[整理] 從疫調回顧，還原3+11與諾富特的可能推論

[jacklyl (全力殲滅糞兔兔卡娜赫拉)]

剛剛在別的板做完整理

才發現原來這個板misano大已經有整理過類似資訊

[整理] 近期本土確診案關係時間軸 v.5
https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1621236950.A.0E8.html
https://i.imgur.com/QX8LURu.jpg

不過文中比較沒有提到疫調部分

剛好自己也有整理跟解讀其中的可能(非一定)傳播過程

所以也把自己的整理心得貼過來一下


----

前言：

這波病情又快又急

很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因

也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的

先說我的推論出^個人認為^最可能的推論(先前多次提出過)：

-----

1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關 (原因後述)

這次擴散的病毒株較可能是諾富特員工擴散出去的病毒株
https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg


2.問題出在諾富特管理問題而非3+11

原因是用簡單的邏輯

如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式

會管到出現員工群聚感染，且發病後多日無通報


這樣機師無論是關3天或是14天

病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出


3.因此造成此波感染的較可能是諾富特群聚，而非3+11

-----


正文開始：

這兩天看到有人提出一個說法：

【就算證明是「諾富特病毒株」

這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出

說不定諾富特員工都天生神力，感染後都沒傳開


反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出

那這樣結果論來說，3+11還是一樣是造成這次的破口

如果當初關小明機師14天，這次就不會擴散，且3+11就一樣是元凶】



我覺得這說法也不無道理，

當下回覆說：

「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」


而閒閒沒事

我也在去回顧整理了一下疫調紀錄

首先要謹記以下兩個前提


可感染期：

2021年5月20日 — 蘇家彬：

目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期


為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力


潛伏期：

2021年5月19日 —

新冠肺炎潛伏期，患者體內已感染病毒

但未有症狀，約莫3～7天後出現新冠肺炎相關症狀。



而重新整理後疫調紀錄如下：
(不同病毒株的確診者直接略過，基因定序已經證明這次跟他們無關)


1.首先先回顧茶藝館的發病時間

這次的社區擴散，雖然最早是由獅子王開始發現

但是後續的回顧上，卻可看出實際萬華是較早的感染點

以獅子王發病日期5月7日來說，較有可能是茶藝館傳給獅子王


整理結果如下圖：
https://imgur.com/YqgGUSl.jpg

圖中整理的是幾個比較有代表性的案例

以及事後回顧較早發病的案例

可看出獅子王的確是較晚發病的確診者



其中較詳細的萬華相關案例疫調結果

可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格
https://imgur.com/hQhfry0.jpg

結論如圖中所說的

不只一名確診者發病日期接近5/2

加上除了圖中紅框的3名確診者以外

案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病

也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病


除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期

但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院

相比疫調時間更早，對於發病日的記憶應更清晰


因此考量潛伏期有3天後

這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在

經過3天潛伏期後，於5/2同時導致多人開始發病


2.回顧諾富特群聚

既然我們已確認4/29萬華就有病毒


那在還原破口傳播鏈的真相時

所有在4/29後才發病的，

不論是機師、諾富特員工、親屬

都可以不用再去考量他們


因為不管他們是有沒有傳播人

都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實


簡單說就是：

就算這些人從來沒得過病，萬華也會傳開



在這樣定義後

會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例
https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
(案1153、案1154半夜酒吧相見歡的機師與空服員在此定義下一起排除)




而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例，

其中澳洲機師於澳洲驗出，不算在本土：
https://imgur.com/jQY0MkN.jpg

從這張表裡面可以發現

扣除掉還在隔離中就確診，沒踏入社區的機師

或是發病時已經被匡列很久的確診者



以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說

機師確診線：共13天

諾富特員工確診線：共49天


但如機師線的案1090，與諾富特線的案1135 皆無外出足跡
(案1090：印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門)
(案1135：台籍60歲男性，無外出)





而以實際上指揮中心所公布的足跡：

機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg


諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg



從開頭的論述一直整理到這邊

再加上兩條線足跡的場所複雜度比對後



從科學上的根據來推測較可能的合理原因

這次的傳播不太可能是從3+11機師線這邊導致


最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091)

