Re: [情報] 英國專家：群體免疫需感染60%國民

[handsomecat3 (毋忘在嘉)]

剛搜尋一下英國這策略，整理如下：

假設這病毒最終都會大流行，大家都躲不掉，並且會一年一度的流行，
那英國這個策略很可能是個遠觀的計畫。

首先，取總人口之中的60%-80%平均的分配在一年內感染完畢，這些人要排除體弱者，
這麼一來這些感染者幾乎都是輕症，在家隔離七天就行，重點是平均分配，請看下圖
https://static01.nyt.com/images/2020/03/11/science/11SCI-VIR
US-CURVE1/11SCI-VIRUS-TRACKER1-mediumSquareAt3X.jpg

上面這個圖就是所謂flatten the curve (曲線和緩化)
橫座標是時間，縱座標是感染人數，
讓原本紅色的曲線變成藍色的曲線，可避免醫療系統(NHS) 短時間崩潰。

另外由於80%人口已有抗體，所以達到群體免疫(herd immunity)效果後，
到隔年冬天另外10%以下體弱的人就受到保護了，就不會有重症導致醫療崩潰情況。

反觀一再圍堵的國家，由於群體99%都沒受到感染，要是一夕之間失控，
由於99%都沒抗體，那個曲線圖有可能就會走紅色的可怕路線。

英國這策略就有點先苦後甘，而且把這些苦很策略性的聰明地吃下來，損害降到最低。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.53.178 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1584156738.A.A08.html
推 xkxiu: 應該要考慮病毒變種導致抗體失效
→ kaky: 如果疫苗出來那就是白犧牲疫苗沒出來才有省
推 acopika: 錯了 這策略就是跟人民說我啥都不想做
→ acopika: 因為群體免疫有效且大家都逃不掉的話 即
噓 xup6lin: 這是在玩game？
→ acopika: 使不提這計劃各國最後也會得到這效果
→ bunjie: 英國戰後嬰兒潮世代是高危險群
推 monmo: 他談的太理想 這些理想情況只有極權專制國
→ bunjie: 他們會認同這作法嗎 他們也是中產階級多數
→ monmo: 家可以完成 大家都確實隔離 還可能要輪流
→ monmo: 感染 不然病毒哪這麼乖乖照你想的發展
→ bunjie: 另外歐美的生活社交習慣要馬上改變去適應
→ monmo: 何況英國並沒有在做曲線紅->藍的努力
→ bunjie: 這樣的防疫模式 要老年人都躲起來
→ monmo: 其中的思維更是把那1%人命當作必要的損失
推 bdbdbdbd: 這是什麼理想國的作法...超無言
→ jkids: 就算一切理想，還是有數萬的亡者，更何況痊
→ jkids: 癒者會不會免疫還是未知數阿....
→ bunjie: 這難度很高 只要一兩個不小心就擴散到
→ monmo: 這有違人權跟人性吧?根本獵人箝合蟻概念了
→ bunjie: 老年人和免疫力低下的族群了 一樣滅團
→ monmo: 另外一點 新冠RNA真的還沒確定有抗體就沒事
推 d66312001: 我只想問平均分配感染要怎麼做到？
噓 jasonislin: 帶風向沒用 預估感染死亡率的數字不是
→ monmo: 如果想這麼做 先停大型活動跟停課呀 也不做
→ jasonislin: 遊戲裡面的數據 是會真真切切的影響
→ monmo: 迄今至少沒一個國家敢公然把1%人命直接列損
→ jasonislin: 所以這段時間死去武漢人你也不會放在
→ monmo: 再怎樣至少都會粉飾太平 以減少傷亡優先
→ jasonislin: 心上 畢竟只是"數據"嘛 哈哈哈
→ elainakuo: 成功了 新典範 不成功 下場會很慘
推 s505015: 把1%人當祭品犧牲召喚
→ s505015: 我是不信有哪個國家敢
→ s505015: 以台灣來說 1%有23萬人
→ monmo: 就算是成功 也是1%幾十萬人命 很難當典範
→ monmo: 比如說韓國 我不認為再拖一年人家會死幾萬
推 silentence: 早年天花還沒跟絕時 這數字輕鬆達成阿
不是1%的人命， 剛說了去感染的是強壯的人，不是體弱的人， 這些感染者幾乎
都會是輕症， 所以死亡率可能降到0.001%。   那些體弱的就先保護起來，別讓
他們感染。

