Re: [情報] 英國專家：群體免疫需感染60%國民

[monmo (Gentleman monmo)]

整理一下這兩天閱讀以及在歐洲親友的第一手分享內容

就現在各方消息 英國真的是有認真在思考這個策略
可是問題是 橫看豎看 他們都沒有先做好符合這麼做的條件準備

前一篇在版上文章有說到幾點:
-herd immunity 群體免疫的前提是要有疫苗
-(哪怕是有疫苗)專家表示都要盡量滿足2個條件:
1.你的醫療能量可以不爆炸
2.要期望疫病能夠以較緩慢的速度傳染全國

沒有疫苗是確定的了 甚至現在連特效藥都還只聞樓梯響
但英國有在滿足至少後面兩個條件嗎?

或許... 從歐洲人的角度搞不好真的認為有
1.一個嫁到歐洲的朋友對我提出這兩個前提的回覆是
-所以英國不驗了輕症以下了呀 不驗就不會擴散以較緩慢速度傳染呀(沒看到就不算)
-完成這個前提 第一點就不會爆了呀

他說的很認真 或許真的是歐洲人的想法
但我相信常來專版的朋友應該會匪夷所思 因為邏輯就真的不通
不驗不代表不會感染 而武漢肺炎最強的就是傳染力跟癱瘓醫療能量的能力
這真的不是單純說蓋牌不反映數字裝死 之後就可以不用面對醫療能量的消耗

昨天另外在WHO宣布大流行的臉書推特下 看到一個米蘭義大利醫師的沉重呼籲
他現在人就在第一線 想必是肺腑之言https://imgur.com/a/qqCviBg

大概翻譯:這位快40歲的女醫生說他從沒看過醫院被感冒搞垮
"沒看過那麼多年輕人"有肺炎症狀(還信WHO我就不翻了) 義大利死亡平均年齡67歲左右
但有很多40歲甚至以下需要急救 最後呼籲大家盡量待在家裡

簡單說 就義大利淪陷的現場情況 英國的想像跟假設前提 根本很可能就是錯的
這邊順便要以正視聽... 包括板上都有些陰謀論者 認為很多國家(包括歐洲)
也許打算趁這機乾脆放推讓老人早點走 順便拯救財政危機

但抱歉 至少這點套在英國身上應該是錯的

他們之所以要用群體免疫的方式 其實目標正式要拯救老弱婦孺
他們之前公開政策的走向 主要就是要老人小孩病患待在家
目標其實是認為年輕人無慢性病患反正大部分都是輕症無症狀
(可是再低估他們還是估計有1%致死率 這又是另一個難以置信的冷血前提)
所以讓他們盡量得 等到他們有抗體了 其他人就不容易被感染了
(差不多台灣有些人 你們戴口罩我沒戴也沒事的概念)

他們的目標 其實是要年輕一點 相對好像安全一點的人都去擲骰子
可問題是 機率再小 哪怕1% 你是拿命去賭耶! Live or Die一翻兩瞪眼
政府可以這樣直接要年輕人來賭命嗎? 遑論就義大利前線回報 可能根本沒那麼樂觀!

但或許吧... 可能真的很多英國年輕人被衛教宣導放下戒心 依舊認為是小感冒
你看看昨天找24個人進行疫苗人體實驗的新聞 居然有上萬人報名...
自願接受新冠病毒+隔離 代價是多少? 4000英鎊... 差不多15萬台幣
但換算成英國人均所得... 大概是台灣1.8倍 差不多台灣給你8萬5叫你去染病
是我我是不可能接受啦... 但英國是搶破頭 可見他們群體至少一大部分的心態
(搞不好雀屏中選的人正在慶祝:反正群體免疫大家遲早都得得 我還多賺4000英鎊)

好吧..就算他們真的說服整個英國社會 大家一起來做超大型社會醫學實驗
問題是... 他們有做好準備工作的前提... 盡可能滿足上述醫療不報+減緩擴散2條件嗎

很抱歉 就相關資料 看來是沒有

就我親友在英國大學教書的說法 簡直是鴕鳥心態半調子到極點
-牛津有人中獎 還全部住校 學校繼續上課
-他的學校好幾位中獎 學校說這幾位隔離了 其他人沒事繼續(接觸史完全不管哪怕室友)
-一樣是沒接觸史沒旅遊史不可以檢驗 哪怕症狀嚴重(不驗就沒事)
-教職員開會遠距離 但教師跟學生一起上課沒關係

遑論才剛辦完6萬人賽馬 以"怕大家轉而跑去室內Pub觀看"為由不願停止大型球賽活動
英國就算要推啥鬼群體免疫 好歹也先營造傷害小成功率高的環境嘛!!

