[討論] 日本的疫情防控策略：以減害代替圍堵

[chungrew (work hard, play hard)]

※ 引述《hucgly (哈格曆)》之銘言：
: 難不成公衛世界第一真的那麼屌
: 政府擺爛都比別人強??
: 還是真的只是蓋牌能力強大?

先回應版上有關日本疫情的討論。

客觀來看，持平論述即可，

不需要過度恐慌，但也不用過度讚美。

我也懂日語，我天天都在關注日本新聞，

個人覺得看到的輿情反應跟我們台灣人的看法不太一樣。



首先，日本檢驗量低，不積極檢驗，是大家都有的共識，

既然如此，那日本的確診數據比真實感染人數低，也是共識。

而這個『實際感染人數』既然無法確定，

那討論有沒有撐住？實際上意義不大。

我們就繼續看下去，

如果感染嚴重，那爆發大流行只是時間早晚的問題，

如果真的防控住了，那就會慢慢的疫情趨緩。



然後現在大家既然沒有客觀數字佐證，

於是就常常看到類似我感覺、我覺得的主觀敘述，

前面版友很熱心分享給大家自己的見解，

比如提出"邊緣人有助防疫"、"藥妝店多有助防疫"等假說；

在特定範圍內可能是對的，這我不知道。

但欠缺數據佐證這樣的立論。

類似這樣的質性的論述很多，

可是流行病學是一門專業，

沒有確實的數據和成體系的規模分析，

很難建立準確的模型以及判斷。

evidence-based research 都是要有數據的。



然而，不要忽略了，雖然常常有人開玩笑說小日本,

但日本實際上是個人口大國。

總人口1億又2601萬人 (令和2年2月1日現在（概算値）)

資料來源：日本総務省統計局 http://www.stat.go.jp/data/jinsui/new.html

在這上億人口中，每天都有許多人正常的生老病死，

500個病例(假設)、1000個病例(假設)、

10000個病例(假設)  事實上都還是極少一部分

所以要是沒有準確數據，用"個人感受"當標準

自然會覺得還好，不是很嚴重。

但實際上，沒有具體精確的數據，其實我們是不知道的，

沒辦法下判斷說日本現在是嚴重或不嚴重，

那請問嚴重的定義為何？又有何證據證明？

科學家要對自己不知道的事情誠實面對。




但要考慮到，武漢肺炎病毒的傳染力比SARS強很多

輕症率又高，實際上很難圍堵

日本的情況跟台灣不一樣

所以  有些人主張疫情開始蔓延時  由減害代替圍堵

https://www.twreporter.org/a/covid-19-critical-care


節錄其中一部分
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日本選擇「輕防」的背景：2009年H1N1醫療崩盤教訓

2009年H1N1時，日本國民對邊境防疫寄與厚望，無法接受疫情爆發，認為是防疫出錯；大
量醫護人員投入邊境防控體系、病毒檢測、疑似個案的疫調工作，導致一般的醫療業務無
法正常運作。

據日本統計，H1N1時，日本健康監視對象一度高達13萬人，讓醫療院所保陷入混亂。因此
日本部分專家認為，面對高傳染力的新興疾病，「邊境防控措施不是防止病毒入侵，而是
延緩入侵。」

因此這次日本政府認為，COVID-19已經出現人傳人、無症狀感染，就不再加強邊境防控，
而是投入心力在醫療端。
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總結經驗教訓，

日本專家得出當年H1N1嚴厲圍堵政策的副作用：

『專家提及當年H1N1疫情邊境防控措施出現兩大反作用：

人民期待過高的誤解、醫療人力崩盤。』(節錄自前述文章)

