是否會通過無從判斷，
一般民眾顯然是不太關注本議題，
但絕對有相關團體積極倡議推動，
且符合我國崇洋媚外及趕流行之特性，
目前因國外出現諸多爭議可能暫緩，
但也難保哪天立委諸公感覺來了就通過。

→ babyMclaren : Gattaca好看。但斷腿那幕，理論上它運動能力該大打
→ babyMclaren : 折扣
→ babyMclaren : 如果科技改造這麼強。改造人也會普及取代基因人
→ babyMclaren : 畢竟一直改高改壯改快就好了
推 NewCop      : 在台灣就別講多數少數了，同婚公投不就告訴你公投
→ NewCop      : 只是參考嗎
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 19:12:34
推 tingyp      : 當初很多樂見進步大法官「由上而下」直接通過同婚的
→ tingyp      : 但現在反免術的LGB族群，應該都開始了解如果進步大
→ tingyp      : 法官「由上而下」改造憲法原旨的意志越強烈有多危險
→ tingyp      : 了吧
推 blue1234    : 跨性別免術換證不需要立法啊，看看跨國同婚這個，
→ blue1234    : 有立什麼法來保障或是懲罰跨國同婚在婚姻上面的忠
→ blue1234    : 誠度嗎？甚至連保護我國國人的法也沒有，就一紙行
→ blue1234    : 政命令繞過修法程序，過惹//
→ blue1234    : 跨性別免術換證也可以是這樣的狀態，累積相關訴訟
→ blue1234    : ，勝訴案件一多，搞不好就莫名奇妙不用修法就搞定
→ blue1234    : ，至於爭議什麼的全部推給綜合性平等法，不包容不
→ blue1234    : 友善就吃法律拳。
推 DEAKUNE     : 社會科學就是社會學啦，大部分都是做質性研究，也就
→ DEAKUNE     : 是田野調查、訪談收集資料整理，通常是依研究者定的
→ DEAKUNE     : 題目去篩選要的資料，結論可以跟現實無關。
→ DEAKUNE     : 科學類需要假設觀察並以數據為依歸，真實世界大於假
→ DEAKUNE     : 設，如果為假設而修改數據那就是偽科學了