[新聞] 普篩模擬遭疑高估偽陽 指揮中心：參考權

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完整標題：普篩模擬遭疑高估偽陽 指揮中心：參考權威期刊
發稿單位：中央社
發稿時間：2020/08/22 22:15
撰 稿 者：陳偉婷
原文連結：https://is.gd/h4wqhc


（中央社記者陳偉婷台北22日電）中央流行疫情指揮中心今天模擬推估入境普篩下可能有
1.2萬偽陽性個案，但外界質疑數字可能失真。指揮中心回應，試劑敏感度、特異性是以
權威期刊數據為依據。


中央流行疫情指揮中心下午記者會提出入境普篩推估數據，以台灣從1月至今居家檢疫人
數約25萬人，假設以盛行率0.2%推測，預計有500人受到感染。


若入境者全部在入境時進行篩檢（試劑敏感度90%、特異性95%），得到的答案，500名陽
性個案，會有450人確診，但50人是偽陰性。在24萬9500陰性個案中，有1萬2475例偽陽性
。


有醫師質疑，此偽陽性太高。指揮中心4月也曾對外表示，PCR核酸檢驗的特異性為99.99%
。


特異性95%和99.99%會對推估偽陽性人數有很大落差，特異性愈高，偽陽愈低。以99.99%
特異性換算，台灣25萬入境旅客的偽陽性只有25人；若特異性只有95%，造成偽陽性的人
數會高達1萬2475人。


中央流行疫情指揮中心發言人莊人祥晚間受訪時表示，根據國際頂尖醫學期刊新英格蘭醫
學期刊（NEJM）8月刊登的文章，是以PCR檢測的特異性為95%、敏感性為90%最高值來做說
明。英國醫學期刊（BMJ）5月份也以PCR檢測的特異性為95%、敏感性為70%做說明。


莊人祥說，這兩份期刊發佈的日期都比指揮中心在4月對外公佈時來得晚，因此指揮中心
以這兩份檢驗數據當作依據，來說明入境普篩可能會出現的偽陽性和偽陰性人數。


此外，彰化執行無症狀居家檢疫者破千人，找到一例確診，沒有任何一例偽陽性；莊人祥
說，這代表台灣檢驗的特異性很高，可能因核酸檢測的Ct值設定35以下判定陽性，驗到偽
陽機率就低。若Ct值設定在40，偽陽性就會偏高。（編輯：管中維）1090822