一位活動史在桃園，桃園截至目前為止都不是災區

一位活動史則極短，只有一小時清真寺


相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看

很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開

比較可能是由諾富特4/14~5/1間的足跡傳開

時間上亦吻合萬華較早發病之病例感染期



本文無意幫犯錯的機組員講話
(例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154)

既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰

雖然或許可防可控，但本文也無意辯護3+11不會造成傳播
(如案澳洲的確傳染給兒子，也的確有能走入社區的空窗期，只是剛好兒子不出門)



但只是重建整理一個如果多年後

當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時

還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已


「這次」很可能不是3+11，而是諾富特


大概這樣！



-----
整理一下可能的QA

Q1：3+11有問題去年就該爆發了

嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯

我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株

從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已


Q2：先射箭再畫靶，光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了

這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機)

他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰

一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天


以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天

說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的


但是若這樣的途徑成立

不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？

代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了


Q3：為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮?

這部分是從，從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的

若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病

那以小樣本的情況下

1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生

2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病)

3.若以5月2日發病來回推

        a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華

        b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華


因為必須要發病前3天才有感染力
(2021年5月20日 — 蘇家彬：
目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期
為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力)

我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是：


4月28日~4月29日之間

一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)，

接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的

案1217(基隆至萬華擺攤婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達)



因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人

因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力

在時間點來說，傳播進萬華的人實在不太可能是這批人


Q4：看到第一點，就知道後面都不用看了

還是看一下吧，幫忙找出盲點，謝謝~


Q5：所以3+11絕對安全??

本文並無作此敘述，只是純分析這波病毒可能的擴散方式

而事實上如正文中提到過的，3+11的確有可能將病毒帶入社區

例如印籍機師的10歲兒子就似乎為3+11期間遭受感染，但剛好他不出門而已


而這樣的狀況在機師高頻率採檢下，是否可防可控能抵銷社區傳播風險？

目前不得而知，只知道從我的推論裡這次並沒有發生這樣的狀況。


Q6：這篇推論一定正確嗎？

不一定，所以我只用「最可能」的推論來敘述

就好像一個100歲長者，跟20歲青年誰會比較早過世

從擺在眼前的經驗跟資料來看，我推論100歲長者「最可能」先過世而已


因為華航跟諾富特剛好都做過PCR普篩(全體人員不論有無症狀都被篩過)