所以這次日本的防疫政策相對消極

多少也是總結2009H1N1經驗教訓後的成果，

白話說，現行的日本的對策，

有點類似因應『流感化』的對策，

就是輕症的人在家休養，

重症的人才由醫院收治，

這樣醫療體系就不會崩潰。

所以日本的情況有日本的脈絡，

也有日本專家思考的角度，

似乎不太能單純歸納成『靠民間公衛撐過去』這樣的一個結論，

到了今天，似也不是簡單一句『蓋牌』就能解釋日本政策。



大家怎麼看？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.114.48 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1583834240.A.A77.html
推 NanFish: 我也覺得是這樣 但現階段不能論成功失敗
→ NanFish: 還是要過一陣子在看 但我相信他們情形是
推 TheoEpstein: 國民對邊境防疫寄與厚望，無法接受
→ TheoEpstein: 疫情爆發，認為是防疫出錯←好眼熟
→ NanFish: 沒有義大利甚至其他歐洲國家嚴重
→ NanFish: 但這一手感覺賭很大...
推 clover1211: 輕症在家休息是沒問題 只要有人送物資
→ clover1211: 也不會跑出門又自己一個住的話
推 TheoEpstein: 其實原PO的問題，新聞裡面也有回答：
→ TheoEpstein: 「我們要守到不能再守為止」跟「最好
推 DaveLu: 在家休養,這對大家庭為主的國家很不妙
→ clover1211: 不過邊境防控不管怎樣都得該做 除非出
→ borriss: 愛知猛追到爆兩團 已經像是比運氣了(X
→ clover1211: 發地的疫情已經控制住
※ 編輯: chungrew (111.241.114.48 臺灣), 03/10/2020 18:07:51
推 sonicyang: 客觀給推，我猜測等下下面推文會很狂
→ Smoltzy: 靜靜再觀察兩星期，答案差不多就知道了
推 justdoit: 不信武漢肺炎的數據,不過流感也是降了
→ justdoit: 所以民間防護多少有效果
推 ArroyoChou: 不論是減害或是圍堵，鑽石公主都是非
推 kzy: 輕症在家休息不合日本人的工作習性 如果確診
→ kzy: 應該會在家休息 但又因為沒檢驗並不知道
→ ArroyoChou: 常慌亂的開始，希望後續能板回來
※ 編輯: chungrew (111.241.114.48 臺灣), 03/10/2020 18:15:39
→ Carloslin: 不是不變 只是時候未到
→ nht: 在家休息, 但他們通常只有一套衛浴設備...@@
推 illumi: 其實還是希望日本沒爆，因為台灣也是有兩
→ illumi: 例不明來源，如果日本這樣就safe那台灣不
→ illumi: 就更安全了
推 insominia: 不圍堵直接進入減害? 看起來是有點像
推 sonicyang: 有圍堵好嗎，只是堵的超爛
→ sonicyang: 當然你要說這樣算沒有堵，那fine
推 kzy: 預設的條件就無法積極達成的情況下真的能減
→ kzy: 災成功嗎
推 inohno: 說到一套衛浴，以前的印象是一家人泡同一
→ inohno: 缸水，最後才放掉，現在應該淋浴或勤換水
→ inohno: 了吧
推 demitri: 現在很多國家都開始這樣了吧
推 sonicyang: 不對阿，日本人的文化感冒洗澡會死掉阿
→ sonicyang: 感冒的不會去泡那缸水才對..
→ borriss: 有追的算有圍嗎 還是輕症都開藥在家吃(?
推 s566789: 以我在日本的觀察 單純就是反應慢而已
推 mirrorhide: 日本旅遊中毒者有寫更詳細的分析，他
→ mirrorhide: 本人是感染科醫師。
推 sputniky: 推人口總數差異，不能用同樣方法應對
→ popopal: 反正控制的好就行 找出最好方法
→ ZABORGER: 就算真的日本有守下來 到時世界疫情未有
→ ZABORGER: 解 硬辦東奧不怕把病毒再引來嗎？
推 acopika: 我覺得跟本沒想那麼多 只是數字太大奧運
→ acopika: 就不用辦了
推 Parazicecum: 有意思
→ chungrew: 你說林氏璧？
噓 angellll: 每個國家的悶鍋都是一個半月爆開來的
→ angellll: 一個月前 你覺得伊朗嚴重? XD
推 lookair: 小日本是一種輕蔑 不是指日本小 跟426沒
推 demitri: 我在想台灣也許遲早要這樣
→ acopika: 船處理成那樣 整個放空我還比較信
→ demitri: 但日本只要早一點防中國人會省事很多
→ snasruketo: 我前期本來也覺得日本爆定了,現在看來
推 popopal: 我再想會不會和日本愛泡湯免疫高有關
→ snasruketo: 是我太不了解日本了
推 ToTo0306: 浴室溫度高又潮濕反而是比較安全的吧
→ demitri: 另外公主號顯然外行領導內行
→ RICMISKI: 擔心他們誤信CHO數據和說法，死亡率現在
→ demitri: 怎樣都不能替檢驗散漫開脫吧
→ demitri: 要輕症居家隔離 至少要知道誰是輕症
→ RICMISKI: 看起來不圍堵可能不太正確。與他最極端
→ s566789: https://imgur.com/68SiFeX
