Re: [新聞] 不建議健康者戴口罩 權威期刊：沒有預防

[goldenfire (喵吞．Freeman)]

※ 引述《shinmoner (WISDOM)》之銘言：
: 不建議健康者戴口罩 權威期刊：沒有預防感染的證據
: 健康醫療網
: 2020/03/06 10:05
: 【健康醫療網／記者蔡岳宏外電報導】武漢肺炎延燒，全球掀起口罩之亂！《美國醫學會
: 雜誌》4日刊出一篇文章指出，疫情期間口罩容易缺貨，呼籲將口罩留給患者、醫護等需
: 要的人員，並表示目前無證據顯示健康的人戴口罩可以有效地預防疾病，也不建議公眾配
: 戴N95口罩。

我覺得台灣有些人有點因為目前防疫表現優於整體社會

所以開始鼻子翹起來，覺得自己通通都專家、別人都是屁


公衛學者在意的點本來就跟個人防疫不同

公衛專家討論的出發點是以整個社會、整個人群來討論健康的人要不要戴口罩

而普羅大眾所在意的事情是自己到底要不要戴口罩

問題在於對一個人有效的事情不代表對全體社會都有效

而且即便有效，也可能也會因為成本過高而顯得沒有必要


就像大家喜歡講的避孕一樣

假設你是普通夫妻而且已經戴保險套，大概一個禮拜三次（數字隨便抓）

那有必要再吃避孕藥嗎？

對整體社會來講，假設好好戴保險套的人就已經98%機率不會中獎

顯得如果你是那兩趴保險套破掉不幸中獎的，對整體社會影響不大

自然以公衛角度來看，你就不用吃避孕藥


但如果你是性工作者，每天要跟很多人上床

那你被迫保險套影響的機率就比普通夫妻高很多很多

自然要考慮吃避孕藥


所以口罩也是

如果你本來就有好好洗手，只有跟少數人有互動而且保持安全距離

你要衰到身邊有武漢肺炎感染者把飛沫噴到你口罩上的機率本來就不高

（前提還是你口罩有戴好、沒有讓病毒從縫隙鑽進去

即便你說搭捷運好了，以台灣現在的人數，本來就沒很高

你會因為戴口罩這件事而降低感染的機率本來就不高

用數學來講

假設你短時間碰到感染者而被感染p，因為戴口罩而降低感染的機率是q

你因為戴口罩而不被感染的機會就是 p 乘 q

如果 p 本來就不大，pq 就不會降到哪邊去

如果你的機率不高，那對整體社會染病數期望值的影響也不高

宣導戴口罩也不會被公衛當作符合比例原則的政策


所以說，到底要不要戴口罩？

其實這點我也只相信公衛一半：

去人少的超市不用戴、可以跟人保持適當距離時不用戴

但我搭地鐵、搭公車我會戴，但我會重複用（而且我還在日本）

雖然我也知道我中的機率不高，但我還是不想冒險

就像我的女同學們就算不常打砲、打砲有好好戴套，也還是會吃避孕藥一樣


我覺得啦，想要戴就戴，但沒帶也不用太恐慌，就注意多洗手、注重衛生

實在沒有必要把用自己的經驗來貶低別人的研究

: Angel N. Desai and Preeti Mehrotra. Medical Masks. JAMA. Published online
: March 4, 2020. doi:10.1001/jama.2020.2331
: https://times.hinet.net/news/22814970

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.239.176.192 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1583564038.A.8B3.html
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 14:59:37
推 lion500: 現在是特別的情況，多一個人戴多一分守
→ lion500: 住的希望， 群體和個別的研究是不同的
→ plkoijhug: 搞清楚病毒傳染方式 主要途徑不要嚇死
→ plkoijhug: 自己
推 KWBilly: 借提醒ㄧ下，現在便利超商門口都有放消毒
→ KWBilly: 酒精，建議大家可以多加使用
推 lion500: 台灣不像中國可以把不戴口罩的人抓起來
→ lion500: 為了降低傳染大流行的機率， 寧願過度謹
→ lion500: 慎也好
台灣情況相對緩和不代表台灣每樣作為都是正確的