原始資料夠充分，剛好可以當作一個分析的素材

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.198.216 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1622353271.A.051.html
推 siyaoran: 同意諾富特才是真正破口
→ siyaoran: 從茶藝館就看出不太可能是機師的路徑
推 djdjdj: 從不覺得是3+11問題，飯店內部管理才是問
→ djdjdj: 題
推 mapxu664: 同意
推 perceval: 我也覺得是諾富特，不過我覺得從這次
推 AGODFATHER: 滿合理的阿 看時序都覺得是諾富特 但
→ mapxu664: 這也是我一直執著1120的原因
推 john0628: 我也覺得是諾富特..
→ perceval: 疫情在台北擴散的情形來看，只要雙北有
→ AGODFATHER: 是某些意識形態的人一直說3+11 只能說
推 s83106: 從之前時間線推 一直都覺得是諾富特
→ AGODFATHER: 鬥爭比資料判斷來得有力
→ perceval: 人中標，很有機會把病毒帶到阿公店，
→ s83106: 所以就算沒有3+11 以諾富特的管理方式
→ perceval: 接著就大爆炸了
推 maxmaster: 印象中諾案有個去的那個按摩店
→ s83106: 遲早都會爆炸....
推 menan: 但是3+11有人違規是事實，所以也不能說3+11
→ menan: 沒問題，只是這次剛好不是他的鍋
→ maxmaster: 剛被抓過是半套店
→ maxmaster: 所以你的推論是對的
→ lay10521: 3+11也是個危險的政策 洞要通通補起來
推 mapxu664: 那個按摩店可疑就可疑在沒有傳染給別人
推 yupei: 所以諾富特的主管機關應該是阿燦這邊吧？
→ mapxu664: 是不是框列的根本不是當時的按摩師？
→ AGODFATHER: 諾富特這些員工危險性就在主管機關不
推 insominia: 感謝整理
→ AGODFATHER: 認為他們會被傳染 要匡列人都會漏掉這
→ mapxu664: 而按摩師服務的下一個人，又去了哪裡？
→ borriss:  光反推3千例的量 外部至少跑3到4禮拜了
推 bboy0223: 推用心整理~
→ mapxu664: 然後1120，這邊都老面孔了，也不需要再
→ mapxu664: 次強調這個有多可疑了
推 CelestialRel: 所以華航的管理實在是...
→ borriss:  之前總量更少時可能還有模糊空間
→ AGODFATHER: 些 至於機師早就被關注 爾且都會被派
推 djdjdj: 在臉書看過某醫師整理時間序，他也是怎麼
→ djdjdj: 想，都不認為是3+11機師傳出去的
推 Retsell: https://i.imgur.com/IEQ13N0.jpg
→ AGODFATHER: 飛 還比較如意抓到
推 MarcJacobs: 謝謝整理
推 jjoonnyy: 諾富特加一， 應該某員工中獎，傳出去
推 yufion: 元兇是諾富特啊3+11時間序根本搭不起來
推 mark0204:
推 shhh: 1120發病很久才被確診，除了上班跟看病的足
→ shhh: 跡其他都沒問到，空白很大…
推 YCL13: 謝謝整理分享
推 jorden: 諾富特比較有可能 也是有一說是機師家人
→ jorden: 跟獅子會的人與人連結
推 LeftCorner: 個人也覺得是諾富特傳到萬華，不過目
→ LeftCorner: 前飯店方和桃園非常沉默
推 Tigerchan: 目前看人家推論都是諾富特的問題 3+11
→ Tigerchan: 看起來才剛開始
→ calmerrorans: 焦點都洗到雙北了，當然不會多話
→ js70864444: 盲點就是看到Q1就不看得來不及看到Q4
推 Su22: 推整理
→ calmerrorans: 現在都變雙北害全台危險了不是
推 djdjdj: 3+11是很後來的事情了，時間序搭不起來
→ suba1121: 認真推~飯店感染澳洲都幾次了 只要沒有
推 Hisashi1124: 回頭看部桃跟飯店的事件，你還真覺得
→ Hisashi1124: 有在管理？之前洞小，病毒傳播性小
→ Hisashi1124: 跟有病徵，還補的起來，這次飯店的人
→ Hisashi1124: 染病了還一直狂看醫生到處傳播，會去
→ Hisashi1124: 護膚按摩店搞不好也有去茶室，就是好
→ Hisashi1124: 這一味不是嗎
→ jorden: 反正3+11 都黑了 原因跟源頭應該沒人在乎
→ jorden: 了
→ suba1121: 落實消毒清潔 員工也沒謹慎面對自身健康
→ borriss:  因為雙北開蓋是晚到下下下個階段
→ suba1121: 狀況的話就容易出現缺口 就算有分流好了
→ suba1121: 但是接觸隔離區塊的員工如果沒管理好
→ simon0104: 諾富特的問題就是公文跑的比病毒慢
推 minamino: 同意，諾富特問題很大
推 LeftCorner: 飯店那種搞法就是早晚要出事
→ suba1121: 一樣會出現問題
推 yufion: 關鍵點在1120身上，偏偏他確診的時候已經
→ yufion: 插管
推 Shibacomtw: 推整理
→ simon0104: 被員工檢舉後因為文書往來未將缺口補上
推 TheoEpstein: 太長
→ borriss:  3000等級是同時有好幾百個潛在病患在傳
推 shhh: 員工去的按摩店應該是中壢的，但中壢沒爆？
推 insominia: 3+11我覺得還是有其風險在啦 即使還原
→ insominia: 之後能真的證明諾傅特才是主因
推 yufion: 整個飯店都驗完了含外包就多了個水電商
→ dash007: 感謝整理，這樣看來派落就很清楚了
推 nsk: 如果之前國內都沒有病毒了丶那諾富特員工病毒
→ nsk: 哪裡來的？
推 djdjdj: 可是飯店員工也是剛感染，抗體除了1120其
→ djdjdj: 他也沒陽性，整個很謎
推 sillycloud: 推整理，但3+11那邊我最懷疑的是清真
→ sillycloud: 寺的聚會是否造成輕症/無症狀的傳染，
→ sillycloud: 然後再擴散開來潛伏期後於4/49前發病
推 foolwind: 那以後0+14就好了 反正3+11沒問題
→ sillycloud: 修正是“4/29”
你說的可能性不能排除~的確有這個可能性