延伸對比閱讀

入境是否普篩 學者看法不一
https://tinyurl.com/y5rlxcb4

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推 gan: 99.99%是實驗室條件下吧 現實情況要考量受檢
→ gan: 者特性 採檢技術等等
→ borriss: 台灣初期應該都老手在做 4月比較高也正常
→ borriss:  搞大後 各種精準度都會下降吧
推 hayden218: 不過期刊引用的的怎麼這麼高啊
→ hayden218: 是真的考慮大量篩檢造成的樣品汙染嗎
→ hittle: 四月時通報篩檢量比現在多很多耶
→ hittle: 如果考慮到所需人力跟加班疲勞，現在的準
→ hittle: 確率應該會比四月高吧
→ borriss:  因為是以25萬實檢數來舉例
→ hittle: 記者會引用國際期刊說特異性95%低，最後
→ hittle: 一段又說台灣特異性高，到底是高還是低
→ borriss:  其實是兩件事啊
→ iosian: 請問盛行率0.2%是哪個地區的數據?巴西?
→ hittle: 所以說，如果衛福部相信彰化檢驗千人沒有
→ hittle: 偽陽性是台灣特異性高，那又引用國際期刊
→ hittle: 的數據推出12475人不合理啊
推 bigko: 如果要普篩，特異性就很難到99.99%
推 bigko: 台灣特異性高，是送實驗室檢驗！
→ hittle: 剛查完桃機近一週的入境人數，平均1440人
→ hittle: ，要全篩量能應該不夠
→ borriss: 拿紙出來就解決的事吧
推 yufion: 桃機的檢驗好像都是送昆陽，單一實驗室吃
→ yufion: 不下來的，要其他分攤，但就會拖長時間
推 silentence: 怎麼會有人覺得檢體少的時候跟檢體如
→ hittle: 原來如此，四五月時檢驗時間比現在長
→ silentence: 山如海湧來時會是一樣的光景?
→ hittle: 認識的幾個人都等了好幾天
→ shlee: 前幾天我記得有提到台灣現在單日檢驗最大量
→ shlee: 能已經提升到6千多了 不過這應該是總和
→ shlee: 如果單一地區太多要檢驗的 送到其他地方去
→ shlee: 多少都會拖到一點時間
推 jjoonnyy: 奇怪， 上一篇推文討論不是說， 部長的
→ jjoonnyy: 偽陽性90％指的是用血清抗體， 這篇又
→ jjoonnyy: 變PCR. 指揮中心沒統一說法嗎？ ？
推 artning: 講到普篩怎麼可能用抗體？驗抗體都事後再
→ artning: 確認用的
推 ifdef: https://reurl.cc/zzzj2N
→ ifdef: 根據內文查到這篇,特異性的確是用95%再說明
→ SRadiant: 99.99%是"技術"本身的特異性，95%是"臨
→ SRadiant: 床"實務上的結果，會較差，因為受很多因
→ SRadiant: 素影響，病毒量、採檢技術、運送、人為
→ SRadiant: 操作、試劑品質等等。先前BD核酸試劑有3
→ SRadiant: %的"偽陽性率"(這又受盛行率跟篩檢數影
→ SRadiant: 響)
→ SRadiant: 在預測時，寧可用worst case來算，也不
→ SRadiant: 要用太過天真樂觀的數據
推 pv: 很多醫生的統計學其實不適很好
推 titanlee: 官字兩個口
推 YCL13: 看來需要聖騎士出來教大家多種檢驗方式搭配
→ YCL13: 使用時如何提高試劑敏感度和特異性了
→ brus: 如果講偽陽性標準鋪陳就是因為pcr耗時，所以
→ brus: 如果有種快篩特異性95-99%會如何如何。
→ brus: 但部長就講入境的25萬例啊，這種就是真實數
→ brus: 據，不應該用這個入境數據講偽陽性，要拿假
→ brus: 設的環境講。
→ brus: 所以我一直覺得失言。因為實際上撈不出一萬
→ brus: 個測出來偽陽性的數據啊，要拿假設數據講。
→ brus: 入境不普篩只要說因為大部分國家入境都沒普
→ brus: 篩即可，符合國際，也對等。
→ brus: 社區不普篩因為盛行率低沒實際必要，這時候
→ brus: 因為數量大才拿pcr量能不足，所以必須導入
→ brus: 快篩但會有偽陽性問題。
→ brus: 這應該是邏輯問題，不是數學問題
推 djdjdj: 羅副表示 https://reurl.cc/avvm87
→ coke5130: 前天記者會有講入境確診381例，模擬25萬