就像讓產婦休息坐月子是不錯的概念

但連洗頭髮、洗澡、吹冷氣都不能這種就太誇張沒必要了
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 15:07:07
→ plkoijhug: 酒精自備比較實在 公共場所摸到 消毒用
→ fasio188: 你要把不戴口罩的人抓起來的前提是要確
→ fasio188: 保每天有2300萬口罩分給大家好嗎 不然就
→ fasio188: 是暴政
推 aprilsheep: 問題是沒人能確定自己是否健康...世
→ aprilsheep: 界大國們都拿武漢肺炎沒輒了，專家這
→ plkoijhug: 有症狀就戴啊... 過敏打噴嚏也戴
→ aprilsheep: 麼厲害，怎麼不馬上去立即解決各國的
→ aprilsheep: 問題？
推 HatsuneMiku: WHO裡面應該一堆專家
→ tsitned: 鄉民比WHO專業
推 lion500: 中國不戴口罩哪裡都不能去， 也不能坐大
→ lion500: 眾交通工具， 口罩就像是他們的通行證一
推 aprilsheep: 希望美國醫學會先救救美國人自己到處
→ lion500: 樣， 有人口罩一個戴了一個多月
→ aprilsheep: 爆的社區感染
推 HatsuneMiku: WHO超專業，還好台灣沒信了
推 chocoball: 沒錯 who非常專業
推 dan310546: 推推
推 Djuda: 鄉民個個都公衛專家阿 只是興趣使然差在便
→ Djuda: 利超商打工而已
噓 krthree: 吃避孕藥這個例子實在很爛
→ krthree: 你吃避孕藥不會影響其他人懷孕
→ krthree: 只有影響你自己而已
→ krthree: 媽媽女兒吃不吃避孕藥，老爸/哥哥/弟弟
→ krthree: 都不會懷孕的
推 fox726: 真的，很多人因為台灣的案例少，就覺得自
→ fox726: 己做什麼都是對的，外國人都是笨蛋權謀者
噓 als8855: 磚家，死了就知道
推 elainakuo: WHO一堆專家 收錢說謊的那種
推 lion500: 戴口罩是對的
→ RealGarden: Who專家有沒有害慘全世界?
推 starctcai: 不是嘛 所以口罩有沒有用? 有用你怎麼
→ starctcai: 可以誤導民眾說口罩沒用呢
→ starctcai: 你可以說明使用時機不用戴但直接跟民
→ starctcai: 眾說口罩沒用這不對啊
推 pierides47: who專家最多了呢......
推 mirrorhide: 搭地鐵、公車時口罩重複用？你保險套
→ mirrorhide: 也重複用嗎？
推 lion500: 中國那些人也不想重複用，但買不到口罩
推 luuluu: 其實最恐怖的是醫院  藥局
→ luuluu: 大眾交通工具的話就
→ lion500: 不戴就連小區都出不了，他們沒有選擇
推 gg0079: 口罩總量不夠 公衛立場一定強調別戴好戴滿
→ lion500: 不過就阻止擴散來說很有效
→ gg0079: 不然引起搶購恐慌會更難處理 說口罩沒用
→ kuma660224: 中國一定都是重複用阿
→ gg0079: 那我是不相信的 要是現在每個人每天都有兩
→ gg0079: 片的口罩配給 公衛專家還這麼說我就相信
→ gg0079: 如果口罩夠戴專家肯定要你戴 因為可以減少
→ gg0079: 潛伏案例感染 造成的社區傳染
推 aleks: 我覺得不用再費力氣講觀念，你看那些人也沒
推 canifly: 上面也有文章說戴口罩有用的怎麼不順便
→ aleks: 在聽
→ canifly: 看看
→ gg0079: 你看政院產線一直開就知道 肯定是不夠的
推 it914003: 遇到像日本50歲男子一樣刻意傳播給別人
→ it914003: 的話 那沒帶口罩就會在不知覺下被傳染
→ gg0079: 如果現在真的夠了 幹嘛要搞到7日5片 公衛
→ gg0079: 專家可以跟政府建議別再浪費資源了啊
→ kuma660224: 中國產1億 需求超過10億 必然重複用
噓 Kurisu: 瑞士人都是生病才戴口罩的 我們這幾天可以
→ Kurisu: 好好觀察瑞士病例
推 silentence: 要刻意傳給人的話 學武漢口水怪大媽
→ tseliot: 所以受這種教育的洋人，平常不帶口罩也要
→ tseliot: 搶醫護口罩那些一定都是公衛失敗國是吧？
→ it914003: 真的夠為什麼要加開產線 只開放給有症
→ it914003: 狀買扣著就好
→ silentence: 效率不會更好? XDD
→ kuma660224: 台灣能一直持續7天3天就已經很神了
→ gg0079: 因為口罩不夠 所以公衛這樣講是絕對是對的
→ gg0079: 資源要重點分配 但人性就不會這麼容易遵從
→ gg0079: 所以也別說那些專家錯了 真的是不得已罷了
推 Kurisu: 其實推廣普通布口罩也有防止效果 新病拿
推 it914003: 真的要照你講的 那全世界都沒人犯罪 沒
→ Kurisu: 舊知識處理很怪
→ it914003: 人交通違規 全世界人都非常遵守法規
→ Kurisu: 寧可說口罩沒用而不是推廣布口罩
→ Kurisu: 防止飛沫布口罩很夠了
→ Ceferino: 你的機率算完還要次方實驗次數，難到你
→ Ceferino: 每天只遇到一個人嗎
假設抓全台現在有五十個潛伏個案，而且集中在台北市好了