只是單純比較兩者足跡與時間點後

機師線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg

諾富特員工線確診者 公共場所足跡：
https://imgur.com/BInnj0O.jpg

個人認為諾富特員工線那邊機會會大很多

不過的確不能排除清真寺那條線也有機會傳播

推 s83106: 沒人說3+11不是問題 不用這樣滑坡
推 yougenmi: 說實在的
→ yougenmi: 找這個已經沒意義了
→ yougenmi: 現在不是小破口
→ yougenmi: 而是大危機了
→ yougenmi: 一直以來
→ yougenmi: 指揮中心本來就知道社區內會有黑數
→ yougenmi: 從桃園女公關案後
→ yougenmi: 一直沒整治高風險的八大
→ yougenmi: 才是根本所在
推 insominia: 原PO並沒有說3+11沒問題啊 文章要看完
→ s83106: 只是不是這次大爆炸主因而已
推 dash007: 原PO有說無意辯護3+11不會造成傳播喔
推 yufion: 沒人說3+11沒問題
推 lluunnaa: 謝謝分享~
→ yufion: 在討論的是這波疫情可能的起源
→ foolwind: 3+11就不用檢討 那就是沒問題不是嗎?
→ lowLv: 問題是現在也很難證實了吧 只能推論
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 14:08:06
→ yufion: 時間序上跟3+11後違規仔搭不起來
推 yien: 感謝整理
→ yougenmi: 今天就算沒這兩個破口
→ yougenmi: 八大還是會被別的黑數爆掉
→ borriss:  台灣民性進來一定炸才是真的
→ borriss:  這病是只要小部分人亂來就會爆
推 djdjdj: 現在都三級了，還是一堆人勤跑八大，真的
→ djdjdj: 是鯛民巨嬰太多
推 LOVEPRKS: 只說目前依時序推論諾富特為先，沒人說3
→ LOVEPRKS: +11完全沒問題好嗎？
推 foolwind: 好啦 那到底要不要檢討 要不要改?
→ borriss:  是只有諾富特符合時間上的嫌疑者
→ foolwind: 不檢討不改 那不就代表沒問題
→ shadowfan: 有人閱讀能力不好
→ borriss:  同時有沒有其他黑衣人 因為太黑了
→ angelaliu: 感謝整理~
推 siyaoran: 諾富特是真正原因就表示14+0也會出事
推 fifi0828: 沒人說3＋11沒問題啊 但實施超過半年了
→ fifi0828: 現在才爆 且順序是諾富特＞萬華＞蘆洲
推 supertty: 我覺得扯到色情業，疫調都會失真，加上
→ supertty: 發病有淺伏期和其他病症的表現，問題真
→ supertty: 的很複雜。除非有更多的病毒基因資料，
→ supertty: 才會接近事實一點。我只能說你的推論有
→ supertty: 道理，但資料是不足的。
→ siyaoran: 要補的洞全都要補 八大房疫旅館華航
→ siyaoran: 問題是八大完全管制不了 才造成大擴散
→ siyaoran: 防疫旅館和華航相對好管
→ s83106: 八大一直都很難處理吧......
→ olycats: 請問 華航紅框的也是在諾富特感染的嗎
→ siyaoran: 如果只有這兩個破口本來不是出大事的
→ olycats: 還是工作上接觸到感染的
推 lianu: 也是覺得是諾富特+1，後來可能意外傳進萬
→ lianu: 華與流動攤商，造成現在多點爆發。
→ siyaoran: 問題是牽扯到管不了的八大
推 sebum: 推
推 sepmei: 推整理！
推 TBBTsfan: 3+11我不支持 原因是科學上來說三天內
→ TBBTsfan: 驗不出病毒的機率是很高的 11天自主管
→ TBBTsfan: 理看機組人員的表現也無法讓人放心。但
→ TBBTsfan: 我真覺得這次不是3+11 而是諾富特內部
→ TBBTsfan: 問題，沒確實做好隔離機師關14天員工也
→ TBBTsfan: 都能群聚 看到諾富特彷彿被台灣人遺忘