→ coke5130: 依盛行率0.2%算500人，依敏感性90%篩陽
→ coke5130: 450人，但實例是381，不就篩出更多偽陽
推 djdjdj: 機場居家普篩，會抓到海龜復陽，其實是死
→ djdjdj: 病毒沒傳染力，但會佔床，比利時工程師就
→ djdjdj: 有點類似
→ kuma660224: 台灣實驗室沒被操爆才99%以上阿
推 AGODFATHER: 實務就是台灣至少8萬5千人檢測 400多
→ kuma660224: 你看新國韓國都實驗室操爆出包了
→ AGODFATHER: 陽性 如果照陳時中說的25萬人會有1萬2
→ AGODFATHER: 偽陽性 那台灣至少4千病例 陳時中說的
→ AGODFATHER: 脫離實務
推 bigko: 普篩的準確性較差！
→ bigko: 樓上知道嗎？
推 AGODFATHER: 多差? 我知道台灣之前但日最大檢驗有
→ AGODFATHER: 做到1千7~1千8
→ kuma660224: 台灣之前實際檢驗量離爆氣量能有距離
→ AGODFATHER: 現在2~3百阿
→ kuma660224: 所以採撿單位與實驗室都最佳狀態
→ kuma660224: 你看後來爆氣驗的，比如某國檢體
→ kuma660224: 為了加速驗，檢體都放在一起了...
→ AGODFATHER: 現在最大量已經到那時2倍了 還是不行?
→ AGODFATHER: 你擴張檢驗量能要幹嘛
推 bigko: 多差上面有說明了，你不願意信就隨便你吧！
→ kuma660224: PCR超準是在best cast
→ kuma660224: 實務是要整條流程都要完美不出錯
→ AGODFATHER: 我看韓國他們單日1萬多檢驗量 確診多
→ AGODFATHER: 半沒1% 照陳時中說法有5%偽陽性根本不
→ AGODFATHER: 合理
推 bigko: 你覺得多少合理你自己高興就好啦！
推 alice1967: 誰在蓋牌？哀！這次連腦袋都蓋牌了嗎？
→ AGODFATHER: 多少合理 實際發生數據就在那 貼合過
→ AGODFATHER: 去發生的事實就合理
→ SRadiant: 理論給了、數據給了、文獻也給了，不信
→ SRadiant: 的還是不信那就隨意了，看得懂的人懂就
→ SRadiant: 好
推 abow0704: 奇怪，這件事吵半年了，怎麼還沒結束？
→ abow0704: 好煩！
→ abow0704: 有問題的，可不可以自己去做功課？去找
→ abow0704: 期刊來讀、去看大仁哥臉書、去看李P相
→ abow0704: 關影片
推 AGODFATHER: 你的數據就是不貼合發生事實要別人相
→ AGODFATHER: 信根本毫無道理
→ abow0704: 你質疑的、你有疑惑的，你先做功課，了
→ abow0704: 解之後再回頭來看指揮中心講的
→ abow0704: 你做功課沒？你要質疑別人之前，自己有
→ abow0704: 沒有先做功課？
→ abow0704: 是指揮中心的數據有問題，還是你不了解
→ abow0704: 而誤會指揮中心的說明？
→ abow0704: 指揮中心一堆專家，他們要講數據之前，
→ abow0704: 一定讀很多文獻期刊，才敢報告才敢講
→ abow0704: 每個都是神經百鍊的專家，不會隨便講一
→ abow0704: 個數據來報告
→ abow0704: 你要質疑可以，但你能不能做功課提出具
→ abow0704: 體疑惑，再來討論，而不是靠感覺
→ abow0704: 靠東拼西湊的一點點皮毛來質疑
推 LI40: 不是都說該假定狀況是敏感性90% 特異性95%還
→ LI40: 不考慮其他狀況了
推 abow0704: 你覺陳時中説法不合理，那麻煩你拿做好
→ abow0704: 的數據資料與各國的來證明你覺得你判斷
→ abow0704: 的是對的
推 jjoonnyy: 國外數據 VS 國內實測， 國外數據一定
→ jjoonnyy: 對， 台灣沒10％偽陽是檢驗出問題
推 abow0704: 內外有提到，祥祥有閱讀新英格蘭期刊最
→ abow0704: 新資料，你要不要先讀一讀，再來討論？
→ abow0704: 再來質疑陳時中？
推 jjoonnyy: 這是本來就可以討論的事情。 台灣不是一
→ jjoonnyy: 言堂。 又不是像KMT一樣亂搞什麼普篩。
→ abow0704: 奇怪，為什麼台灣人防疫，不是一致團結
→ abow0704: 對抗病毒
→ jjoonnyy: 所以台灣pcr， 偽陽性是？？