※ 編輯: handsomecat3 (36.226.53.178 臺灣), 03/14/2020 11:44:52
→ monmo: 要是英國人還在感染跟等痊癒出現抗體期間
推 s505015: 死個1萬人 應該就炸鍋了
→ acopika: 這跟本不是什麼策略 要把他變策略好阿 每
→ monmo: 特效藥就出來了 很多死的1%不就白死了?
→ acopika: 個國民來吃一針肺炎 開始養抗體 我就承認
→ monmo: 天花時代跟現在畢竟不一樣啦 大部分還是君
→ acopika: 這是策略 不過我看會先革命
→ monmo: 權神授 人命真的是草芥的時代......
→ monmo: 不...昨天記者問首席科學官 他就真的說1%
→ monmo: 0.001%是誰說的? 現在沒有任何科學證據這麼
→ monmo: 樂觀 所以科學官才說1% 那已經低於現在數據
推 silentence: 這種看似瘋狂的構想我也跟別人提過阿
推 Chhtaiwan: 如果疫苗在下一個流行季節來之前不會生
→ monmo: 你也別亂說一通 0.001%是十萬人才死一個...
→ Chhtaiwan: 出來的話這可能是個比較好的策略，甚至
→ Chhtaiwan: 可以不用發展到原本預估的最糟狀態？但
→ Chhtaiwan: 英國要怎麼做到分散時間（不超過負荷峰
→ silentence: 但是反應很差XDDD 畢竟達爾文遊戲不是
→ Chhtaiwan: 值）跟群體（避免高危全部在第一波中鏢
→ Chhtaiwan: ）這點就很令人好奇了……
→ silentence: 現在人能接受的
→ silentence: 光要阻隔敏感族群和健康族群  就是個
→ monmo: 如果武肺是年輕人10萬只死1個 現在不會這樣
→ silentence: 很困難的點  這年代人與人交流頻繁
推 id44kimo: 後面還有很多問題不是先苦後甘
→ silentence: 隨便都可能沾到過量的病毒而加劇病症
→ id44kimo: 如果只死老人 大陸封城幹嘛
→ silentence: 當環境到處都是感染源 恐怕原本預估的
→ silentence: 輕症比例會大幅下降
推 raslin: 要群體免疫 那待在英國做什麼？來台正夯？
推 raslin: 不拉長戰線 醫療資源到頂 武漢跟義大利都
推 silentence: 目前看起來就是 狂抓狂鎖狂隔離
→ silentence: 確實減少汙染區域和活動中的病患
→ silentence: 把曲線攀升速度壓制下來才有餘裕想這
→ silentence: 而不是假設沒疫苗沒解藥 我就爛防疫法
噓 cosmite: 死亡率都還不明(義飆升至7%) 完全沒考慮
→ cosmite: 認真防疫國家的感受 非常自私
→ elainakuo: 禁止英國人跟從英國來的外籍人士入境
→ yuzulee: 要怎麼確實控制感染範圍？
推 chocopie: 英國是不是因為NHS制度快垮了所以乾脆來
→ chocopie: 這招？
→ Ceferino: 放心啦，權貴死一波馬上就轉彎了，有錢
→ Ceferino: 人想的是我在安全的地方奴工繼續幫我賺
→ Ceferino: 錢，實際上是大流行後有錢三高老人跟本
→ Ceferino: 跑不掉
推 q2825842: 這方法實際上比封城更違反人性，且需要
→ q2825842: 資源調動，精密執行，和高度的市民素養
→ q2825842: 。英國歷史上有成功過類似事件，但這次
→ q2825842: 能否複製有待觀察
推 roc074: 所以英國政府可以控制病毒去感染誰?厲害了
推 maxisam: 等到疫苗出來 或是特效藥出來不是一樣y
推 nigatsuki: 這類型病毒不是很容易變異嗎？難道每
→ nigatsuki: 次都這樣搞？怎麼可能這麼理想
噓 kate98900: 狗屁！天花是有疫苗才漸漸消失，你看過
→ kate98900: 哪幾個對它免疫的！
噓 bigko: 英國這啥智障策略！是要全國老人死一輪嗎？
噓 jasonchangki: 這種不就病毒界的順勢療法...
→ jasonchangki: 病毒濃度太高青壯人口還是照樣GG
噓 chadhappy200: 沒思考到二次感染吧！理想滿滿的策
推 jieen0604: 體弱的要怎保護? 集中管理啊？中的不會
→ jieen0604: 四處跑啊？
噓 zks6699: 是理想沒錯，但是誰要當被感染者？誰想
→ zks6699: 拿自己的身體當國家的試驗品？
推 luka921222: 要完全保護體弱者不受感染根本電流急
→ luka921222: 急棒有夠刺激
→ kinda: 論文的圖 https://i.imgur.com/1xM9wjA.jpg
→ usaku: 就不會突變喔，笑死
→ kinda: 硬扯突變的話，有疫苗也沒用吧
噓 Smoltzy: 誰告訴你感染過後會免疫？毫無根據的東西
→ Smoltzy: 拿來當政策基礎，還被讚譽好棒棒，哈囉？
→ borriss: 就印加帝國被瘟疫滅亡對吧(
→ blackone979: 你或你的家人如果是那1％ 作何感想
推 xkxiu: 有疫苗的話，突變就會像流感疫苗一樣，要每
→ xkxiu: 年打，還是有防護力
推 kinomon: https://imgur.com/XTiOdR1.jpg 幫縮網址
推 john371911: 好喔。我們先看看英國國家級人體試驗
→ john371911: 結果再考慮防疫策略。
推 atten: RNA病毒的疫苗本來就很難涵蓋異變，但起碼
→ atten: 有保護範圍，重點在於流感疫苗都幾價的，
→ atten: 用人體鍊代表要得好幾次
推 atten: 後遺症+重複感染保證死亡率飆高
推 atten: 還沒考慮傳說中的ADE效應
噓 jasonspacex: 我ok 你先得
推 KMSNY: 太理想了吧
→ voei: 如果這病毒有像登革熱的ADE理論的話...
→ voei: doi.org/10.1007/s12250-018-0009-2
→ voei: 上面這篇論文還是武漢實驗室做的
推 KWBilly: 做好個人衛生，就算進來傳播慢就能控制
推 uini: 要考慮1.得過是否會免疫2.病毒變異性
→ uini: 但最基本還是加強公衛觀念
→ mimimoumou: 這種有計劃的感染必須考慮是否每個人
→ mimimoumou: 都聽政府的話，還有之後病毒的變異等
推 willy4907: 輕症不確診 放任趴趴走 依靠人性 自我
→ willy4907: 管理 延長疫情 日落帝國
→ willy4907: 有症狀先在家等七天 照台灣專家意見
→ willy4907: 輕症可以變重症了
推 ag029718: 真的這樣做就完蛋了
→ voei: dx.doi.org/10.1007%2Fs12250-020-00207-4
→ voei: 有ADE理論，群體免疫是不可行的