這裡其實有另一個國家可以對照:日本

先說 我並不贊成日本一直以來消極被動 多少都在蓋牌的作為
但坦白說 圍堵期的缺乏作為 要直接放推進入減災期 你好歹也要有日本的本錢跟基本行動

日本或許只是純粹的想減輕傷害 純粹減災下有點餘裕跟不用攤牌情況下陸續處理
沒有英國這麼偉大的"群體免疫"構想... 但事實上呈現在結果上 很可能殊途同歸

而無論你現在多麼認為日本傳染嚴重 蓋牌誇張 疫情蔓延
事實就是 從幾個指標來說 他被說要爆了那麼久 還真的至少撐到現在沒大爆
-你看不到網路上太多離奇死因或者痛斥重病而不給醫治檢驗的失控(網路時代瞞不住的)
-固然有幾例日本輸出或旅遊史 實際上在全球中也不算多 都喊蓋牌超過一個月了
(如果以很多人想像數萬例日本到處都是)中義伊英德法西 甚至埃及土耳其都更多案例

再重申一次 我並不認為日本作法是對的 更貼切講 我也不會說他成功的機率0
(因為日本的整個社會文化在世界中實在太特殊) 就現在來看 就是個審慎的觀察對象
可是至少他們的文化 以及政府現在的相關作為 是真的至少對營造群體免疫環境有幫助
-日本人現在大部分都戴口罩勤洗手了
-日本針對輕症的成藥太發達 醫療也遠比英國便宜
-政府停課 大型活動跟場館都要求自肅 也真的日本文化絕大多數喊停
(簡單說日本人比歐美人更有為群體服從的意識 套我朋友說的 歐洲人政府下令也不會鳥)
-獨居比例甚多 大部分城市居民彼此是冷漠的
-彼此有安全距離的潛規則 公眾場合大聲嚷嚷的較少

當然 也要持平而論 英國則應該在與老年人同居 以及沒有社畜文化方面有優勢

可是整體而言... 如果要說群體免疫的可行性 不要說居民公衛意識
即便被罵得很慘的安倍政府 現在相對英國都採取了更多緊縮的手段
而這些所以會讓人覺得"日本真的有可能因為把RO大幅降低 所以才能緩爆"

如果仔細看看上述我列舉的日本社會之於防疫的優勢 是真的能為日本:
1.減少彼此傳染的機會與速度(現在比歐美更難被快速傳染 人家不會不戴口罩親親抱抱)
2.舒緩輕症減少第一線醫療能量的消耗(成藥跟地方醫療 能協助減少輕症惡化重症)

很遺憾 這些在英國身上都看不到
也就是說 真的說要來搞"群體免疫" 人家日本至少還有一些切入點覺得可能有機會成功
(但一般除非到了沒有他法 連日本想這麼做都肯定被罵死)
你英國這種跟直接放棄防疫放推 到底有什麼不同?????

更讓我覺得搖頭的是... 英國想這麼做 除非自己有覺悟跟擔當
到群體免疫目標完成前... 就徹底鎖國 不然根本只是強迫全世界被他們拖下水

群體免疫執行情況下 英國會大幅增加感染者 很大一部分無症狀或輕症
除非各國都限制他們入境(偏偏川帝現在歐洲還只放行英國...=.=)
英國等於將會有隨手即拾的患者 到全球趴趴走... 敢入境英國的也強迫加入群體免疫行列

這想來多恐怖呀!!! 全世界(不只歐洲)管你再努力 最終都得被迫跟英國玩同樣的放推遊戲
(想想看 較嚴格停課中的愛爾蘭還就在北愛爾蘭旁邊 除非關閉邊境 能說不玩就不玩嗎?)
而且再想想看 要1.傳染到預設的3000多萬人+2.這些人都好了有抗體 這需要多長時間???
等於在他們出現抗體之前... 全球需要面對的是一個有幾千萬患者的毒窟國家