→ abow0704: 而是一天到晚都在質疑專業的指揮中心？
推 KunioFAN: 信仰問題:Q
→ abow0704: 然後叫你們先讀書再來質疑，你就說這裡
→ abow0704: 是一言堂
→ jjoonnyy: 團結一致， 不是任何事情都不討論。 討
→ jjoonnyy: 論，本來就是為了讓事情更好
推 abow0704: jj大，你的問題，有一個COVID-19 網站可
→ abow0704: 以搜尋、有幾個醫學文獻網站你都可以搜
→ abow0704: 尋找答案
→ jjoonnyy: 政策是滾動式改善， 中間就是不斷的討
→ jjoonnyy: 論和爭論出來的
→ LI40: 覺得CDC狀況假設條件太低可以自己提高條件
推 AGODFATHER: 你們是沒看到最後一段莊說臺灣特異性
→ AGODFATHER: 很高 還有拿Ct值做推測 不就意味陳時
→ AGODFATHER: 中假設條件不符合台灣現狀 明明別人
→ AGODFATHER: 質疑是有道理的
→ abow0704: 你不是再討論，你是叩叩問，問到自己跟
→ abow0704: 大家都很亂
→ abow0704: 你們質疑的幾位，先去做功課、或者讀一
→ abow0704: 下新英格蘭期刊，再討論，好嗎？
→ abow0704: 還是你去幾個新聞記者臉書留言，請他們
→ abow0704: 記者會幫你們問
→ abow0704: 質疑可以，但你的質疑就是拿祥祥的話來
→ abow0704: 質疑時中，你知道他們二個的觀點與推理
→ abow0704: 憑藉的是什麼嗎？
→ abow0704: 如果我們普篩模擬偽陽率高於評估，現在
→ abow0704: 台灣早就不是這樣了
→ abow0704: 先去看一下讀一下搜尋一下，那些類似普
→ abow0704: 篩的幾個國家，現在怎樣了
推 AGODFATHER: 你光是兩次特異性用不同數值就該被質
→ AGODFATHER: 疑 如果對指揮中心特意性是個政策制
→ AGODFATHER: 定重要指標 你都沒能有個確定觀點 也
→ AGODFATHER: 不用貼合實際檢測結果 這假設我看只
→ AGODFATHER: 是拿來原自己論調的工具 跟指揮中心
→ AGODFATHER: 要做政策無關
→ LI40: 狀況假定就是參考用條件，單純用90%敏感性95
→ LI40: %特異性條件做假設就那樣結果，這不影響實際
→ LI40: 上擔憂的問題
推 abow0704: 上面有些推文已經回答你的問題了，你要
→ abow0704: 繼續質疑就隨便你了。
→ kuma660224: 台灣現狀不是操爆實驗室的普篩模式阿
→ kuma660224: 所以要看有操爆經驗的外國資料
→ abow0704: 但是質疑之前、說陳時中説法有問題或者
→ abow0704: 指揮中心口徑不一致的，先做功課，Ok?
→ kuma660224: 很多是下放沒經驗的非特約實驗室單位
→ kuma660224: 台灣目前特約實驗室只有幾千量能
→ abow0704: ku 大的回答是最簡單明瞭的，這樣你懂了
→ abow0704: 嗎？
→ LI40: 你要拉高成假定99%敏感99%特異性也沒問題，
→ LI40: 得到的數字自然少很多，那這麼高精度假設是
→ LI40: 否要加入現實性考量？
→ kuma660224: 不操爆可以保證準度素質  但不代表
→ kuma660224: 其他更慘情境還能維持品質不出錯
→ kuma660224: 在單日數萬或數十萬大量篩檢經驗
→ kuma660224: 台灣過往本身精確度數據不太值得參考
→ LI40: 不管狀況假定多少，偽陽性造成的影響擔憂是
→ LI40: 依然存在的
→ kuma660224: 只有外國爆炸國家有經驗
→ kuma660224: 台灣經驗數據是基於鎖定局部小群體
→ kuma660224: 用最高規格流程去驗.  很難出包.
推 jjoonnyy: 所以我並不支持普篩， 第一效益有限，
→ jjoonnyy:  第二 台灣目前人物力無法負擔
→ jjoonnyy: 目前 針對高風險國家全驗《菲律賓》，
→ jjoonnyy:  是較正確的
推 jjoonnyy: 另外 目前的出入境人口， 就算全驗，
→ jjoonnyy:  其實也就單日1000上下啦！ 怎麼可能會
→ jjoonnyy: 破萬。 但單日1000， 長期下來， 也是
→ jjoonnyy: 很大負擔。 不建議
推 AGODFATHER: 現實就是臺灣驗8萬5 400確診  這個已