請問你上次搭捷運巧遇國小同學是何時？

如果你很久才碰到一次，那為什麼會覺得碰到武漢肺炎病人的機率很高？

而且碰到也要他有飛沫噴濺才會感染

→ kuma660224: 布口罩如果沒有不織布  其實不行
→ kuma660224: 自身用力咳嗽的飛沫會衝出去
→ kuma660224: 普通布的空隙超大
推 PatlaborGao: 健康的人帶有沒有用不能跟口罩夠不夠
→ PatlaborGao: 扯上關聯 難道哪天口罩夠多 人人都戴
推 atten: 老實說這次疫情國外專家背各種打臉
→ PatlaborGao: 就忽然健康的人戴口罩又有用了?
→ atten: 現在就照著自己的防疫步調走就是
→ atten: 聽從世界上最專業的WHO下場已經不用多說
→ tsitned: 布口罩最安全
推 kinda: 推這篇
→ kinda: 戴口罩的期望值 說不定比買樂透低...
沒辦法，人類本來就有很多奇怪的信仰

而且還十分引以為傲

推 vimeo: 插花阿桑不就遇到了
阿不就只有一個插花阿桑而已？

推 PatlaborGao: 以全體社會來看 當健康的人都不戴口
→ PatlaborGao: 罩 醫護人員囤積到足夠的口罩數 你覺
→ PatlaborGao: 得下一步會是啥? 不會是口罩夠的國家
→ PatlaborGao: 支援口罩不夠的國家嗎? 畢竟以全體社
→ PatlaborGao: 會的角度根本沒有國家區分吧
我不是公衛專家，所以我也不敢亂講

但口罩產量也不可能供應全國所有人天天都有得戴

就像疫苗也要有一定數量的人打才有群體免疫的效果

如果要戴到八成才有辦法阻絕，而口罩產量也短期無法上來的狀況下

這就不會是公衛所建議的政策

推 vimeo: 中了就1，賭這幹麻
如果因為這1/2300萬的機率就要去搶口罩

那每天出車禍死亡的機率還比較高

怎麼不考慮不要出門？
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 16:49:47
→ vimeo: 你在日本沒有口罩，但我們在台灣有啊，有
→ vimeo: 當然就戴啊
推 vimeo: 台灣人目前採用的方法，有控制住傳播，當然
→ vimeo: 會覺得戴口罩有效
→ vimeo: 不然要學失敗的例子嗎？
推 CoolMonster: 就是看場合跟角色啊 沒有一定要不要
→ CoolMonster: 戴 沒必要一直鼓吹人不戴
→ vimeo: 在國外回頭酸台灣人，你會比較安全嗎？
→ vimeo: 還是比較安心？
沒有人叫你不要戴，我自己也有戴