→ TBBTsfan: 真的好生氣...只罵3+11真的沒用
推 tomwdc: 有道理 但3+11也的確是個破口 不能先防堵
→ tomwdc: 嗎
推 Tigerman001: 要禁八大 我覺得不可能 那是人性
推 kulin: Q1.可否幫忙整理各家航空公司目前隔離天數
→ kulin: ，及他們的疫苗施打率
→ extrachaos: 3+11去年實行了很久 也沒出大事 諾富
→ extrachaos: 特外包工人去嫖的機率大多了
推 Tigerman001: 然後 我覺得要一直這樣守 真的不可
→ Tigerman001: 能 持早破口，只是一始就炸萬華 然
→ Tigerman001: 後又母親節 真的是完美風暴
推 cttw19: 會去萬華茶室的 跟旅館相關人員當然比較有
→ cttw19: 可能
推 kulin: Q2.印度變種病毒走3+11進台灣有需要擔心嗎
推 kulin: (印度病毒進台灣的機率高低?你的想法?)
推 weishi: 事實應該會越辯越明
推 ul6na: 看起來是諾富特比較有可能沒錯啊 但其他人
→ ul6na: 會跟你說你怎麼知道3+11沒有平行發生 不過
→ ul6na: 不管哪個都是華航的鍋啦
推 TaiwanNeko: 雖然這樣講不是很好，但機師會去喝高
→ TaiwanNeko: 溫茶的機會確實不高
推 Tigerman001: 廣東可能要爆了，我覺得印度株要進
→ Tigerman001: 來 應該是遲早
→ dog990999: 3+11以時間序來看其實5+9一樣會擴散
→ dog990999: 機師不是在5天內跑出去的
→ JamieWu: 我覺得不是3+11問題 是管理不足
→ borriss:   那些人會相信黑衣人說吧(X
→ JamieWu: 雖說3+11是給方便 但是不代表可以隨便
→ borriss:  不過是不是有個外籍包商說去過萬華??
→ borriss:  外國人如果有這種觀光行程 那可能真有
→ borriss:   神秘的第三條線
推 bq99: 機師壓力也要解決，一般人三級就受不了
→ bq99: 你要機師這樣隔離多久了
推 piliwu: 其實很明顯哪個機率高很多但不少人只想獵
→ piliwu: 巫
推 luuluu: 諾傅特合理
推 amury: 茶藝館的時間序很明顯不是機師
推 Doralice: 推，後續大爆發溯源顯見萬華五月第一週
→ Doralice: 的感染者密度已經不低了，時間上推算諾
→ Doralice: 富特員工或包商活動才是最有可能帶入社
→ Doralice: 區的，獅子王大概是第三圈以後的
→ Doralice: 外地五月初去萬華「非茶藝館」都能被感
→ Doralice: 染了，而且還數量不少
推 manan: 3+11是特權本來就有問題
推 Doralice: 案1120一開始就重症然後四月底指揮中心
→ Doralice: 就默默把這條線結案，接著兩個連假也沒
→ Doralice: 有請人民提高警覺，導致了最終的大爆發
推 irisli823: 諾富特只是一個破口點，3+11是有問題
推 pierides47: 感覺指揮中心也輕忽了 去年連假就緊張
推 Retsell: 全國從上到下就真的不當一回事
→ Retsell: 硬撐了一年 早就疲乏了
→ JamieWu: 時間太長 大家都鬆懈了 人性本如此
→ borriss:  鬆懈(X)突破後發現沒事(O
推 countryair: 航空機組員的問題是他們家人好幾個都
→ countryair: 抗體陽性
推 couscous: 其實隔離飯店漏病毒並非特例，墨爾本本
→ couscous: 次封鎖，都是隔離飯店漏病毒到社區。
推 meme0308: 一開始萬華疫調有一位4/6發病的怎麼看？
→ countryair: 機組員傳染給家人的可能性很早以前可
→ countryair: 能就存在了
推 Retsell: 還在4/6...
→ Retsell: 鴿子還在空中?
→ LeftCorner: 4/6號那個是該案最早就診日吧，但當
→ LeftCorner: 時他有症狀是不是感染武肺沒有定論
→ driftingjong: 終究只是推論。而且是根據非常不精
→ driftingjong: 確的自述發病日。結論的證據強度根