→ RICMISKI: 不同的是接近鎖國的以色列。到時看誰對
→ RICMISKI: 希望日本是對的。但比較同意以色列作法
推 pico80286: 你要關心的不是死亡數是重症數，死掉燒
→ pico80286: 掉就算了，大爆發重症一定塞爆醫院，吃
推 kate98900: 日本不是一堆輕症的都還去上班嗎？這
→ pico80286: 藥不去看醫師那表示那是輕症
推 mn435: 要爆之前都很平靜 義大利感覺是太扯了才爆
推 popopal: 為了效法日本 決定明天起開始泡熱水澡
→ pico80286: 目前日本沒爆就是事實，一直吵也沒用
→ kate98900: 樣更抖吧！
推 bingjiun: 可以先上三級嗎
推 holymars: 傳染力 H1N1 > nCov19 > SARS
→ popopal: 不過以前泡澡真的都沒感冒過而且冬天穿
→ popopal: 防風 現在穿底層配中層才覺得夠暖= =
→ holymars: 重症率 SARS > nCov19 > H1N1
推 jwueng: 反正輕症在家，至少也讓想驗的可以驗
→ acopika: 平靜才有爆炸的潛力 慢慢增加沒有爆點
→ s566789: 日本是已經爆了 只是懶得驗
→ acopika: 看伊朗從沒事到走一堆官只花不到一個月
→ jwueng: 感覺還是為了東奧不敢驗
推 pico80286: 醫院被塞爆你覺得蓋的了嗎？
→ s566789: 看日本的檢驗標準就知道了
推 titanlee: 日本的方式有個盲點重症率
推 Zaqjim: 日本老人那麼多……
推 twoKBOy: 每個國家的國情背景環境本來就不同
推 kanokazurin: 推論述 這麼一說確實是可以合理解釋
→ acopika: 不驗就不能塞了 能醫院就能在家靜養
→ titanlee: 重症率高醫療還是會崩盤
→ kanokazurin: 日本的防疫政策
推 pico80286: 看檢驗數沒意義，沒爆就是沒爆
→ twoKBOy: 自然就會有不一樣的防疫方針
→ mn435: 如果都很聽話輕症在家轉重沒人發現醫院
→ mn435: 就部會爆了
→ pico80286: 能在家靜養表示你是輕症
推 kinda: https://i.imgur.com/wziDngg.jpg
→ kinda: 今日驗1314人、陽性26人。陽性率 2%
→ kuma660224: H1N1其實很快有疫苗  所以虛驚一場
推 KotoriCute: 目前看起來真的弄到失控只有武漢、伊
→ kuma660224: 畢竟H1N1仍屬流感  只是突變較多
推 popopal: 還是絕的泡熱水澡讓日本人免疫力像年輕人
→ KotoriCute: 朗、義大利。就連韓國事後看其實也還
→ KotoriCute: 好而已
→ kuma660224: 變異較大導致疫苗要重做  但技術相同
推 jaychen99: 日本感覺就是要賭重症不會爆發，如果真
→ jaychen99: 的給他們賭贏那東奧還有救，如果學韓國
推 selvester: 不是不爆 時候未到，日本老人比例多高
→ jaychen99: 那樣大量驗東奧就必死無疑
→ selvester: 你應該知道，到時候幫孤獨死收屍的工
→ selvester: 作員大量短缺 光電車通勤族 一定會讓
→ kuma660224: 但武漢肺炎沒有疫苗 也不是流感
→ popopal: 運動太慢 直接泡熱水身體發熱最快= =
→ selvester: 後勤醫療癱瘓 橫豎都不樂觀啊
噓 jessicali: 我們看到武漢封城嚇得半死，日本人又
→ jessicali: 不是傻子也會怕
推 jakcycoco: 疫情還沒盡頭，各種討論也只是討論拉
→ kuma660224: 不了解地方太多，比H1N1突變種可怕
推 demitri: 該面對就面對  至於輕重症分流
推 pico80286: 跟驗不驗沒關係，目前就是沒爆，不管
→ demitri: 相對不增加醫療負擔 但前提是要先驗啊
→ pico80286: 原因是什麼
→ selvester: [快報］三溫暖生意大好 70度烤箱可殺
→ selvester: 病毒 日本可能的對策給你了參考
→ demitri: ”沒爆“的定義誰說得算？
→ demitri: 假設今天韓國 德國蓋牌 你可能也會以為
→ demitri: 他們才幾十例 那些死人都不算這樣
→ pico80286: 你先說說你的定義
→ demitri: 韓國蓋牌 也才多五十死 不驗舊歲月靜好
推 jaychen99: 問題是韓國其實沒死很多，比例來說很小
→ demitri: 五十個中老年人肺病死了 是各國的日常啊
推 popopal: 個人的不錯喔0.0
→ pico80286: 我說的是醫療爆炸，就是沒有
→ demitri: 對啊 韓國死五十幾個 可是老人家死於
→ demitri: 類似肺炎的症狀蠻常見的 死於併發症也是
→ demitri: 醫療爆炸全世界就是伊朗跟武漢而已
→ jaychen99: 只要不要大量死亡，一般發作就當肺炎處
→ jaychen99: 理
→ demitri: 還有北義大利  連韓國都不到真正爆炸程度
→ demitri: 中國走出幾個比較嚴重的省 很多也沒到爆
→ pico80286: 在那之前重症會塞爆醫院，要死不死一
→ Fantasy7th: 韓國那50幾個可是在更謹慎情況下還死
→ pico80286: 直拖
→ Fantasy7th: 而且最好惡化速度看不出來奇怪 而且韓
