[討論] 傳染病防治其實是需要考慮成本效益!

[davidwales (cluster)]

 首先  我覺得傳染病防治應該屬於一種聯級(失效)效應

 聯級(失效)效應 的著名例子 - 電網失效 大規模停電

 要避免電力失效和大規模停電

 我們通常會透過模擬或是分析去找出電網中比較脆弱的環節

 然後去強化這些節點或是連結的基礎設施 (比方說加大電力附載)

 但是

 這強化的動作就會牽扯到成本效益的考量

 也就是說  如果政府有無限的預算

 那他當然可以針對所有的發電設備 和電纜線去做所有強化工作

 電力失效的機率就會趨近無窮小

 但這會讓這個預算和因為電力而喪失的電力效應相比 成本效應變的太大

 這個時候

 就是要權衡考量成本效益的時候

 我看到很多人在評論政府防疫措施時候

 都沒有把成本效應考慮進去

 好像只要防疫做到滴水不露

 任何經濟損失都是可以接受的

 我認為這想法是過於天真 不切實際的

 用個簡單方式譬喻

 要解決澳洲野火很簡單啊

 把所有的樹木都砍光就不會有野火蔓延問題了,不是嗎?

 把各個概念引用到 到防疫措施上亦然

 你把台灣所有經濟活動都停掉

 那就不會有傳染病蔓延的風險了,不是嗎?

 但從政府角度和立場  這麼做

 不用傳染病失控,台灣自己就先垮掉了

 還是建議版友  再評論政府防疫立場的時候

 多從成本效益角度出發

 而不要陷在防疫的表面數字上頭

 歡迎討論!