→ driftingjong: 基不穩，證據能力很低。
→ LeftCorner: 而且4/6號和五月中大爆發時間對不太
→ LeftCorner: 起來
推 insominia: 症狀出現不代表是武肺
→ driftingjong: 諾富特一定有錯。請洽交通部。
→ insominia: 而且這波本土感染就告訴你 如果4/6發病
推 Retsell: NOVOTEL 桃園市也有責任吧
→ insominia: 的話 不會到5月初才大爆炸
推 mingchei: 把責任推給3+11而不是諾富特其實政治意
→ mingchei: 味很濃啦，一個是責任在地方政府，一個
→ mingchei: 在中央…
→ mingchei: 諾富特桃園管的阿
→ Retsell: NOVOTEL 桃園市和交通部都有責任啊
→ borriss:  我也想要有萬華茶室詳細中標率相關圖啊
→ borriss:  那種一看%數就能推很多東西了(X
推 meme0308: 我知道對不起來 只是我想知道是不是有
→ meme0308: 其他隱形鏈QQ
推 quit2100: 這篇文應該是忽略了一個很重要的點，就
→ quit2100: 是機率。假設都關14天，這14天諾富特人
→ quit2100: 員盡在最後1天會做大規模清潔，且若機
→ quit2100: 師染疫無症狀感染，到第14天CT值也可能
→ quit2100: 相對大，傳染力小（有症狀大概都直接送
→ quit2100: 檢了）。但3+11，會大幅增加更替的頻率
推 meme0308: 諾富特問題很大 我懂 我也同意 謝謝回
→ quit2100: ，若實際執行140天，關14天，只替換大
→ meme0308: 應也謝謝整理
→ quit2100: 清潔14次，但關3天，則至少有46.7次，
→ quit2100: 這風險評估自然高很多。諾富特員工清1
→ quit2100: 4次，跟清46.7次，疲勞度跟倦怠感都會
→ quit2100: 提升，一旦鬆懈一樣要染疫傳出去。諾富
→ quit2100: 特的管理，是傳播的一環，但3+11也是很
→ quit2100: 關鍵的因素。
推 nigatsuki: 推整理
推 Doralice: 諾富特的控管在轉成3+11之前就出現破口
→ Doralice: 了
推 claymath: 所以３＋１１洗白了？
推 insominia: 文章要看完
→ Retsell: 這個ID昨天開始出現 不用太認真
推 vicious666: 諾富特主因，3+11也一樣應該交出會議
→ vicious666: 記錄，而且明明長榮之前有過一次危機
→ vicious666: 。
推 claymath: R大說我嗎？我之前就有來喔
→ vicious666: 然後，諾富特責任到底是中央還是地方
→ vicious666: ？兩邊最後有結論嗎？
推 siyaoran: 這次傳播鏈是諾富特>萬華八大 3+11是額
推 meme0308: 抱歉 剛剛去查一下有被修正4/6改5/14
→ meme0308:  我放心了
→ siyaoran: 外傳播鏈但沒有整個傳播出去
→ meme0308: 謝謝你們的回覆 資訊很多看不完 原本真
→ meme0308: 的很擔心
→ siyaoran: 簡單的說 防疫旅館是更大的破口
→ meme0308: 我之前也有逛這個版喔 沒有在亂的...
推 lapoto: 現在一直不提防疫旅館管理 覺得是找替死鬼
推 claymath: 我要說一下上面有人說高溫茶的事
→ claymath: 根據有去那邊玩的人說過 那邊高溫大概
推 LeftCorner: 原來4/6有改了，感謝提供資訊
→ claymath: 30%,其他都是外籍還有一些金絲的
→ claymath: 所以才很多人去玩 不是因為愛喝高溫而已
推 houjenny: 同意諾富特
→ dog990999: 3+11沒有白不白的問題 要噴就連5+9一
→ dog990999: 起噴 這次事件又不是3+11造成的
推 yougenmi: 講難聽一點
→ yougenmi: 防疫最不確實的
→ yougenmi: 不就是八大
→ yougenmi: 最不配合的
→ yougenmi: 也是八大