→ NoOneThere: 看醫院有沒有爆滿就知道啦, 重症率20%
→ Fantasy7th: 國重症都塞到住不了房叫其他地方支援
→ Fantasy7th: 這點蓋不蓋根本沒差 還不清楚這點?
推 mirrorhide: 是林氏璧沒錯
→ takechance: 到哪去看日本SO2排放量?
→ NoOneThere: 像韓國每天多100案例, 不過有沒有驗機
→ jaychen99: 基本上沒有發生有人走在路上倒地，一般
→ jaychen99: 民眾也不會覺得恐慌，日韓公衛都不差，
推 thegame09305: 反正我們還擋得住,擋不住再來學日本
→ Fantasy7th: 有蓋沒蓋都支持療法 醫院不會因此不爆
→ jaychen99: 蓋牌起來應該也不會像武漢一樣炸裂，義
推 aspeter: 感染人好像可以用死亡人數*50反推
→ NoOneThere: 率上就多20個重症要送醫院, 撐沒多久
→ jaychen99: 大利的話我不清楚，他們公衛那麼差嗎？
→ NoOneThere: 一定滿的
→ Fantasy7th: 不管死亡率如何 中義伊韓爆醫院都一樣
→ NoOneThere: 死亡數還有可能蓋, 重症才是最吃資源
推 uini: 崩盤與否可以觀察"青壯年是否死亡"
→ Fantasy7th: 義大利是應該傳很久而且毫無警戒心
→ NoOneThere: 根本掩飾不了的
推 pico80286: 大量死亡燒掉就算了，可怕的是會有更多
→ demitri: 韓國重症人數其實沒很多...
→ Fantasy7th: 日本2月中民間其實就開始怕死了
→ uini: 當病毒濃度達一定的量時，不只老人，連青壯
→ pico80286: 重症，你絕對看的出來，不是你蓋的住
→ Fantasy7th: 重症沒很多大邱不會要求中央支援病房
→ uini: 年都會死。目前看來日本死的老又有痼疾
→ Fantasy7th: 日本算人口有近1/3 65歲以上 真能蓋?
→ uini: 像武漢或伊朗都有例子，但日本還沒有
→ Fantasy7th: https://tinyurl.com/uqw7tlt確定不多
→ NoOneThere: 重症比例目前就20-40%, 感染的人多重
推 demitri: 韓國重症好像也才三十幾個吧
→ NoOneThere: 症就不可能少啦
→ demitri: 死了五十幾個 說真的有很多到無法忽視嗎
→ demitri: 一堆人幻想蓋牌就是一堆老人莫名其妙死掉
→ uini: 公衛健全，那病毒要累積到青壯年致死量就難
→ demitri: 可是韓國感染七千多人 實際也才死五十幾
推 popopal: 會不會是那個L 亞洲大多L型 歐就很慘
→ titanlee: 死亡率跟重症率不一樣
推 TheoEpstein: 奧運我是覺得沒戲了，歐美爆掉的關係
→ demitri: 五十幾人年老+有慢性病的又不知道多少
→ uini: 老人死很正常，一般流感老人也容易死啊
→ Fantasy7th: 也真的不要低估民主國家資訊流通度
→ demitri: 沒確診的話可能就悄無聲息死掉沒人注意
→ demitri: 假設韓國也蓋牌 那真的繼續歲月靜好
→ demitri: 五十個老人默默死去 幾十個重症住負壓
→ popopal: 喔 亞洲大多S較古老 L在歐不過沒差泡澡吧
→ uini: 那日本應該短時間內有很多老人病死
→ TheoEpstein: 韓國不蓋牌，下場是被全世界封鎖了..
→ demitri: 住負壓的假設都確診 其他都裝死不驗的話
→ NoOneThere: 確診七千, 重症30, 重症比例0.4%, 比
→ uini: 就算不併入武肺致死,老人死亡率突增也會引起
→ demitri: 人家可能也以為韓國沒有大爆發
→ NoOneThere: 別國低100倍, 這有可能???
→ uini: 注意。
→ titanlee: 重症不是沒確診就不用進醫院
→ Fantasy7th: 武肺真正棘手的在傳染力跟難癒程度
→ Fantasy7th: 一直抓著死亡率根本不是重點 現在你
→ Fantasy7th: 看到的死亡率跟人數是防堵後結果 不要
→ Fantasy7th: 倒果為因了好嗎 又不是自然放擺爛
推 pico80286: 你要看他確診年齡有沒有偏一邊，有可
→ pico80286: 能阿
推 TheoEpstein: 現在義足停賽，其他國家考慮關門比賽
→ TheoEpstein: NBA也在考慮無觀眾比賽 這樣奧運怎打
→ kuma660224: 只要有進醫院，醫院易中標 醫護倒下
→ pico80286: 大型群聚會這樣偏吧，算了，不要急好
→ pico80286: 嗎？日本要不要爆再看看
→ TheoEpstein: 日本之前是卡四月習訪日跟奧運不敢動
→ TheoEpstein: 習一宣布不訪日，馬上堵中國人來日本
→ acopika: 韓國那個可能才是這個病毒的全貌 就是傳
→ acopika: 染超高 但是致死率其實本來就不到1%..
→ acopika: 希望是這樣啦..雖然高機率只是剛中招被抓
推 demitri: 並不是要唱衰日本 而是日本真的不該蓋牌
推 Kurisu: 目前可以看到的數據就是檢驗確診率 可以
→ Kurisu: 看到的是確診比越來越高
→ kuma660224: 北義類似大邱有一集中大規模爆炸區
→ kuma660224: 日本較類似放大版香港，多點小群聚
→ demitri: 不蓋牌才能確認輕症 才能進行居家隔離