我不清楚英國的制度 到底有沒有可能透過民意 透過國會 還是抗議
推翻首相準備採取的這種行為(因為就像會議上首席科學官回復三次 要感染60%以上
才能完成我大不列顛帝國群體免疫偉大行動... 但死亡率1%也是36萬了耶幹!!!)
因為據說其實連英國人 也有很高比例無法接受政府採取這樣的行動

But... 如果真的連英國本身都無法阻擋下這次行動
我只能說 包括台灣在內... 全世界自求多福了 該擋的也真的不要客氣
沒理由跟著一個想做瘋狂實驗又不降低風險符合成功條件的神經病國家發瘋呀幹

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推 CMPunk: 現在看起來美國還比較直接面對 各大運動
→ CMPunk: 賽事不囉嗦直接都停 該停止的活動就停止
→ CMPunk:  該停課的就停課
推 elainakuo: 強森沒有相關專業 應該換人當總指揮
推 seeback: 推
推 hwider: 可是好像有人說即使有抗體仍然可能被傳染
→ hwider: 啊，怎麼辦
→ monmo: 因為病毒會變異呀 流感你常常每年都在得
→ monmo: 這也是一個讓人覺得現在群體免疫太托大原因
推 hwider: 原來如此啊
※ 編輯: monmo (220.128.141.48 臺灣), 03/14/2020 10:49:46
→ hwider: 這樣即使等疫苗出來，疫苗產生的抗體，也
→ hwider: 不一定有效？
→ faelone: 我感覺最後英國會是對的，大家都會抄英國
→ monmo: 本來就不一定 今年台灣流感疫苗好像就賭錯
推 knuckles1982: 日本特殊的民族性跟公衛程度高說不
→ knuckles1982: 定真的可不爆發 但別國感覺很難...
→ monmo: 要說會是對的日本還比較有可能 英國什麼是
→ monmo: 對? 如果代價幾十萬人生命 就算換來群體免
→ faelone: 防不慎防，整天隔離會先餓死而不是病死
→ monmo: 疫? 這算對嗎? 不然直接把你丟去英國你敢嗎
→ monmo: 你就算要玩群體免疫 起碼先決條件先滿足嘛
→ faelone: 英國跟日本根本同一招，沒有明講而已
→ dennisgreat: 冠狀病毒跟流感病毒完全不一樣
推 l5i9hbba: 日本有取消大型聚會 英國可沒有
推 natalie1010: 這樣排版又沒有標點符號好難看完QQ
→ natalie1010:  來平反一下，不是所有英國人都這樣
→ natalie1010: 想的，認識各行業都有，至少50人，也
→ natalie1010: 包括英國當地醫生，都對政府政策很
→ natalie1010: 生氣，他們跟他們的朋友也有不少自己
→ natalie1010: 戴口罩、攜帶酒精的
→ monmo: 而且現在真的也還沒證實有抗體就不會二染
→ lostt: 排版在原始的bbs畫面剛好
→ lostt: 應該是手機APP的排版變了
推 mightymouse: 在一個是不是得過就能免疫都搞不清
→ mightymouse: 楚的新興傳染病前這樣玩真的很瞎
推 rustic5566: 日本說不定還真的被他守下來 英國日本
→ rustic5566: 的玩法 等疫情結束再來看是不是成功
推 jyekid: 用結果論來斷定成功或失敗吧 各國民情不同
推 mightymouse: 日本雖然蓋牌，不過日本大型活動都
→ mightymouse: 停了，日本人的衛生習慣也比歐洲人好
→ jyekid: 甚麼結果?標準是歐盟國家裡做得最好的
→ mightymouse: 太多，台灣應該要立刻提升英國旅遊
推 bathilda: 寫那麼長，先推
→ jyekid: 例如德國 事後來對照就知道成敗了
→ mightymouse: 警示
推 WLR: 不驗齊翻
推 alecgood: 所以台灣先提升英國旅遊的警示好嗎？
→ monmo: 台灣先期待快篩吧 外交上可能很難先喊 因為
→ monmo: 如果英國不驗了 尾巴不會翹呀 但歐洲鄰國
→ monmo: 的波及會更大 看他們跟美國會不會先有動作
→ monmo: 我們再跟進吧(如果真要搞群體免疫) 怕就怕
→ monmo: 歐洲緩慢又被這樣搞 也乾脆擺爛大家一起爛
→ monmo: 整個歐洲大陸一起群體免疫趴 就考驗各國本
→ monmo: 身的文化跟醫療了 南歐跟東歐應該會超慘