→ AGODFATHER: 成事實不用管 國外設定數據就變成事
→ AGODFATHER: 實
推 jjoonnyy: 其實， 我看推文的B大和A大， 也跟我一
→ jjoonnyy: 樣都不支持普篩。 但也只是討論而已
→ kuma660224: 用比喻就媽媽炒菜食材用量口味超精準
→ kuma660224: 但媽媽被叫去辦50桌,找大量人手幫忙
→ kuma660224: 是否能維持同樣精準  是有疑慮的
→ AGODFATHER: 他們無評無據就說操爆 根本不合現實
→ kuma660224: 很多狂篩國其實也不知有多少偽陽了
→ kuma660224: 因為他們常常陽性確診 沒症狀了就回
→ kuma660224: 家
推 jjoonnyy: 台灣其實驗了16萬次啦！ 如果看偽陽性，
→ jjoonnyy:  不是看人數才對。
→ kuma660224: 甚至根本沒住院...
→ kuma660224: 台灣其實只有通報8萬多人
→ kuma660224: 16萬應該是包含出院複雜
→ kuma660224: 複查的
→ jjoonnyy: 是啊！ 同意k大， 好奇， 國人能接受無
→ jjoonnyy: 症狀，繼續居家隔離嗎？？
→ kuma660224: 以及陰性但懷疑或弱陽先收院再驗
→ jjoonnyy: 按板上邏輯， 無症狀陽性是不需要負壓隔
→ jjoonnyy: 離治療的
→ kuma660224: 外國那種陽性回家模式  是不管真偽
→ kuma660224: 反正真假都是回家....有差嗎
→ jjoonnyy: 因為隔離14天， 就不會傳染給別人
推 AGODFATHER: 要不然指揮中心應該交代這引用數據C
→ AGODFATHER: t值是多少 如果我們操作是在35外國數
→ AGODFATHER: 據是40 那這可以簡單拿來用嗎
→ kuma660224: 等你重症再來住院...
→ jjoonnyy: 所以如果偽陽性， 根本不會收住院啊
→ kuma660224: 應該說外國常常連真陽也不住院
→ jjoonnyy: 但現實， 台灣就是不可能這樣做。 所以
→ jjoonnyy: 偽陽性的影響才會被放大
→ kuma660224: 所以真假沒差  弱陽也不二驗
推 LI40: 狀況假定幾個條件用下去結果就是這樣 你覺得
→ LI40: 與現實不符可以加入現實考量 條件都給你看了
→ LI40:  沒有什麼無憑無據的問題
→ kuma660224: 日本女學生也沒有再驗  抗體還是她自
→ kuma660224: 費
推 AGODFATHER: 츱6萬偽陽性只會離4百更遠
→ kuma660224: 也就是説日本忙死了，不太在乎真假
推 fw190a: 那篇論文是在說明別的東西吧，而且裡面95%
→ fw190a: 是在假設其他篩檢方式，然後預設PCR是100%
→ fw190a: 來檢驗前者。
→ LI40: 問題是如果要很接近現實狀況 那這些現實性因
→ LI40: 素是否能化為可量 又要怎麼估計加入估算方程
→ fw190a: Assume that an RT-PCR test was perfectl
→ LI40: 式才合理才是問題 因為在現實就算各國狀況也
→ LI40: 不一樣
→ fw190a: y specific...If the test sensitivity we
→ fw190a: ere 95%, the post-test probability of
→ fw190a: infection with a negative test would be
→ fw190a: 1%.
→ kuma660224: 其實我們合約實驗室只有幾千量能
→ elainakuo: 外國就亂篩啊
→ kuma660224: 所以普篩要再下放設備較不足沒經驗的
→ kuma660224: 聽來就很抖...是疫情爆炸時救火方案
→ elainakuo: 被確診 但自費抗體陰性 說能有多精準
→ elainakuo: 就是沒能量 二篩 三篩 才會全都當確診
→ abow0704: 普篩時機：疫情失控才實施。你現在普篩
→ abow0704: ，到底要幹嘛？
推 AGODFATHER: 問題是這25萬就是每日1-2千人入境結
→ AGODFATHER: 果 然後陳時中說篩下去5%偽陽性 還說
→ AGODFATHER: 每日最大量7千 過去篩到1千7的時候也
→ AGODFATHER: 沒5%確診 要人相信陳時中的推測
→ LI40: 你可以不信啊，問題是你覺得推測數據多少才