我只是說台灣現階段如果不是去醫院、密閉空間的聚眾場合，沒有一定要戴的必要

你覺得天天很緊張對防疫有幫助就這樣覺得呀

但要拿自己的經驗去噴公衛專家，我覺得還是不要太夜郎自大

推 HatsuneMiku: 你車禍了不會傳染讓你爸媽兒女也車禍
→ HatsuneMiku: 武漢肺炎中了會害家人親友的
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 16:55:30
→ vimeo: 不出門的成本高啊，但戴口罩的成本小阿，5
→ vimeo: 元可以戴3.5天欸
噓 a7788783: 講反了吧？戴口罩是在公衛上有利，而不
→ vimeo: 比保險還便宜
→ a7788783: 是個人有利
推 calase: 最近真的非常多看幾篇文章就覺得自己是防
→ calase: 疫大師的言論...
→ vimeo: btw 一周花10元，可擋肺炎流感，多划算，保
→ vimeo: 健食品一天都不 只10元了
噓 aprilsheep: 如果你懂公衛，就知道防疫要很多人一
→ aprilsheep: 起努力才有效果，若每個人都不帶口罩
→ aprilsheep: 的想法，很快我們就跟韓國一樣了
噓 HatsuneMiku: 只是個宣導戴口罩叫很緊張嗎?
→ HatsuneMiku: 沒有人自大 在我來看反而是一堆人很
→ HatsuneMiku: 夜郎自大地看待未知的疫情
第一個月搶到都沒有口罩，連真正有需要去醫院的人都無法正常買到口罩

這樣叫做不緊張？

如果你想知道到底有沒有效

你可以去做實驗，戴一整天的口罩然後去驗上面武漢肺炎病毒的數量

但如果以台灣現況，你期待會有多高？

※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 17:01:46
→ HatsuneMiku: 努力防疫的人沒有人自大*
→ aprilsheep: 武漢肺炎是連很多醫生自己得了也不知
→ aprilsheep: 道的，一般人要如何判斷自己是否有病
→ aprilsheep: 戴口罩呢
→ CoolMonster: 這篇也不算很不合理吧 不懂反對什麼
噓 Kurisu: 酸努力防疫和宣導防疫的人夜郎自大？
覺得自己的經驗談屌打公衛專家不是夜郎自大叫什麼？

如果你要覺得美國醫學期刊的學者也通通都比你無知

不然就是通通都收中國的錢我沒差

學術的存在是為了檢驗事實，而不是用來撫慰民心

→ CoolMonster: 政府的宣導也是告訴大家戴不戴口罩是
→ CoolMonster: 看時機和角色吧 有說非戴不可?
噓 HatsuneMiku: 還驗上面武漢病毒數量 你是不是日本
→ HatsuneMiku: 新聞看太多真的以為只是小感冒啊
→ HatsuneMiku: 這種疾病就是一個都不能漏 不然你以
→ HatsuneMiku: 為CDC抓一堆行動史隔離一堆人在幹嘛
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 17:13:42
噓 starctcai: 睜眼說瞎話不叫不合理?
噓 ballro: 這篇文章就是典型的我自己是不丟垃圾啦,你
→ ballro: 要不要隨地丟垃圾都可以啦 不要當正義魔人
→ ballro: 覺得戴口罩預防1/2300萬? 還問人有沒有效?
推 kinda: 真的有差
→ kinda: https://youtu.be/Qu8XESBzZ48?t=240
→ ballro: 笑死你知道公衛是大家都要一起做嗎?
噓 HatsuneMiku: https://i.imgur.com/MGL1UP2.jpg
推 canifly: 那上面有一篇蒐集一大堆戴口罩的好處的你
→ canifly: 怎麼不看？
我好像上面就講了，對個人有效不代表是個適合的群體政策