--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.211.155.37 (新加坡)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1582950923.A.D33.html
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:40:28
推 devidevi: 你的成本不是我的成本
→ andyher: 沒什麼好討論，因為現在很難判定最適解
→ tsitned: 人命寶貴 每條生命都不能放棄
推 ISAM1: 現在都禁人而已 又沒禁貨 有什麼東西網路買
推 rajome: 我同意你 我自己覺得要學會跟病毒一起生
→ ISAM1: 不到  搭飛機飛來飛去真的是必要的經濟活動
→ rajome: 活學會怎麼做減災 但盡量維持原來的生活
→ rajome: 型態 防疫要好是要靠每個人努力
推 alice1967: 人多、近距離接觸或大型室內活動，就
→ alice1967: 避免舉辦或改線上活動，而人數多少，危
→ alice1967: 險性高低由政府具體量化規定
→ offstage: 就是這樣，日頭赤炎炎，隨人顧性命，自
→ offstage: 己多囤好物資戴好口罩，不用管別人要不
→ offstage: 要小心黨，那是他的事。
→ offstage: *相信
噓 waakye: 所以不可能完全防堵的
不是不能完全防堵
而是你再談防堵成效時
不能忽略背後隱藏的防疫成本也無形中在提高
這是一種兩全相害取其輕的作法
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:45:32
推 lucifero:     你覺得台灣會考慮成本效益嗎??
→ kiolp: 這種事情能做不能說
推 peggyfang: 只要知道這疾病會逐漸大流行就知道不
→ peggyfang: 該防到滴水不漏 而是要讓水慢慢流入，
→ peggyfang: 用疏通的，同時拉快治療速度
→ lucifero:   以現在民粹的程度 很難理性思考的...
→ peggyfang: 水不能一口氣湧入太多但也不需要用滴
→ peggyfang: 水不漏的態度去防
推 enuj: 覺得預防勝於治療欸
→ enuj: 你覺得後面的治療會更省錢嗎？
你講的是降低風險
降到99% 跟99.9% 後者要付的成本可能是前者的十倍
所以說要從成本效益去看這個問題
而不是表面的防疫數字和成效
獲利和風險是一體的兩面 要同時看 而不是只看一面
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:49:07
→ CavendishJr: 台灣有啊...
推 shadowfan: 有些人以為政府做那些都不用錢，我已經
→ shadowfan: 懶得解釋了，好累
→ enuj: 當一切進入社區感染、院內感染，你真的覺得
→ enuj: 會比較不耗資源嗎？
推 twoKBOy: 有些人的論調連邏輯都不通 還談經濟效益?
推 PTTakatsuki: 民粹不會管這些的
推 opop1133: 各位少出門維持原生活圈 疫情才不會擴張
推 avans: 再怎麼防堵都會有漏洞，希望能等到藥與疫苗
推 silentence: 就是要來胡鬧的  誰管你這些
→ lucifero:      錢不用擔心 已經編列600億惹
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:51:44
→ enuj: 問題就是你眼前的成本效益,會不會造成後面
→ vanco2018: 是預算擴大或點值下降？
推 ISAM1: 所以到底有誰主張意把所有經濟活動都停掉
→ enuj: 更大的負擔啊?
→ ISAM1: 來防疫的
風險考量的算法是考慮未來幾個月或幾年的效應
已經把未來的可能風險加進去了
可以google一下 Value at Risk
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:53:28
推 silentence: 不就一開始吵斷航的那些
→ feldene: 口罩廠只徵用部份也是效益考量吧，但是政
→ feldene: 府被迫買單。
→ silentence: 不可能事先停著而不會被嘴的
→ ISAM1: 有爭議的也不過就是到底要不戴口罩跟禁止
→ ISAM1: 台灣人去日韓
→ tsitned: 應該禁止一般民眾戴口罩
→ mimikillua: 所以防疫之前要先計算產值跟成本嗎
→ silentence: 那台灣被菲律賓捅要靠么甚麼
→ ISAM1: 就算人員不能移動 貨品還是可以流通阿
→ enuj: 我覺得台灣有認真防疫，但其實也還沒用盡全
→ enuj: 力，你說成本效益？早從健保開始的時候，這
→ silentence: 誰在跟你貨品流通
→ enuj: 概念就已經很模糊了
→ ISAM1: 到底再扯什麼哦  又不是叫你不要吃飯購物
→ silentence: 家父從中國那訂購的東西 還不知道在哪
→ silentence: 個倉庫睡覺咧
→ enuj: 所以救治血友病童有考量成本效益嗎？
→ silentence: 哪可能人員不能移動 貨還暢通的Zzz
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 12:59:05
推 handsomecat3: 這就是數學科學中的優化(optimize)
推 octopus4406: 推
推 KTR5566: 高鐵南延屏東有在考慮成本效益嗎
推 silentence: 說要多嚴苛的防疫 自己都不知道了還
→ handsomecat3: 例如：一些人小病逛醫院，就是浪費
→ silentence: 要別人去貫徹預防XDDD
→ handsomecat3: 健保醫療資源的作法。
→ mlld: 在沒有特效藥之前 防疫只能爭取延後爆發