→ Kurisu: 韓國雖然因為透明化導致被鎖國 但是可以
→ Kurisu: 看到的是檢驗人次一樣但是確診越來越少
推 Fantasy7th: 沒有人說日本蓋牌是對的 但跟爆炸與否
→ Fantasy7th: 本來就不是1跟0......
推 pico80286: 韓國動員力很強，日本也停止活動，關
→ pico80286: 學校，不管你確不確診，這些都是要作
→ Fantasy7th: 每個國家的民族性 意識 政府作為都有
→ acopika: 鎖了外面敢進來的會變少 有利管控
→ pico80286: 的吧？其他靠人民自律
→ Fantasy7th: 影響 環環相扣才是防疫成績的現況
→ kuma660224: 南韓那個確診變少 主因應是教徒驗完
推 CIIIO: 感覺是日本放推順便解決人口老化問題
推 elainakuo: 日本真的很奇妙 喜歡日韓對照組
→ kuma660224: 日本似乎沒有教徒組織型群聚
→ Fantasy7th: 假設有5個因素 那政府也只佔其一呀
推 uini: 看起來台灣目前的防疫法很像當年日本
→ zzchen: 這樣防可以啊 前提是別把傳染病擴大到別國
→ Fantasy7th: 日本自肅的規模 民間公衛 都在降RO呀
→ pico80286: 不驗是很g8沒錯啦，可是目前日本就沒爆
→ kuma660224: 北義也是類似大邱集中區域型爆炸
→ pico80286: ，以後再說
推 wen1045: 日本這種人口密集度，真的已經爆發東京可
→ uini: 這很吃醫療資源的，日本改方法也有其道理
→ wen1045: 能比武漢還嚴重，但很明顯沒有。
→ Fantasy7th: 還包括獨居 冷漠 害怕添麻煩 全球各國
→ kuma660224: 我是懷疑北義的“教徒”是當地中國族
→ Fantasy7th: 疫情本來就不能單一因素一概而論
推 clover1211: 看看看兩、三個禮拜吧 再跟武漢做對照
推 demitri: 就說了 憑感覺是不知道有沒有爆的
→ demitri: 韓國邪教大型群聚如果都不驗的話
→ Fantasy7th: 要知道日本在一個月甚至兩週前人數還
→ demitri: 普通人觀感也會覺得沒有爆
→ Fantasy7th: 屌打許多歐美國家 就他蓋的這麼穩?
→ demitri: 日本前幾天一天只驗一百多人 韓國八千人
→ zzchen: 沒病毒外送我是不介意啦 問題這種方法能防
→ kuma660224: 南韓邪教也是最後重症忍不住才...
→ Fantasy7th: 韓國邪教不驗 一堆現在早轉重症 死亡
→ demitri: 日本哪裡蓋得穩 這一個禮拜增加兩倍
→ Fantasy7th: 就不是你的50幾人了好嗎......
→ demitri: 從兩百多變成五百多 還是檢驗能量超低下
推 pico80286: 那你有確診數字嗎？你爆的定義是什麼？
→ zzchen: 止病毒外送嗎 還是把周邊國一起拖下水搞到
→ NoOneThere: 就說了, 真的爆了光看醫療體系根本不
→ kuma660224: 日本應該不只驗100多那是中央掌握的
→ demitri: 的確診數字
→ NoOneThere: 可能蓋住啦
→ Fantasy7th: 只能說真的不願接受醫療體系的觀察(嘆
→ NoOneThere: 重症率和病床數就在那, 除非你要說日
→ zzchen: 大家都只能退守到跟日本一樣的方式
→ NoOneThere: 本都超人, 重症率遠比其他國低上千倍
→ pico80286: 邪教徒不抓今天可能就變義大利了耶
→ demitri: 日本太早退守了吧 掩耳盜鈴就開始退守？
→ demitri: 直接把新冠當普通感冒算了 最自在
→ demitri: pico那可不一定喔 你看韓國重症人數低
推 uini: 注重衛生可以減低環境的病毒量，減低致死率
→ demitri: 跟死亡人數低義大利那麼多
→ pico80286: 安倍自己負責阿，下場怎樣不好說
→ demitri: 韓國一開始的防疫意識就很強了
→ uini: 歐美爆的幾乎都是衛生差的地區
→ NoOneThere: 你那個30重症數擺明就錯的超離譜..
→ demitri: 不是新天地才開始注意的 只是之前文在寅
→ kuma660224: 南韓主力是年輕女教徒阿....
→ pico80286: 韓國是那是圍堵後的結果不是原因
→ demitri: 死不禁中國人被罵得要死
→ pico80286: 韓國的動員力你有看到吧
→ demitri: 韓國爆炸前就積極圍堵了啦
→ Fantasy7th: 韓國哪有一開始防疫意識高 跟日本半斤
→ demitri: 很早就爆發醫院群聚 後來封院也沒事
→ Fantasy7th: 八兩好嗎 韓國朋友都說當時沒啥人戴口
→ pico80286: 年輕人繼續傳染一定死一堆老人
→ demitri: 反觀鑽石公主有多少隔離感染的要算日本?
→ Fantasy7th: 罩 韓國比日本更早找不到感染源 當時
→ kuma660224: 我看之前旅韓外國人實況報導
→ demitri: 那十四天亂隔離就不知道害多少人染病
→ Fantasy7th: 我就說韓國那時蓋的比日本兇 結果也真
→ kuma660224: 南韓在教會爆炸前之前防疫仍鬆
→ pico80286: 韓國是動的慢可是動員力強
→ kuma660224: 是爆炸後 突然覺醒
→ Fantasy7th: 的呀... 就證明根本不是想蓋就能蓋