推 jinhouse123: 沒驗就沒確診
→ Ceferino: 群體免疫(X) 天擇生存(O)
推 g5637128: 推
→ dream1124: 推分析
推 mightymouse: 英國雖然實際上數字還沒上翹，可是可
→ mightymouse: 能已有上萬人感染是他們首相自己說
→ mightymouse: 的，光憑他們首相這句話我覺得提升
→ mightymouse: 旅遊警示完全合情合理
推 feather926: 針對武漢肺炎我已經完全不跟所有英國
→ feather926: 朋友討論了，我跟他們相處那麼久知道
→ feather926: 彼此在這塊上觀念差距有多大。就繼續
→ feather926: 看下去吧....最後會證明到底哪邊是對
→ monmo: 梅克爾前幾天也說過德國可能60~70%得病 現
→ feather926: 的。
→ monmo: 在想來有點可怕 該不會德國也是想搞這套
推 jinhouse123: 群體病毒趴
推 mightymouse: 梅克爾說的是未來可能，強生的上萬人
→ mightymouse: 說的是現在進行式
推 lwei781: 會被英國輸出害死?
→ monmo: 我只是在想他是不是也在考慮放推群體免疫
推 chipher: 英國不驗蓋牌只是暫時的，等醫院大爆炸就
→ chipher: 知道痛了
→ chipher: 我不相信死了上千人英國還有辦法堅持放
→ chipher: 推政策
噓 happybad: 這些國家到底在幹麼....就不能好好紮實
→ happybad: 去做防疫嗎？
噓 cosmite: 你沒考慮到日本人與歐洲人公衛觀念不同可
→ cosmite: 能產生的結果會不同 日本人洗手漱口戴口
→ cosmite: 罩 歐洲人呢
→ cosmite: 而且這樣只會害到認真防疫的國家
→ monmo: 你是不是沒看完我的文章.....
推 bunjie: 推一個 cosmite沒看完原PO的文章無誤
推 cosmite: 抱歉 我看到最後幾段了 平衡補推
推 nht: 唉...
→ nht: 本來是想說歐洲好好防疫, 大家就不用怕....
→ nht: 結果....  = =
推 jojomaan: 感覺2020年，地球會少滿多人的
→ jojomaan: 當初就不應該洗腦民眾 這只是流感
推 seagreen2005: 謝謝分享，很多觀念可以思考。
推 atten: 冠狀病毒：感謝大英帝國給我突變的環境
→ atten: 冠狀病毒A B C...Z 型準備中
推 atten: 瘟疫公司表示：該設定一個（反智）的難度了
→ atten: 反智：政府會鼓勵人民得病，淡化症狀嚴重
→ atten: 程度，世界衛生組織建議不封鎖邊境
推 teren: 原來簡單難度都是真的 困難才是假的
推 juju6326: https://i.imgur.com/TE8N7EB.jpg
→ voei: 如果這病毒有像登革熱的ADE理論的話...
→ voei: doi.org/10.1007/s12250-018-0009-2
→ voei: 上面這篇論文還是武漢實驗室做的
推 KWBilly: 強調個人衛生才是最重要的，這直接影響真
→ KWBilly: 實的R0值，其他真的比較次要
→ KWBilly: 英國成功與否我認為還是要看人民的態度
推 KWBilly: 活動的話我認為有準備就好，台灣也遇過
→ KWBilly: 金巴黎補習班音樂家，這些（似乎）最後也
→ KWBilly: 沒感染他人，反而目前看起來只有聚餐最毒
→ KWBilly: ，新加坡後來炸開也是聚餐
推 chukchi: 完全說中我心聲 我在日本工作跟牛津合作
→ chukchi: 看在牛津的人的反應我突然覺得日本還好了
→ chukchi: 一樣蓋牌日本民間本身是緊張的 電視節目
→ chukchi: 和社會氛圍也有在警戒 但牛津那邊真的
→ chukchi: 就是一個認命感 覺得反正大家都會得
→ chukchi: 也不想想這樣就會把病帶給其他國家
→ chukchi: 超級不負責任 英國才是最該被隔離的
推 bcdove: 假設行不通，活生生的人耶！以為在電腦兵
→ bcdove: 推嗎 = =
推 ag029718: 這樣英國肯定會變成地球上最討厭的人種
→ voei: dx.doi.org/10.1007%2Fs12250-020-00207-4
→ voei: 有ADE理論，群體免疫是不可行的