→ LI40: 合理？狀況假設多少才合理？條件設定多少才
→ LI40: 合理，要不要加入不同現實考量
推 abow0704: 陳時中的推測沒錯啊！你的問題到底是什
→ abow0704: 麼？
→ kuma660224: 台灣少量檢驗是2+或3級實驗室在篩
→ kuma660224: 在沒操爆情形可以趨近PCR極限準度
→ kuma660224: 你要普篩就不是單日幾千的量
→ kuma660224: 是下放數百間無經驗2級實驗室
推 KunioFAN: 入境篩的人來自哪裡?
→ kuma660224: 單日篩十幾萬幾十萬的量才有意義
→ kuma660224: 那時準確度就不敢保證了
→ kuma660224: 2300萬就算篩1%也有23萬
→ kuma660224: 所以學界搞普篩通常是用快篩驗抗體
→ kuma660224: 只有抗體快篩才可以達成普篩
推 jjoonnyy: 全面普篩《不可能》， 入境普篩《可能，
→ jjoonnyy: 但效益低，且反而造成醫療負擔》， 高
→ jjoonnyy: 風險入境篩《合理》。
推 jjoonnyy: 但目前CDC認定的高風險只有菲國， 我個
→ jjoonnyy: 人不認同但可接受。 數據確實顯示美國入
→ jjoonnyy: 境， 篩出的病患不多。
→ borriss:  原來基本數學跟實驗概念小學沒教啊...
推 ifdef: 陳時中都說「試劑本身，不包括採檢差異性」
→ ifdef: 還有人再說要考慮實際狀況是怎樣
→ ifdef: https://youtu.be/LmcX3etIPNs?t=44m30s
→ ifdef: 95％有其根據，但因為背離經驗
→ ifdef: 質疑本來就沒什麼
推 ifdef: 上面連結都時間標好了，再看一下陳怎麼說
推 vicklin: 熊大說到重點，動員產能以後難以維持精度
→ vicklin: 這不是全自動，人工動員量大就會出錯
→ vicklin: 而且高精度試劑真的有這麼多可以用嗎
→ vicklin: 替代品如果精度不夠，那麼效益又大打折扣
→ vicklin: 周遭所有國家盛行率遠比台灣高，不能類比
推 Arminius: 就算直接給普篩模擬器，參數隨你調也沒
→ Arminius: 用。普篩追求的是安心感，在人家拿偽陽
→ Arminius: 偽陰來說不能安心就破功了。更何況像軍
→ Arminius: 隊的兵推模擬都是盡可能用對己方不利的
→ Arminius: 參數，用漂亮數字跑出的結果只能騙自己
→ kuma660224: 台灣高精度試劑是歐美原廠貨
→ kuma660224: 台廠也有做，超大量篩檢可能就無法用
→ kuma660224: 歐美大廠試劑了，不確定替代品的準度
→ kuma660224: 敏感度....
→ kuma660224: 但常識判斷各國為疫情而加速核准
→ kuma660224: 的國產試劑,  應不會比歐美大廠好
→ kuma660224: 試劑除規格  量產穩定度也吃長期口碑
推 kuma660224: 如果容易超越  歐美大廠哪能稱霸這麼
→ kuma660224: 久
推 vicklin: 羅氏一年的資本支出和台積電是同等級
→ vicklin: 用百億美金在當單位
→ afflic: 要跟宗教團體講道理很難啦呵呵
推 yankeefat: 真的 普篩派根本就無法溝通
推 jjoonnyy: 樓上，但這篇底下有質疑的，全是非普篩
→ jjoonnyy: 派啊！
→ jjoonnyy: 其實一個醫療和檢驗能力不足， 就可以
→ jjoonnyy: 讓我閉嘴了。
→ borriss:   就像三星的N奈米良率一樣
→ iosian: 入境的人全是來自盛行率比台灣高的地方
→ yankeefat: 陽性率太高 像菲律賓來的就會集中檢疫
→ yankeefat: +全篩
→ yankeefat: 但目前也只有菲律賓是這樣
推 r7544007: NEJM這篇文章根本不是在講特異性95% 嗆
→ r7544007: 人沒讀的自己先去讀完這篇好嗎
→ r7544007: 而且拿8月的論文解釋過去幾個月的說法是
→ r7544007: 在用清朝的劍斬明朝的官？
→ r7544007: 這篇文章反而在說無症狀感染者檢測的敏
→ r7544007: 感度還沒有科學研究 台灣是最有餘裕無症
→ r7544007: 狀研究的為何不研究？這塊是全世界都不
→ r7544007: 清楚的領域耶
推 KunioFAN: 所以呢? 先普篩找出無症狀者再來研究?XD
→ iosian: 疫情指揮中心不管研究,只管阻斷傳播