→ yougenmi: 會隱瞞的
→ yougenmi: 也是八大
→ yougenmi: 全民都知道八大的洞很大
→ yougenmi: 就政府不知道嗎
→ yougenmi: 明知有洞而不積極處理
→ yougenmi: 才是罪大惡極
推 Okajima: 推整理，八大要處理要先有性產業專區
→ Okajima: 你覺得台灣人想要在住家旁設立專區嗎?
推 yy10322: 推整理，但風向已經被有心人士帶爆了吧
推 koalazoe: 推整理
推 dias7812: 機師清真寺一線 就可從不明移工到底層
推 wayne62: 推整理推理
推 twohigh: 感謝整理
推 nucleargod: 推
推 neilss0088: 這是趙雲和周瑜選一個嗎 ?
→ pia2: 3+11不是對的措施，因為3日太短，不應該實施
→ pia2: 但這次爆炸的最大可能是諾富特管理不周
→ pia2: 沒有要選，只是就時間軸來尋求最大可能
推 doi: 若能多加14天區間或許更好看趨勢
推 away2233: 3+11我也不覺得是重點，可能的是7+7或5
→ away2233: +9，當去年開放7+7就存在很大風險在賭
→ away2233: 。
推 rocksoul: 推
推 freetofly: 感謝整理～我也是這麽推測！一邊破口一
→ freetofly: 邊管理失當
推 coolpixs: 疫情會擴散這麼快也是因為情色場所難防
推 sp89005: 先推整理觀點，晚點再來看
推 DSB520: 飯店嫌疑最大 但還是歸dpp 管 反正就范雲
推 lovelysyuan1: 但這次要有人對那麼多人命負責吧
推 erty: 推
推 justdoit: 機師喝老人茶,跟飯店人員喝老人茶,哪個
→ justdoit: 機率高,很明顯是後者高
推 jgdelphine: 3+11是有問題，但破口是諾富特+1
→ borriss:  性癖這種事永遠沒有常識解(喂
推 fifi0828: 不然為啥機師去台北清真寺沒這樣？
推 spoony: 兩個都是原因   一體兩面
推 pingupapa: 推
推 good5755: 有兩種可能1.案1120 2.台北清真寺
→ hellyou: 爆發是許多因素綜合在一起...
→ hellyou: 但3+11是最容易被拿來當箭靶的 所以...@@
推 nsk: 有人說萬華茶店裡不一定是老人茶丶也是年輕人
→ nsk: 或是外國茶
推 Tigerman001: 是萬華不一定是高溫茶 但茶室應該都
→ Tigerman001: 是，但不一定就是只做那事 要分清楚
推 spoony: 不管怎麼說還是要檢討3+11這個政策   該
→ spoony: 負責的還是要負責
→ borriss:    光唱卡拉OK就能傳了啦
推 jennya: 太強了，整理的好仔細！我也一直都覺得
→ jennya: 諾富特可能性大很多。但之前一堆人集體
→ jennya: 失憶忘記諾富特、和集體失智覺得有病毒
→ jennya: 就要怪國外回來的機師，那時候看到那些
→ jennya: 對機率低的3+11往死裡打 然後對諾富特集
→ jennya: 體失憶的謬論就有夠氣
→ luuluu: 諾富特怎麼看都大宗 因為人數眾多
→ luuluu: 諾富特相關肥貓 dpp好像不敢動
→ luuluu: 防疫旅館可以放他亂搞 皇親國戚腦袋堪慮
→ luuluu:  留不得
推 AAA891216: 破口很多 有些人刻意強調3+11有他們的
→ AAA891216: 目的
→ luuluu: 智能太差的 真的不要留
→ luuluu: 禍害太重
推 smallcar801: 制定政策之後執行配套沒有規劃好還
→ smallcar801: 是政策有問題啊，不切實際無法執行
→ smallcar801: 或是沒有規範輔導的政策本身就有問
→ smallcar801: 題，所以結論只是再次發現做事比打
→ smallcar801: 嘴砲重要
推 wl02314128: 推整理
推 fusblrk: 這個要給推
推 bluejason: 推，諾富特成為破口機率比較高
推 tienfei: 辛苦整理推
推 kaitooru: 推整理
推 jsstarlight: 推整理 很值得留意的推論