就像你高興做愛要吃事前丸、事後丸，還用強力膠把保險套黏死在屌上

這樣避孕效果絕對超棒，只是這樣成本很高公衛學者不會這樣鼓勵

→ HatsuneMiku: 順便說一下戴口罩以來流感數大幅下降
噓 Kurisu: 符合不戴口罩就可以的專家才是專家 其他
→ Kurisu: 說口罩有用的資訊=夜郎自大
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 17:22:25
噓 Kurisu: 我直接拿最新那篇問你 這種新疾病你要怎
→ Kurisu: 麼知道自己是健康 怎麼樣才算健康
→ Ceferino: 機率假設有問題先老實承認，不用拿問題
→ Ceferino: 來逃避問題，我的國小同學數量已知而且
→ Ceferino: 數量不變，請問現在未知感染是真的只有
→ Ceferino: 50嗎？公衛數字只是把自己當作第三人來
→ Ceferino: 探討，不該把他當作宣導的依據，就如同
→ Ceferino: 酒駕相同，你難道要跟人民說酒駕沒關係
→ Ceferino: 反正機率小嗎
噓 Kurisu: 看到拿遇到小學同學的機率來比遇到武肺機
→ Kurisu: 率 就知道這篇文的第二句話根本就是自介
推 Kurisu: 你會在一月有一位小學同學 而在三月變成60
→ Kurisu: 位嗎
→ Kurisu: 只要多幾個都跟你一樣想法的 再一個月小
→ Kurisu: 學同學可能會上千位
→ HatsuneMiku: 去看一下BanJarvan4那篇 講得很清楚
→ HatsuneMiku: https://i.imgur.com/MGL1UP2.jpg
→ HatsuneMiku: 光是使用口罩降低各種其他疾病 就讓
→ HatsuneMiku: 更多其他醫療資源能夠集中在武漢肺炎
→ HatsuneMiku: 流感輕重症都爆低，更能專注在防疫
口罩搶光是防疫意識提高的果不是因

究竟是因為戴口罩而提高，還是洗手跟酒精使用量提高才造成這樣的結果還沒定論

哎算了

反正你堅持覺得口罩就是對一般人有效

我跟你多講好像也只是浪費時間
※ 編輯: goldenfire (111.239.176.192 日本), 03/07/2020 17:43:50
推 HatsuneMiku: 口罩搶光跟應不應該戴口罩是兩個事情
→ HatsuneMiku: 但是戴口罩已經確定降低其他疾病傳播
→ HatsuneMiku: 大幅降低醫療負擔已經是事實
→ HatsuneMiku: 如果單就這點你還覺得不應該推廣戴口
→ HatsuneMiku: 罩 那的確跟你說話是浪費時間
→ HatsuneMiku: 另外 口罩搶光還可以戴布口罩，也有
→ HatsuneMiku: 80%的飛沫阻擋效果 感染者也有戴效果
→ HatsuneMiku: 更好。
→ HatsuneMiku: https://reurl.cc/D91OQj 對了 這是
→ HatsuneMiku: 其他的專家整理的資料 希望你不要只
→ HatsuneMiku: 看對你講法有利的專家而已。
→ offstage: 沒問題的，你比公衛專家還厲害 XD
推 sonicyang: 台灣國內的人聽不懂的啦。他們只在意他
→ sonicyang: 們自己。想盡辦法嘲笑世界提升自己的優
→ sonicyang: 越感。我們這些旅外的顧好自己就好。順
→ sonicyang: 便用當地消息洗洗臉當樂趣就好了。
推 as885212: 一些假專業的誤導真的可悲
推 lion500: 沒甚麼優越感，只希望大家戴口罩
推 jimabc: WHO就別提了 被政治耽誤的舔中組織
噓 offstage: 你不戴口罩是你的事，我戴口罩不關你的
→ offstage: 事
→ offstage: 捷運上99%的人都戴口罩，我選擇跟99%的
→ offstage: 人一樣的做法，不會拼命在那邊發文推文
→ offstage: 各種暗示戴口罩的人怎麼樣怎麼樣
→ offstage: 現在口罩販賣數量已經從每週2片變成3片
→ offstage: ，表示供應量已經足夠，如果有人一直要
→ offstage: 宣稱口罩不足，那就是在造謠，製造社會
→ offstage: 恐慌。
噓 Kurisu: 戴個口罩也能扯到優越感 莫名其妙
噓 Kurisu: 布口罩很難取得嗎 其實是處在先進國家旅外
→ Kurisu: 優越感讓你不想戴口罩吧
推 Charmeur: 推
推 ISNAKEI: 健康的甲甲要不要戴套？
推 jimhall: 不戴很有優越感，就跟放手閉眼騎機車的
→ jimhall: 一樣很帥，只是不知道會不會摔下去
噓 kougentei: 台灣人只希望社區傳播擴散的時間越晚越
→ kougentei: 好，何來自大之說？
推 lucypudding: 推