→ demitri: 韓國一開始跟日本一樣不防中國
→ demitri: 但政府官員SOP倒是沒亂套
→ Fantasy7th: 不要為了證明日本爆是對亂講韓國情況
→ Fantasy7th: 韓國完全是新天地之後才動起來 那時候
→ Fantasy7th: 韓國所有大型活動還是照樣進行好嗎
推 Kurisu: 武漢是12月開始有案例 1月底爆發 大約兩
→ Fantasy7th: 韓國曾經一週沒新病例 然後就新天地
→ Kurisu: 個月 東京計程車案例到現在才差不多一個
→ Kurisu: 月 也不用太急著判斷擴散止住了
→ Fantasy7th: 數百上千飆漲 你信中間都沒黑數?
→ kuma660224: 南韓檢驗爆氣也是新天地爆炸後了
→ kuma660224: 阿珠媽接觸者超廣 第一圈全中...漏尿
推 demitri: 韓國本來防得並不差吧 就是某超級傳播者
推 iwinlottery: 只要沒有加護病房和醫療資源被癱瘓
→ iwinlottery: ，應該就沒問題
→ demitri: 有大型活動=沒好好防疫是哪種超展開
→ demitri: 韓國一開始才幾十例 禁大型活動幹嘛
→ NoOneThere: 韓國哪裡防的不差, 當初不禁中國人還
→ NoOneThere: 送一堆口罩給中國都被罵爆了..
→ borriss: 厚勞今天數字破千 比較像是結果延遲數字
→ borriss:   1314 26 /110 33 /147 47/ 55X
推 afrazhao: 很中肯，其實我覺得每個國家的策略不同
→ afrazhao: ，但像台灣如果選擇圍堵策略，那麼就一
→ afrazhao: 定要降低國人前往日本這樣策略的國家，
→ borriss:   26比較像是前一天沒驗完的部分
→ afrazhao: 要不然台灣的醫療反而會被拖垮，另外圍
→ afrazhao: 堵策略也是需要全民有高度自身防疫認知
→ afrazhao: ，才會有好的效果，再次感謝在選擇圍堵
推 demitri: 韓國就是不禁中國人 還送中國物資被罵
→ afrazhao: 後的台灣所有醫療與防疫人員，最辛苦的
推 julia66: 破千是含公主號嗎？
→ afrazhao: 真的還是他們....台灣加油
推 Fantasy7th: 來 那請告訴我當時韓國做了哪些防疫?
→ kuma660224: 延遲回報就日本地方自治封建遺跡
→ demitri: 但因為mers的關係 SOP一開始有好好的弄
→ demitri: 怎知冒出一個反科學的邪教＋超級傳播者
→ demitri: 至少韓國除了文在寅外 沒有人把covid
→ chungrew: 類似的宗教早就存在，並非最近才有。
→ demitri: 當小感冒 這也是為何大爆炸後韓國動很快
→ chungrew: 韓國的宗教很多，教派林立
→ demitri: 不是在誇韓國 畢竟還是問題一堆
→ demitri: 但韓國一開始就很嚴肅面對 日本並不是
→ demitri: 而是想息事寧人 到現在都還是
→ Fantasy7th: 一樣沒擋中國人 送口罩 不太戴口罩
→ demitri: 大家都忘了一開始日本說這病不嚴重了嗎
→ Fantasy7th: 早就找不到感染源也沒啥追 你告訴我
→ demitri: 提醒日本人要注意還會被罵小題大作
→ Fantasy7th: 初期跟日本做法哪裡不同?
→ Fantasy7th: 唯一差別只有早早先說台灣社區感染
→ demitri: 韓國人則是對mers餘悸猶存
→ borriss: 有啊 足跡地圖超威 結果邪教集體說謊(
→ mekiael: 反正如果爆發大規模死亡是壓不住的
→ kuma660224: 以剛經歷MERS而言  南韓初期算鬆散
推 kakashi71: 日本政府賭對了！醫療水平、成藥也發
→ kakashi71: 達
→ kuma660224: 日韓政府都希望陸客發大財
推 Nfox: 不然就...大膽假設 看看最近青木原樹海是不
推 KunioFAN: 只能讓時間來檢驗了~
→ Fantasy7th: 韓國從2/9~2/18整整10天只加4例 然後
→ Nfox: 是很熱鬧(っ･ω･)っ
推 kyodo: 大陸最但前提是他們會乖乖在家啊 不是還有
→ kyodo: 一個確診的到餐廳去炫耀...一個確診的到餐
→ Fantasy7th: 2/18~2/20增加73例 你跟我說很嚴防?
→ s6210603: 感覺看那檢驗數 應該有週休二日吧
→ Fantasy7th: 那就代表前面也沒啥驗 所以突然爆增呀
→ Fantasy7th: 那時候韓國可還根本沒有努力檢驗
推 Doralice: 現在根本沒有證據指向日本比二級的德法
→ Doralice: ，爆發中的西英荷和其他蓋牌的亞非國家
推 demitri: 當初韓國追蹤確診者也是非常仔細
→ Doralice: 更嚴重，然後前面那血國家的民眾防護意
→ Doralice: 識更差還連一級警示都沒有
→ borriss: 厚勞的數字感覺就是個後端延遲統計(
→ demitri: 只能說韓國在運氣差出現超級傳播者之前
→ gctseng: 可能也要分析一下確認者的年齡分佈，如果
→ demitri: 韓國人唯一的不滿就是文對中國的態度而已
→ Fantasy7th: 最好是 你根本沒在關心吧 那時候我正
→ borriss: 如果今天真的降到剩2%  那還真的大出清了
→ Fantasy7th: 準備去日本韓國旅遊 兩邊都緊緊盯著