→ silentence: 要不要先把自己關在家裡一個月看看
推 chocopie: 你的成本效益前提跟火車輾人道德題一樣
→ chocopie: 有趣
→ mimikillua: 符合效益 但犧牲你 的做法 你接受嗎?
推 fqstory: 基本上同意，但問題是一條人命值多少錢
推 AGODFATHER: 難的就是整體成本不是個人成本 整體風
→ AGODFATHER: 險不是個人風險
→ mimikillua: 只有收害人不是自己的時候才會在那邊
→ mimikillua: 計算成本啦
我沒有這樣講
畢竟樹木或是電網 跟人命不能相提並論
但我是希望能提共一些科學常識 讓大家有更高立足點去評論事情
※ 編輯: davidwales (203.211.155.37 新加坡), 02/29/2020 13:14:39
→ mimikillua: "受"害人
推 paul007: 能防多少算多少啊 變中韓那樣 成本才高
→ paul007: 停班停課 光一天成本就多少
→ emptie: 傳染病指數規模擴大的特性，前期花錢的效
→ emptie: 益比爆了再花錢好很多
→ rane: 本來就有在管控，只是不能講，也不想讓民眾
→ rane: 知道，否則台灣每天有能力驗2000件，一個月
→ rane: 來卻只驗了16000件，你覺得是怎麼一回事呢？
→ emptie: 就像你讓發生感染的一家公司停工7天 比讓
→ emptie: 整個工業區的公司都感染還要更好
噓 fewhy: 最大的問題就是政府自己的成本估算看起來就
→ fewhy: 很飄忽不定嘛
→ fqstory: 月薪5萬25年死亡率2%，一個人感染30萬
推 cobras10706: 我們就來看看最後成本是不是真的划
→ cobras10706: 算
推 NanFish: 國家決策是很難的 很多事很難在事前評估
→ NanFish: 最後的成本效益比
→ NanFish: 然後鎖國暫停經濟活動的影響真的太大了
→ NanFish: 還是要想辦法在這樣情況下維持生活 但真
→ NanFish: 的希望多數民眾能夠自律 不要自私的讓前
→ NanFish: 線 像是醫療人員負責居家隔離的人的麻煩
推 paul007: 怕是國民自律 你讓外地的來感染國民
→ rane: http://i.imgur.com/ldaryrc.jpg
→ rane: http://i.imgur.com/hkl6V9j.jpg
→ rane: 從源頭的檢疫開始就有在篩選及控制，一個月
→ rane: 以來檢驗的總數只不過等同8天的量能而已，原
→ rane: 因除了為免醫療過載，也為節省由檢疫開始所
→ rane: 衍生的眾多後續成本
推 offstage: 人命沒有你想像中的值錢。每年這麼多人
→ offstage: 死於流感，遠高於武漢肺炎。大家會怕流
→ offstage: 感嗎？
推 smileahpain: 斷航不斷貨運?
→ smileahpain: 長榮賺錢的就是用客貨機混合
→ smileahpain: 這比純貨機還賺錢，你把人砍掉不就
→ smileahpain: 不就準備要少賺或虧損了?
推 vipgk2002: 人命寶貴 要看誰的命
→ smileahpain: https://tinyurl.com/r29a9sp
→ ketrobo: 我認為應該以醫療資源做指標往前推算,有
→ ketrobo: 任何一個環結(例如檢疫量超載、可用負壓
→ ketrobo: 床數比例等)拉警報,就逕自控管出入境旅
→ ketrobo: 遊人數,商務不限,其他非商務非旅遊改申
→ ketrobo: 請制,商務或探親訪友接觸對像都算是好追
→ ketrobo: 蹤,也不違背人性
推 mogli: lesser evil
→ raku: 偷偷說,傳染病防疫都會評估哪種防疫做法的各
→ markkao456: 文組邏輯
→ raku: 方面影響,包括預計確診人數和死亡人數
→ raku: 政策改變的決策者會看到,現在要改變策略,預
推 KunioFAN: 所有的最佳解都是事後總結，牽扯到人性
→ KunioFAN: 與經濟變數太大，只能盡量評估吧
→ raku: 計一年內全台灣會多死10人之類的,這是很困難
→ raku: 的決定
推 lin03lin11: 人命寶貴，但因為經濟崩盤造成的人命
→ lin03lin11: 損失是檯面上看不到的
→ mccloud: 推  兩害相較取其輕
→ mccloud: 很難有完美的政策，對所有人都好的政策
推 paul007: 疫區比照中國入境就好了 台灣對中國貿易
推 mccloud: 3當影響的人數越多，雜音&不同意見就越多
→ paul007: 這麼高 現在也沒經濟崩盤
→ jimhall: 人命不等值，是健保勉強拉平鈞一點
推 sophiayuhsu: 推你
推 lzhhilly: 民粹不會看這篇的 別人的孩子死不完
推 rebecca70: 同意，不可能無限上綱採取極端手段
推 pppeko: 你認真了 看不進去的人還是看不進去
推 jerrylin: 北韓直接一顆子彈最省錢
推 bloodyiris: 觀念正確 推
推 yudofu: 比如說有的學生，寄生宅男，或者人根本不
→ yudofu: 在台灣的，開口就隨便大你五倍十倍沒在怕
→ yudofu: 的，要停什麼就停什麼，他還敢加碼勒。
推 ltflame: 不可能無限上綱 每個階段都應該有不同做
→ ltflame: 法
→ xup6lin: 就像細胞因子風暴
推 superich: 推，一直說全面封的太想當然了
推 jabari: 原po peter308 安安喔
推 RachelMcAdam: 一堆斷航仔就以為說斷就斷，笑死
→ seanidiot: 不會有理性討論，大家都自以為是專家
推 kzy: 認同你的說法 只是相對於野火 人類對看不到的
→ kzy: 病毒更恐慌 會失去理性判斷也是難免的 隨者擴
→ kzy: 散範圍變大 無法冷靜的人一定會越來越多
推 lucypudding: 高調