推 toheart78945: 推，但我以為大部分的人都是3+11和
→ toheart78945: 諾富特飯店失當，會一起怪（也有可
→ toheart78945: 能是我只看這裡的討論），沒想到有
→ toheart78945: 人會單怪一邊
推 smb851231: 推整理
推 jennya: 防疫旅館一旦破口就超嚴重，這次爆發就
→ jennya: 是最不該破的防疫旅館防線破了，好幾個
→ jennya: 員工都被感染，這真的是非常不應該的。
→ jennya: 以後對於防疫旅館的管理真的是要再加倍
→ jennya: 小心，之前新聞有爆出有其他好幾間防疫
→ jennya: 旅館也都是有潛在問題，不知道現在解決
→ jennya: 了沒
推 baqx2001: 沒證據的東西 無聊
推 Matsuda: 太子腳下誰敢動啊 您說是吧
推 pq3589r1: 推整理
推 OverInfinity: 與人討論3+11政策的理由最後通常變
→ OverInfinity: 成價值選擇各說各話，這樣從另一個
→ OverInfinity: 角度考量發病日、傳染期並以消去法
→ OverInfinity: 帶出新的視野，不錯
推 lulalachan: 超強大波文！謝謝整理～不然很容易被
→ lulalachan: 媒體刻意的意識形態影響啊！
推 joey0422: 外籍航空機組員不須陰性報告也不用篩檢
→ joey0422: 就算無症狀確診也可直接入住諾富特
→ joey0422: 諾再被爆料未消毒 讓下一客人入住
→ joey0422: 應該很明顯了
推 pOsOq: 推
推 c333011: 推 一直都覺得飯店問題比較大
推 bluejason: 打3+11比較簡單當然打3+11
推 semind: 不管是諾富特或3+11，交通部都是主管機關
推 abluelos: 茶室只是群聚不一定是萬華的源頭
→ abluelos: 排除有萬華<=>英國傳送陣
→ abluelos: 茶室某人被另一某人感染導致茶室群聚
→ abluelos: 這另一某人可不一定是萬華的人
推 EAFV: 事實證明這篇沒什麼用 10多天了還是在吵3+11
推 guemao: 4/20 指揮中心記者會YT影片消失
→ guemao: 4/21 指揮中心記者會陳時中主持
→ guemao: 4/22 指揮中心記者會莊人翔主持
→ guemao:      會中披露1078+1079 影片同樣消失在YT
→ guemao:      只找到華視YT存檔
→ guemao:      https://bit.ly/2RP5VNq 會中記者提
→ guemao:      問當天美國國務院將臺灣升至三級警戒
→ guemao: 4/23 美將臺升三級警戒後 陳時中回來主持
→ guemao:      指揮中心記者會披露1091+華航內部擴
→ guemao:      大採檢。
→ guemao: 4/29 指揮中心記者會才披露1120
→ guemao: 5/4  https://bit.ly/3oJ9Yqr 誰示意記者
→ guemao:      將披露寫『預防性消毒』？
→ guemao: 5/22 https://bit.ly/3oVGxlf第一個到院前
→ guemao:      死亡案例就住在『預防性消毒』旁邊
→ guemao: 5/19 指揮中心才宣布升三級警戒 比美國慢
→ guemao:      了將近一個月的時間
→ guemao: 沒有人覺得4/22陳時中消失在記者會很有趣?
→ guemao: 牙醫診所感染控制很重要，陳時鐘願意同意
→ guemao: 3+11，沒人覺得很有趣？
→ guemao: 種種巧合都發生在整個4月，但多少亡者感染
→ guemao: 在5/4~5/19，將近半個月的時間，誰製造的
→ guemao: 社區感染更加擴大？
推 k920354496: 推
推 syenyii: 推整理
推 guemao: 今天CDC披露三種公式 不用讓你為了3+11非
→ guemao: 破口找出滴水不漏的理由了
推 yu0117: 這在某噁版一定會被戰到死
推 Mgthok68: 朝聖推~一直認為防疫旅館的監督管理是地
→ Mgthok68: 方政府(桃園)責任...