→ Fantasy7th: 韓國早就沒追到感染源頭 還在雙重標準
→ gctseng: 70以上的比例很高，死亡率自然變高
→ Fantasy7th: 韓國早就沒追到感染源 然後一週沒啥新
推 Doralice: 剛回頭爬文韓國是2/16第一例無接觸史（
→ borriss:   倫巴底  中5469/驗20135
→ Fantasy7th: 增 然後日本那時候都還追的到 拜託不
→ Doralice: 案29），四天後就大爆發了， 台灣也差
→ Doralice: 不多同時間點開始往回追，但驗到的陽性
→ Doralice: 率還是低
→ kuma660224: 差別大概2月前半 台灣已經0陸客
推 notneme159: 某方面是台灣醫療人力的關係嗎
→ kuma660224: 南韓與北海道還在發大財模式
→ borriss: 北海道標準沒屁股要吃瀉藥
→ kuma660224: 台韓幾乎同時擴大回溯篩醫院社區案例
→ kuma660224: 差別他們篩到心驚膽戰，我們很難篩到
推 alans: 韓國覺得除了總統外官員很認真在防 不過韓
→ alans: 國一些習慣是在幫病毒加buff的
推 cny07112: 我很哈日。但這件事真的不用美化，純粹
→ cny07112: 上面反應太慢、上頭沒下令都不敢貿然行
→ cny07112: 動。老實說我懷疑他們也不知道要怎麼行
→ cny07112: 動。他們公設真的好、超級好，但是思考
→ cny07112: 和眼界如果可以寬闊一點會更好
推 sliverexile: 印象中日韓前期處理方式差不多 什麼
→ sliverexile: 都不禁 後來韓國爆了新天地才開始動
→ sliverexile: 起來的
→ a855110: 反正日本要這樣玩，繼續裝死，他們就祈
→ a855110: 禱不要疫情爆發，害到其他國家的人
推 vapour1001: 文中沒提到，之前發燒多日為什麼也不
→ vapour1001: 給驗，這樣也叫防堵？不給驗跟蓋牌不
→ vapour1001: 是一樣的意思
推 aimgel: 台灣好好控制住 看其他國家大數據調整
→ vapour1001: 更正防堵二字>>減害
→ aimgel: 爆掉了你連觀察的機會都沒有
推 mino05510: 這個講的滿有道理，希望日本撐住
推 Hotem: 假設真的約2%死亡率，日本就是混在每天生
→ Hotem: 生死死中，馬照跑、舞照跳。
推 james101: 只要守住重症住院人數醫療不要爆就是成
→ james101: 功的。
推 Doralice: 爬文同時還爬到2月中有人認為台灣早就
→ Doralice: 社區化只是因為設門檻驗的少被稱為先知
→ Doralice: ；如果那時候就廣泛社區感染那現在起碼
→ Hotem: 比起醫療崩潰，日本選擇讓2%的人
→ Doralice: 也像歐洲一樣每天新診斷幾十例了
→ Hotem: 不被注意下死亡
→ sliverexile: 大量檢疫非常耗費人力和資源 如果沒
→ sliverexile: 有社區流行本來就不需要
→ sliverexile: 一直說要驗要驗的是以為有不用抽血的
→ sliverexile: 快篩喔
推 Fantasy7th: 其實台灣那時候也是被一堆人唱衰早就
→ Fantasy7th: 社區感染跟一堆黑數呀，有沒有全民儘
→ Fantasy7th: 可能勤洗手戴口罩真的這次就是差那麼
推 Hotem: 混在每天生生死死中，不被注意
推 woerns: 醫療沒崩潰的話，減害就可以了，如果這點
→ woerns: 都不行的話，中國的那些千萬大都市早就變
→ woerns: 成人間煉獄
推 julia66: 奇怪中國怎不選擇讓病人不被注意死亡？
→ julia66: 怎麼會有國家醫療崩潰？
→ julia66: 2%死亡之前重症時都藏到哪裡去呢？
→ woerns: 中國武漢以外已經正常回歸生活的都市就是
→ woerns: 減害而已啊那有再另外做什麼？會炸早就炸
→ woerns: ，中國在春運後的北上廣深都沒炸了，日本
→ woerns: 怎麼可能炸
推 elainakuo: 台灣只有 +0 +1 +2 支那人也一直懷疑
→ elainakuo: 但是 最近的案47 就是看診後通報的 我
→ elainakuo: 們有在抓 疑似病例
→ woerns: 中國的醫療本來就非常差，市面上一堆假藥
→ woerns: 與吃身體健康的漢方藥；且武漢會醫療崩潰
→ woerns: 是因為掩蓋疫情，武漢最早的醫護人員連防
→ woerns: 護都沒有就在出來肺炎，搞到後面醫護都有
→ woerns: 病都先掛掉還能不崩潰嗎？ = =
推 lecheck: 方倉模式也是
→ jamesbababa: 不對，傳染太多，重症也就多，所以才
→ jamesbababa: 要抑制傳染，醫療才不會崩潰
推 lonelysin: 因為第一時間，春節，安倍就沒禁中國
→ lonelysin: 人，剩下只有蓋牌等多數人產生抗體。
→ lonelysin: 然後韓歐美接連爆炸，等於間接幫安倍
→ lonelysin: 解套。
→ lonelysin: 而且等多數人產生抗體，這還是出自勞
→ lonelysin: 厚官員之嘴....
推 julia66: 香港專家也說要有7成的人有抗體
→ julia66: 應該是要有疫苗才可能
推 fash0952: 日本這個我根本不信，笑看這顆氣球要漲
→ fash0952: 到什麼時候
→ ThomasKuo: 抱歉啦 這樣的方式就等日本爆炸吧
推 sprucewind: 日本重點是輕症不會在家休息啊
推 showingstar: 簡單說 多少資源做多少事情
→ showingstar: 如果資源不夠全守，只好守重要的
推 cutehale: 以日本國情，輕症還是到處跑嗑個藥去工
→ cutehale: 作，成不成功就看重症比例死亡率有多高,
→ cutehale: 全國人民,死2%就200萬人掛
→ cutehale: 這樣弄就是全國人民傳一輪
推 rahim03: 參考武漢伊朗義大利
→ rahim03: 一開始他們也是一樣做法
→ rahim03: 德國公衛意見是 儘可能減緩大流行 避免
→ rahim03: 出現W曲線
推 Finarfin: 日本為了奧運在賭吧 看之後幾個星期會跟
→ Finarfin: 西歐國家走向同一結局還是穩住..? 日本
→ Finarfin: 廁所多所以洗手地方多 這條件比歐洲好
推 Nifebeedo: 推
→ s6210603: 今天大阪+18 live house 多可怕!
→ borriss: 會大叫的地方 比安靜的滿員電車更可怕(
推 s595857: 怎麼感覺是 我就爛 戰術
→ borriss:  https://i.imgur.com/L6vUXoB.png 大阪
噓 warrigal: 但是他們對公主號的處理方式根本不合理
→ warrigal: 吧 你的這種說法沒辦法解釋一開始他們
→ warrigal: 的態度，爆發初期不全力圍堵，到後期再
→ warrigal: 來那邊幫他們看圖說故事，我也是笑笑，
→ warrigal: 希望他們得到應有的下場
推 ushiro: 公主號已經結束了再討論也於事無補 疫情
→ ushiro: 還在進行中
推 ushiro: 得到應有的下場？！
→ aortic: 防堵失敗只好做減災這大家都知道，但線要
→ aortic: 畫在哪裡，專家也不見得知道。所以是想討
→ aortic: 論什麼？想討論一開始就棄守做減災是不是
→ aortic: 最佳策略？
噓 aortic: 一開始擬定圍堵而且做的還不錯，但就一堆
→ aortic: 人喜歡下指導棋說要趕快馬上轉做減災才是
→ aortic: 上策
噓 aortic: 這社會就是這麼多人喜歡扮演先知的嘴臉
→ chungrew: 樓上好像很喜歡超譯  過度解讀別人文章
→ chungrew: 首先，這篇是在討論日本，不是台灣。
→ chungrew: 其次，台灣做得很好，就繼續保持。
→ chungrew: 最後，本文只提到持平而論，
→ chungrew: 哪來的所謂的『先知嘴臉』？
→ chungrew: 莫名其妙
噓 mio8390: 講一堆廢話，反應慢就慢 藉口一堆
推 aortic: 原po可能誤會，噓的是連結的文章而非此文
→ aortic: ，囧
→ chungrew: 了解，尊重。
推 petitrie: 希望日本是對的
→ Rinehot: 13萬人有很多嗎？當年sars台灣接受隔離
→ Rinehot: 的總人數是15萬的樣子，換算日本人口等
→ Rinehot: 於70幾萬。
推 sid3: 驗很多又能怎樣  日本根本也不嚴重
→ zszsdd: 如果是反覆感染，會變的更嚴重嗎？
推 ghghfftjack: 所以減害減在哪？？
推 smonke: 看下去就對了..日本民間 地方政府 公衛
→ smonke: 已經幫他們中央爭取很多時間了...
推 Lmkcat: 繼續看下去啊 不要吹太早
→ s6210603: 結果日本今天+59 單日新高
→ kakashi71: 59又沒多多,他們1.3億人口這樣已經很
→ kakashi71: 慢了,之前韓國一次增加600人的
噓 nerevian: 你的結論 中國就是那樣做的 事實證明失
→ nerevian: 敗 因為防疫不能寄望於人性 輕症患者有
→ nerevian: 意無意總之不會乖乖居家 所以中國才推廣
→ nerevian: 方艙醫院
→ nerevian: 中國都演給你看了 日本還輕症居家？這種
→ nerevian: 防疫還能扯一堆藉口隱性護航 看下去就好
→ s6210603: 還沒多少???
推 reyes2222: 中立來說，就真的只能一個月跟韓比較看
推 fywei: 傳染力高 如果加上重症比例也高
→ fywei: 一樣會拖垮醫療體系
→ fywei: 是不是真的能減害還不知道
推 KFVC: 可以看推特#医療現場混乱
推 krthree: 讓病毒到處跑，重症的人數會爆增
→ krthree: 看看義大利，醫療崩潰跟武漢一樣的
推 Doralice: 連結的那篇文章其實寫得很好正反向意見
→ Doralice: 都有陳述，這篇只是引用和日本相關的段
→ Doralice: 落。 台灣民眾目前的疾病認知其實是有
→ Doralice: 礙民眾心態轉往下一階段（輕症不入醫院
→ Doralice: 隔離的）
推 pippen2002: 那幾位都住院10多天還沒好? 恐怖!!
推 pppeko: 推這篇中肯 不過大家提出各種論點也是一
→ pppeko: 種討論
推 all02608: 感染人數一爆，重症人數多到醫院撐不住
→ all02608: 醫院一倒，比賽就結束了...
推 encoreg57985: 這說法可理解
推 uini: 中國的公衛體系和中國人的衛生習慣不能和日
→ uini: 本相比，衛生好流行病就可以減少大部分了